Talk:中央苏区反围剿战争

標題內容正簡轉換問題[编辑]

我的觀點是，本條目標題「反围剿战争」，內容後寫「中国共产党武装对抗中华民国政府围剿的战争」，各子條目為「中国共产党第　次反围剿战争」，皆以大陸方立場為主建立起條目。而台灣方反成客。

就台灣方立場，中共武裝對抗國府中央行為，如同叛亂。中文維基既然可「海納百川」，此處內容就不該只從大陸方立場。在不改內容之情況下，以正簡轉換的方式解決，條目標題轉換為「圍剿戰爭」（雖不中立，但用「剿共戰爭」又不似當）；內容後面轉換為「中華民國國民政府軍事圍剿中國共產黨的戰爭」。各子條目同上，轉換為「國民政府第　次圍剿共產黨戰爭」。——DEMONBANE（留言） 2013年4月26日 (五) 20:50 (UTC)[回复]

RE:正簡轉換[编辑]

條目「反围剿战争」的標題及相關條目「中国共产党第X次反围剿战争」本身就不夠中立，此是大陸觀點。以正簡轉換的方式，純綷是想使標題及內容能夠從台灣觀點表達起，並無任何不妥。至於正簡轉換全數撤消的部分，希望能得到Mys 721tx君的意見。DEMONBANE（留言） 2013年4月27日 (六) 17:25 (UTC)[回复]

繁简转换只能用作技术处理，而不应该用作观点的表达--百無一用是書生 (☎) 2013年4月28日 (日) 00:58 (UTC)[回复]

用正簡轉換不適。說到條目中立名稱，台灣稱「圍剿」；大陸從書本及網路上看，「圍剿」、反「圍剿」、反革命「圍剿」，此二字還特別用引號表示。兩岸皆認同「圍剿」為此5次戰役的共同名稱。若主條目標題「反围剿战争」及子條目標題「中国共产党第X次反围剿战争」，改為「围剿战争」、「第X次围剿战争」或「國共围剿战争」、「第X次國共围剿战争」，如何？主條目作「反围剿战争」，子條目作「中国共产党第X次反围剿战争」，名稱明顯的偏向中共。子條目「中国共产党第X次反围剿战争」，以「中国共产党」作第一人稱，何不刪除此5字，或改為「國共第X次围剿战争」，二者一併包含。

主條目內容首段作此，內容較客觀：

圍剿戰爭（中華民國政府稱之為「剿共戰爭」或「剿匪戰爭」，中華人民共和國政府稱之為「反革命圍剿戰爭」），是1930年至1934年，中華民國國民政府與中國共產黨之間的大規模的軍事行動。共有五次較大的戰役。……

子條目內容首段作

第x次圍剿戰爭（中華民國政府稱之為「第X次剿共戰爭」或「第X次剿匪戰爭」，中華人民共和國政府稱之為「第X次反革命圍剿戰爭」）……

。不知Mys 721tx君認同與否？——DEMONBANE（留言） 2013年4月28日 (日) 20:00 (UTC)[回复]

贊成稱為「國共圍剿戰爭」。「反围剿战争」的標題及相關條目「中国共产党第X次反围剿战争」本身就不夠中立，此是中共觀點。

「围剿战争」必然先於「反围剿战争」，一方先進攻，才有另一方的反擊，兩者有因果關係，稱呼也應該重視先發生的事，因為沒有「围剿」就沒有「反围剿」。 Happyseeu（留言） 2013年5月11日 (六) 00:01 (UTC)[回复]

我认为，就如同日本不承认侵华战争，中国及其他国家承认侵华战争那样。这些说法本来就没有中立与不中立的说法，只是看事物的态度，所以两个说法都是对的（相对对方是中立的，就像革命与叛乱的关系，成功了就是革命，失败了就是叛乱），然后基于先到先得的命名，反围剿的命名略先于围剿的命名，所以保持反围剿命名——Sakamotosan 2013年5月11日 (六) 08:23 (UTC)[回复]

中文維基有先到先得的命名規定嗎？若有，請給出條目連接。

命名應該遵照維基方針：中立的觀點 http://zh.100ke.info/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E8%A7%80%E9%BB%9E

你沒有回應我提的觀點。

歷史事件的順序，是先有「围剿」，應該依照先發生的事件來命名。围剿的命名，本身表示了事件的因果邏輯關係。依先發生（有因果關係的）事件命名，才是命名歷史件的原則。例如靖難之役，是燕王朱棣(明成祖)先發動戰爭，就以之命名，而不以朝廷觀點稱為討燕之役。戊戌變法在先，光緒帝被軟禁於中南海瀛臺在後，維基命名也是稱呼先發生的戊戌變法，而不稱後發生的戊戌政變或瀛臺之變。

反围剿的命名缺乏內在邏輯，沒有「围剿」就沒有「反围剿」。歷史事件的順序，是先有「围剿」。「反围剿」屬於先發生的事件的後續事件。應該依照先發生的事件來命名「围剿」。 Happyseeu（留言） 2013年5月11日 (六) 18:23 (UTC)[回复]

手机说话，略说，如革命与叛乱，反围剿与围剿只是同一事物的不同表述，本身根据观点不同而不同，两者相互中立，而且围剿同时就是反围剿，没时间先后性。另持反围剿的大陆观点，与围剿的台湾观点，更像地方用词差异，用繁简转换可。有时间优先规则，命名规则＃各地汉语差异。以上。--Sakamotosan 2013年5月12日 (日) 01:56 (UTC)[回复]

例子可用常用名称解释，除非举出非常用或其他可取代名称常用的理由。另，以中共观点导出认为不中立的结论本身就是不中立的，如果是这样的话，只能对你的中立表示呵呵了--Sakamotosan 2013年5月12日 (日) 02:12 (UTC)[回复]

致蘇州宇文宙武[编辑]

修正用字時沒有分甚麼繁簡破壞，標題不可以繁簡混雜。Inuse的時候請等一下。SQL出問題了。例子：A面與B面。卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 07:44 (UTC)[回复]

创始人用什么字体，移动时就应该用什么字体，这是起码的规则。不过现在确实出问题了，但不是我的问题，我移动的都是简体字。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 07:48 (UTC)[回复]

想改簡體沒問題。另外蘇兄接受如A面與B面這種方法嗎？卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 07:54 (UTC)[回复]

但是我認為繁簡破壞是指將字在沒有改變的情況下換為另一種。當有所修改時便不計算。當然，我應該留下簡體的後半部分，但問題是標題只可以有一種字體，只好一次過換掉了，如果蘇兄還是覺得是破壞，就換到簡體好了。卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 07:57 (UTC)[回复]

不敢擅自做主，只是觉得怪怪的，先这样好了，不用动，等其他意见。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 08:01 (UTC)[回复]

只是个人觉得“剿匪”二字很刺眼。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 08:02 (UTC)[回复]

呃呀呀，Chemistry說圍剿戰爭google不到嘛.....，只好用這個了。卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 08:04 (UTC)[回复]

是的，所以暂且不动吧。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 08:07 (UTC)[回复]

事实上如果demonbane把页面移动到“第一次围剿”我是不反对的，但是“第一次围剿战争”明显是错误命名。--CHEM.is.TRY 2013年5月12日 (日) 15:07 (UTC)[回复]

書生請善用移動摘要，不作回應則回退。要不然你移動了也就應該去修改內文。卍田卐_JC₁ 2013年5月13日 (一) 09:09 (UTC)[回复]

條目命名可以參考英文維基百科 Encirclement Campaigns[编辑]

本條目在英文維基百科稱為Encirclement Campaigns围剿戰爭。en:Second Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet條目中文為「第二次围剿」。Fifth Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet條目中文為「第五次圍剿」。

英文維基百科在此事比較中立。本條目命名可以參考英文維基百科。 Happyseeu（留言） 2013年9月4日 (三) 22:03 (UTC)[回复]

(－)反对：上面已有结论。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月10日 (二) 01:21 (UTC)[回复]

紐約時報報導此條目的爭論[编辑]

Grace Tsoi. 中文版維基百科，呈現不同版本的中國. 紐約時報. 2013年10月30日

今年4月，一個條目引發了部分用戶的激烈爭論，內容是關於上世紀30年代蔣介石領導的國民政府發起的一場清除共產黨勢力的圍剿行動。在中文維基百科上，這個條目的名稱是「中國共產黨反圍剿戰爭」，一名台灣用戶批評說，這種說法偏向大陸。

「從台灣的角度看，針對國民政府的軍事行動等同於暴亂。如果中文的維基百科接納所有立場，就不應該僅僅跟隨中國大陸的立場，」一位名叫「DEMONBANE」的台灣貢獻者寫道。DEMONBANE接著建議，應使用「圍剿戰爭」這一更加中立的標題。另一位叫做Sakamotosan的用戶說，原來的標題應該被保留，因為中立的立場在歷史上根本不存在。歡顏展卷（留言） 2013年12月3日 (二) 00:45 (UTC)[回复]

條目命名＂反圍剿＂違反事實[编辑]

分類：軍事戰術中，有包圍一詞。「反包圍」雖然沒有成立條目，與「突圍」一樣，是對「包圍」可行的戰術之一。如孟良崮戰役，74師被圍孟良崮，國軍作戰意圖就是「反包圍」，以其他軍隊「包圍」圍攻74師的共軍。

條目稱為＂圍剿＂，符合事實。國軍戰略意圖是"包圍殲滅"－圍殲。共軍戰略意圖是"突圍"（長征），有時是「反包圍」殲滅部份國軍。由於雙方兵力國軍有絕對優勢，共軍不可能全面的包圍國軍。

第五次包圍，國軍以絕對優勢兵力，意圖全殲共軍，共軍合理的選擇是突圍，這就是「長征」。

經由標準軍事術語的分析，＂圍剿＂是符合軍事術語的描述，＂反圍剿＂違反歷史事實。最出名的＂反圍剿＂戰役－「長征」，中立的描述是「突圍」。＂反圍剿＂是ＰＯＶ。歡顏展卷（留言） 2013年12月3日 (二) 16:18 (UTC)[回复]

(－)反对，请不要原创用词。没有“围剿战争”这个词。另外剪切移动是破坏行为。--CHEM.is.TRY 2013年12月3日 (二) 17:14 (UTC)[回复]

新華社都使用了「圍剿」这个词。「圍剿」與反「圍剿」是第二次國內革命戰爭時期，敵我雙方的主要鬥爭形式。國民黨從１９３０年１２月開始，對革命根據地連續進行了五次大規模的軍事「圍剿」，妄圖消滅紅軍，摧毀革命根據地。歡顏展卷（留言） 2013年12月3日 (二) 21:22 (UTC)[回复]

我说过，“围剿”和“围剿战争”不是同一个词，前者我不反对。--CHEM.is.TRY 2013年12月4日 (三) 05:13 (UTC)[回复]

新華社使用“围剿战鬥”：紅軍一年多的反五次“圍剿”戰鬥

新華社使用“圍剿戰爭”：決議總結了紅軍反“圍剿”戰爭的經驗教訓歡顏展卷（留言） 2013年12月4日 (三) 07:51 (UTC)[回复]

请阁下注意看，两个链接里所谓的“圍剿戰爭”都有个“反”字。--CHEM.is.TRY 2013年12月4日 (三) 08:04 (UTC)[回复]

引号的特殊用法有反话的意思，按照国围剿共的方向，站在共的角度上，就是反围剿，而且共产党视该行为是不合理，所以用了双引号，所以其意思依然是反围剿的意思。——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 02:58 (UTC)[回复]

英文歷史辭典命名為"圍剿戰爭"[编辑]

英文歷史辭典 Christopher R. Lew; Edwin Pak-wah Leung. Historical Dictionary of the Chinese Civil War. Scarecrow Press. 29 July 2013: 58. ISBN 978-0-8108-7874-7. 命名為"Encirclement and Suppression Campaigns". 另一本中國現代史的書Michael Dillon. China: A Modern History. I.B.Tauris. 15 September 2010: 219. ISBN 978-1-85043-582-2. 也命名為"Encirclement and Suppression Campaigns"

翻成中文，就是"圍剿戰爭"或"圍剿戰役"。歡顏展卷（留言） 2013年12月4日 (三) 03:56 (UTC)[回复]

條目命名為＂中國共產黨反圍剿戰爭＂是地域中心,違反維基方針[编辑]

費正清《劍橋中國史》是受學術界重視的史書。對此事件，命名為"圍剿戰爭" e.g. John King Fairbank; Albert Feuerwerker; Denis Crispin Twitchett. The Cambridge History of China: Republican China, 1912-1949, pt. 2. Cambridge University Press. 1986: 205. ISBN 978-0-521-24338-4. "second encirclement campaign"

In other places, "encirclement and annihilation campaign" John King Fairbank; Albert Feuerwerker; Denis Crispin Twitchett. The Cambridge History of China: Republican China, 1912-1949, pt. 2. Cambridge University Press. 1986: 828. ISBN 978-0-521-24338-4.

不管哪個用法，中文都不是＂反圍剿戰爭＂。＂反圍剿戰爭＂是中國大陸用語，大陸以外學術著作並不使用。參考以前列舉的著作。

維基方針維基百科:避免地域中心。條目命名為＂中國共產黨反圍剿戰爭＂是中國大陸中心。維基百科要達成全球觀中的適當表述。歡顏展卷（留言） 2013年12月4日 (三) 18:19 (UTC)[回复]

標題命名改為正簡轉換[编辑]

條目名稱採各自表述，台灣正體轉換作「江西剿共」，大陸簡體轉換作「中央蘇區反圍剿」，各子條目「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」也一律修改，加上正簡轉換功能，不再以「中國共產黨」作第一名稱，改以作戰地區名稱為主。——DEMONBANE（留言） 2014年1月26日 (日) 17:30 (UTC)[回复]

(！)意見：最早的有实质内容的版本用的是大陆简体字，故条目名称应该用大陆简体。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2014年1月26日 (日) 12:17 (UTC)[回复]

(！)意見能算理由嗎？還為此編輯重定向，以防有人移動名稱。——DEMONBANE（留言） 2014年1月26日 (日) 23:00 (UTC)[回复]

算，在命名规则没包括的范围内并没取得一致共识前，使用争议前命名（先到先得原则）。由于一直处于争议，使用实质版本所用命名。——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回复]

怎么又来了（拍额头捂脸）——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回复]

氧化钙，历史移到猜不到谁是原始版本。——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回复]

The Point[编辑]

关于命名方面，有地区转换和中立性问题：

“反围剿战争”是大陆用语，“江西剿共”是台湾用语，“围剿战争”是国外文献的意思翻译，就中立性而然，应该在正文全部列出就可以了。标题应该根据命名规则的“规范外没共识使用争议前命名”，而且争议前的实质版本是2009-10-25T19:31:58‎版本（消除重定向，鉴于之前为移动至国共战争内，视为归并后的分割），所以当时命名应该为“反围剿战争”。

至于“反“围剿”战争”（的确部分大陆内文献有使用这种写法），请注意引号的另一种使用意义（特殊含义，如反话），因为在站在中共角度来说，是国民党以叛军的方式“围剿”共产党，但共产党保护自己，并成功了，所以叫着反“围剿”，这才是“反“围剿””的意思，也就是反围剿，所以并无差异，不能单独理解为“反，围剿战争”，

至于大陆用语，是不加前缀，还是加“中国共产党”或“中共苏区”，，则需要文献支持一下，在现在没有文献的情况下，没前缀是常用用语，优先使用没前缀，除非有文献支持其他用法。
鉴于以上，基于带有地区用词特性，应使用用词转换的技术手段来确定（地区转换+重定向），根词条命名在争议没解决之前，使用争议前版本，和该版本也是实质版本，就是2009-10-25T19:31:58‎版本的当时命名“反围剿战争”。--路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 02:51 (UTC)[回复]

这不是简单的地区用词问题，这是不同立场下、不同政治正确观念下的不同称呼，不能用地区用词转换来解决--百無一用是書生 (☎) 2014年1月28日 (二) 03:01 (UTC)[回复]

如果只用重定向解决？（侧头问号）——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 03:10 (UTC)[回复]

建議改名：“中央苏区反围剿战爭”→“中央苏区反围剿战争”[编辑]

“中央苏区反围剿战爭” → “中央苏区反围剿战争”：繁简混杂。--Lt2818（留言） 2021年12月24日 (五) 04:51 (UTC)[回复]

同意，“战”（简）、“爭”（繁）混合了。这是技术上的需要。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年12月24日 (五) 05:47 (UTC)[回复]