Talk:獨裁者

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目录

不中立[编辑]

“腐生在”等用词不中立。獨裁者不一定是坏蛋,虽然大多是。獨裁者也是相对的。就连民选的阿扁豆有人指责独裁。

英文的相应条目好很多,虽然也不是很好。--蒙人 ->敖包相会 16:25 2006年10月27日 (UTC)

同意,我将“通常指腐生在独裁或专制政权下的'领导人'”改为“通常指在独裁或专制政权下掌握最高权力的'领导人'”,并摘掉“不中立”的模版。Yunner 19:57 2007年1月28日 (UTC)

请问[编辑]

金正日及金日成是否独裁者?—瓜皮仔Canton 2007年5月25日 (五) 10:42 (UTC)

當然是的,在金日成(父)與金正日(子)兩人超過半個世紀的統治之下, 北韓可說是現今世上最落後的國家之一。

不但落後、貧窮,也是相當的封閉,關於北韓的資訊,實在是少的可以。-傑尼 2007年5月19日 (一) 16:39 (UTC)

朝鲜人认为他们是独裁者吗?Xnj920327 (留言) 2008年12月21日 (日) 09:12 (UTC)

在位时间[编辑]

卡斯特罗是主席一职的世界纪录保持者(1959年至今)

还有金胖、萨达姆等人,在位时间都比较久,一般最少也得30年

而民主国家如美国总统最多可连任3届,也就是顶多12年,“阿扁豆有人指责独裁”,阿扁最多做两届总统,也就是8年,和50几年在位的独裁者根本比不成 by usaroc

  • 所以說國粉智商無下限啊,連阿扁都可以說成是獨裁,可是李光耀那樣的獨裁者他們卻可以因為國民黨跟新加坡政府關係好國民黨內對李光耀評價高所以說李光耀不是獨裁。42.73.216.152留言) 2015年7月31日 (五) 17:30 (UTC)

混帳[编辑]

怎麼教宗成為了獨裁者!—Whhalbert 感謝各位支持 2007年10月14日 (日) 05:28 (UTC)


國家和政權[编辑]

應先界定國家,政權放在國家下面,例如:

“二十世纪前的独裁者”无聊的列表[编辑]

几乎所有国家的数千年来的君主全部是独裁者。只列出几个很无聊,而且不准确,唯一的作用的误导读者。--蒙人 ->敖包相会 2007年11月30日 (五) 20:02 (UTC)

  • “現今的獨裁者”這列表更加無聊,我看都可改名叫“現今有點名氣的領導人列表”了。你說我是獨裁者,我說你是獨裁者,到最後大家都成了獨裁者。這種完全主觀的東西,不必要非搞出列表來,只點明幾個較公認的獨裁者如希特勒就可以了。—自由之大天使唱唱反调  2007年12月4日 (二) 11:36 (UTC)
    • 希特勒的公認也就是美帝跟蘇聯及他們的衛星國公認罷了,點什麼點?難道連說希特勒不是獨裁者都要被美國跟以色列查水表嗎?看來美國所謂的自由也不過只是辦群交派對毒品趴跟搞同性戀的自由嘛!42.73.216.152留言) 2015年7月31日 (五) 17:36 (UTC)

独裁者条目[编辑]

独裁者一条目,现提出如下几点的问题:

  1. 列表内容喧宾夺主:条目应以文字为主,如的确需要列表展示应使用独裁者列表
  2. 违反Wikipedia:生者传记:“独裁者”一词是非常严重的指控,而该条目列表中至少有一半的人物是在世人物,仅凭一旅行类杂志PARADE不足以构成内容之中立与来源之可靠;
  3. 易成政治攻讦工具:独裁者一条目如太子党一样,很可能会有人将政治对手或者自己不喜欢的政治人物加入列表,如将乔治·布什加入列表
  4. 列表无法完成:自秦始皇至清亡,且不论全世界各地历朝历代的皇帝君主,光中国的皇帝们便可让该条目荣登第一长条目,根本不应以列表形式展现。

菲菇维基食用菌协会 2007年12月3日 (一) 18:29 (UTC)

建议去除列表,只保留对这一概念的解释。如需引用实际人物,举若干例就可以;列表是纯粹的原始研究,世界上哪有组织专门评定独裁者的?若大赦国际这么做,或许还算有参考来源;可惜人家也没有这么做。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月4日 (二) 03:41 (UTC)
又是无人理睬:那么如果五天后还没有人来反对的话,我便将该列表内容删除了。—菲菇维基食用菌协会 2007年12月8日 (六) 01:35 (UTC)

为什么会有马英九啊我去[编辑]

如题,23333333333333。其实现代独裁者这个段落是用来搞笑的吧?flyfire2002 2013-09-09 2236 PST

hanteng博士应该有充分的“来源”说明他是独裁者,不过我也可以举出类似的证据说明小布什、奥巴马等都是独裁者。真是有趣啊!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 04:55 (UTC)
回歸來源內容是否為可靠第三方第二級/三級來源,若有質疑來源,大家可以使用Template:Verify_source針對個別內文及來源,並在討論頁個別討論,不應該直接刪除。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 05:01 (UTC)
歡迎大家使用R模板提供頁碼,減少爭議,若有爭議提出,請用Template:Verify_source針對個別內文及來源,並在討論頁發起個別討論。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 05:25 (UTC)
凹巴馬當然是獨裁者,他之前才強迫美國人都要搞Gay42.73.216.152留言) 2015年7月31日 (五) 17:39 (UTC)

蘇州宇文宙武清空刪除可靠來源內容[编辑]

蘇州宇文宙武清空刪除可靠來源內容,在此已有警告[1]。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 04:56 (UTC)

既然没有定论,所以全部移除。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 05:03 (UTC)
Wikipedia:互助客栈/条目探讨#独裁者。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 05:22 (UTC)

排版[编辑]

请hanteng博士不要自作聪明按照自己的标准排版,把词源都放到下面去了,你想干什么?当然应该按照时间顺序排版。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 06:06 (UTC)

WP:維基百科不是字典,另已改wiki sortable table排列[2]。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 12:25 (UTC)

無腳註來源內容[编辑]

以下無腳註來源內容,待個別補充可靠來源腳註後置回。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 11:09 (UTC)

內容集結處


  • 狹義來說,全然未依民主程序,而取得到國家最高權力的人,即稱之為:『獨裁者』。

...

/* 中国皇帝 */ .... 他们都是独裁者。(因缺腳註來源疑為WP:OR移至討論頁)

...

待討論可質疑來源及內容[编辑]

*[[習近平]],[[中共總書記]]、[[中華人民共和國主席]]、[[中共中央軍委主席]]<REF name="楊中美2011"/> <ref name="楊中美2011">{{cite book|author=楊中美|title=習近平: 站在歷史十字路口的中共新領導人|url=http://books.google.com/books?id=QdadAAAAQBAJ&pg=PA28|date=4 November 2011|publisher=時報文化|isbn=978-957-13-5453-8|pages=28–}}</ref> --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 12:44 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/条目探讨#独裁者[编辑]

Wikipedia:互助客栈/条目探讨#独裁者現有討論。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 12:23 (UTC)

独裁者的非政治含义?[编辑]

感觉独裁者还有很多含义尚未列出,已予以补充。--183.57.176.220留言) 2013年11月20日 (三) 13:56 (UTC)

上帝是唯一的合法独裁者[编辑]

:这是圣经规定的,当然圣经也是上帝的仆人们写的。--84.163.155.49留言) 2016年4月4日 (一) 00:28 (UTC)

pov[编辑]

参考英文维基百科,并未列出任何列表。请参考en:Wikipedia:Articles for deletion/List of dictatorsen:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_modern_dictators。--CHEM.is.TRY 2013年11月20日 (三) 14:15 (UTC)

英文維基百科的討論可以做論點的參考,但不能當來源理據。若你有讀以上的英文討論及內容,很清楚的反對的主要意見正是因為沒有可靠的來源和註腳,這些問題未必不能解決。老話一句,百科全書是三級文獻,维基百科編輯只是就可靠來源中去比較、過濾、並討論如何摘要及寫作去避免原創總結WP:SYN,若你現在就這個條目的來源標準不能齊一的去解釋你認為該留和該去的來源和內容的話,那麼是真就來源來討論,還是只是像User:Jsjsjs1111User:蘇州宇文宙武及中國廣東IP用戶183.57.176.220利用低品質或沒有直接相關的來源去做他們想要的原創總結WP:SYN,大家都可以有公評:
--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 16:05 (UTC)
我只是加了模板而已,无聊。建议阁下少写些废话,尤其是占用客栈空间的事情,这个据我所知也是“有公评”的。--CHEM.is.TRY 2013年11月20日 (三) 17:00 (UTC)

请不要偷偷移除模板。客栈里msuker的话你还没有正面回应呢。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:19 (UTC)

还有,[6]里大部分移除列表的理由可不是“没有可靠的来源”。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:31 (UTC)

你要我參考的参考en:Wikipedia:Articles for deletion/List of dictatorsen:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_modern_dictators有相關內容,請搜sources。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 12:55 (UTC)

sources仅是其中理由之一,谢。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 13:01 (UTC)

WP:不合理的比重[编辑]

此次編輯[7]違反WP:不合理的比重,注意觀點的多少數是按「可靠來源」的質量來看,請勿拿多量低質的「可靠來源」來做原創總結WP:SYN。注意企業及商業方面的來源,已於他節按WP:due編修,不宜放在導言;另何某某的斷言不應視為主流觀點去做原創總結!注意就算是何某某針對一個政治人物的評論發言也沒有做出現在IP用戶的原創總結WP:SYN。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 02:45 (UTC)

建议讨论移动至客栈,此内容不再回复。谢谢--113.71.119.236留言) 2013年11月21日 (四) 02:49 (UTC)

维基百科:维基百科不是词典[编辑]

此次編輯[8]疑違反维基百科:维基百科不是词典,求解釋。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 02:50 (UTC)

解释就是,这不是词典内容,谢谢质疑。--113.71.119.236留言) 2013年11月21日 (四) 02:59 (UTC)

WP:SYN[编辑]

此句「在当代社会,部分媒体及研究资料亦将企业管理者称之为独裁者。」為WP:SYN,注意#维基百科:维基百科不是词典--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 03:01 (UTC)

上面已说明,那句不是词典内容。是表述该词语用于何处,不是解释该词语。--113.71.119.236留言) 2013年11月21日 (四) 03:04 (UTC)
WP:SYN,請提供做出該斷言總結的來源,否則就是你在WP:SYN編字典。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 03:13 (UTC)
不為WP:SYN,请你研究一下此句结构,此句未有为独裁者作出定义,仅仅是对独裁者一词本身的使用点作出表述。你总不能说“我认为你是在编字典”,那我就是在编字典吧。那我认为鸟类也有独裁者,那鸟类是不是就有独裁者?--113.71.119.236留言) 2013年11月21日 (四) 03:16 (UTC)
字典的实质是表述字词本身的意义,而此句完全没有表述其意义,仅仅是用作声明独裁者的称谓被用在哪里。如果严谨定义,则摩尔•巴林顿的理论是否属于词典性质?--113.71.119.236留言) 2013年11月21日 (四) 03:20 (UTC)
  • [9]的著作為引用最多關於獨裁者學術討論的作品,中國大陸有出版社中譯本也是個證明,說明該作品的學術可靠地位,為主流觀點,若你有不同的主流權點可以加入。
  • WP:SYN要求編者不能原創總結,你寫的這句斷言「在当代社会,部分媒体及研究资料亦将企业管理者称之为独裁者。」請提供做出這總結的來源。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 03:27 (UTC)
你不用标识了,我已经修改表述方式了,谢谢意见。--113.71.119.236留言) 2013年11月21日 (四) 03:29 (UTC)
仍需提供做出這總結的來源。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 04:32 (UTC)
先移動至此,等不到回應:

在企业管理层面上,当代社会部分媒体及研究资料亦使用独裁者字眼称呼企业管理者。{{Dubious|WP:SYN|reason=違反[[WP:SYN]]|date=November 2013}}<REF name="Auto86-1"/><REF name="Auto86-2"/><REF name="Auto86-3"/><REF name="Auto86-4"/><REF name="Auto86-5"/>

--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 09:15 (UTC)

我认为,要么台湾的中文语法跟大陆的有区别,要么你的中文语法没学好,朋友你觉得呢?--113.71.119.236留言) 2013年11月21日 (四) 09:29 (UTC)

WP:SYN--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 09:49 (UTC)

部分人物违反生者传记?[编辑]

列表中部分人物尚且在世,是否违反生者传记要求?--113.71.119.236留言) 2013年11月21日 (四) 02:59 (UTC)

似乎我回答上述两个问题后,user:hanteng拒绝回答我的问题?在线等,否则我还是认为应该移除该内容。--113.71.119.236留言) 2013年11月21日 (四) 03:08 (UTC)
請明確指出违反生者传记要求的地方:條文-條目段落。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 03:22 (UTC)
咦?一个人还活着你指责他是独裁者,没问题?当然是江泽民胡锦涛之流了。-113.71.119.236留言) 2013年11月21日 (四) 03:25 (UTC)
方針條文的違反之處?--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 04:26 (UTC)
更正你的措詞,我並沒有指責任何人是独裁者,請回歸來源並考量以下本人先前發言:

就個人粗略的政治學知識,的確寡头政治Oligarchy)和獨裁政體Dictatorship)是有常識性的在人數上一個和多個的區別,這種常識也是我個人對「胡和习不是独裁者」的斷言的常識性理解。但基於可靠來源的有無大於我本人有的對政治學基本概念的常識性理解的基本維基編輯原則,我才把胡和习納入。

所以比較好的反映來源的可靠生及多数观点v少数观点的作法,是去提供其他可靠來源,比如說提供那些做出「胡和习不是独裁者」的斷言,和目前有的可靠來源相當或更好的來源。這可能是更好的出版社、更好的政治學專家作品、更不像可能有不同觀點的二次文獻原創研究、等等。

然而在沒有這些來源提出的時候,维基百科全書條目的內容反映的應該是已有列明來源的观点。在WP:列明來源的內容指引下,個人覺得维基編者有必要去以列明來源的基礎來進行相關多数观点v少数观点的討論。

其實從知識的觀點,我個人比較希望像胡和习這些例子,有多個可靠來源去說明不是独裁者的相關理據,這不但有助於編者進行實質的「多数观点v少数观点」的討論,亦可以在實質條目的寫作上,提供實質寡头政治Oligarchy)和獨裁政體Dictatorship)或甚至集體領導不同知識概念觀點的介紹及比較。這才是我個人認為比較理想的目標。

但在達成這理想的目標之前,我建議MsukerRiskchard還有其他編輯,能就已有的來源對該條目實質做評論,必要時增加其他不同觀點的可靠來源去平衡條目中出現的關於個別人物的斷言。可以先簡單加入「亦有觀點根據XXXX,主張AAAA不算獨裁者<ref>可靠來源XXXX</ref>。」這樣有助於多數及少數觀點的討論及陳述。

維基百科:可靠來源#需要努力才能找到好的來源共勉之。

--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 04:30 (UTC)

无聊透顶的条目[编辑]

独裁者,呵呵,Dictator,本指古罗马的独裁官,放到现代有很多衍生,比如南美的考第略,古希腊也有军事寡头,古代君主制国家,相权与皇权的争夺,如果相权大于皇权,那么宰相也可以算是独裁者。西方有议会的君主立宪国家,首相一意孤行,只要有君主支持,也可以算是某种独裁者,比如俾斯麦。同样,西方的共和制国家,只要总统或者总理有足够的腕力,一样可以成为独裁者,比如墨索里尼和希特勒。在共产国家,由于体制的关系,很容易产生权力过度集中于一人的状态,所以越南为了避免出现,党政军分别由一人担任相应机关首脑。所以界定独裁者是个难点。不过有一条标准可以参考,就是要推翻一个人的统治无法使用合法的手段去做到的话,可以认为是一种独裁,尽管独裁者自身可能是通过合法手段上台的。所以说这个条目本身就定义模糊,维基百科最搞笑的条目。没必要去做个列表。这个条目能写明定义已经很不错了。Fayhoo留言) 2013年11月21日 (四) 04:38 (UTC)

本来就是蛋疼的人搞的蛋疼条目。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月21日 (四) 05:21 (UTC)
若各位不能嚴肅以對,那這裡的對話只顯得您們的心不在增進條目內容和品質。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 12:52 (UTC)


特定英文字眼[编辑]

特定英文字眼需要保留,唯的確只需出現一次,所以[10]--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 04:37 (UTC)

维护模板[编辑]

此条目涉嫌单一来源、类似新闻内容及商品宣传等等,请勿移除,谢谢!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 09:21 (UTC)

“曾被指控是独裁者的例子”是陈述事实,没有中立性问题,故应删除中立性模板。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 10:32 (UTC)

国旗会变,没有必要列出[编辑]

国旗会变,没有必要列出?

請尊重使用國家及地區模版及ISO碼的必要。[11] 此次編輯已不具建設性回退。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 10:50 (UTC)

不懂不要装懂,同一个国家变国旗是常事,难道要同一地的人升不同的国旗?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 10:54 (UTC)

因被刪除,故移至此做有討論過的記錄。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 12:26 (UTC)

那到这里讨论得了,你自己看看升一大堆国旗好不好看。我是为了简洁,如果你硬是要升国旗的话,也麻烦你都升对了,不要误人子弟,谢谢!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:29 (UTC)

User talk:蘇州宇文宙武[编辑]

Wikipedia:國家及地區標示模板有沒有國旗的選項,請回復到有ISO code 為主的編修,你的編修不具建設性。 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 11:07 (UTC)

你不會用的話,可以看相關人物條目,點(歷史性)國旗後,再看到wikicommons上用到的tempalte如此:[12][13]若中文維基還沒有,就從英文拷過來,請多用Wikipedia:國家及地區標示模板,歷史性的東西也是可以處理。--❦維基vs百度‽hanteng

2013年11月22日 (五) 11:30 (UTC)

另外,關於此條目的編輯交流,一開始好幾次在這都被你直接回退,請不要惡意假設我不知道怎麼做或不知道問題在哪--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 11:32 (UTC)

Wikipedia:國家及地區標示模板的使用在中文維基這種列表式的很常見,你為什麼可以在自己的用戶頁大升國旗,卻不准這種列表示的升國旗?難道你一直以來的編輯所有的條目都是拒升國旗的嗎?

使用code還有一種好處,就是有利於未來wikidata的整合,若你一直堅持要改成簡體字的國名,不但損失了data中使用code的去岐異的特性,還增加不必要的簡繁爭議,請您三思,並尊重原作者的設計和努力。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 11:48 (UTC)

怕你不懂,再重覆一次:獨裁統治過的政體,而非国籍。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 12:08 (UTC)

User talk:hantng[编辑]

你到底懂不懂,国旗是会变的?苏丹、阿富汗、美国等地的国旗变了多少次你数得过来吗?是不是每个同一地方的不同时期的所谓“独裁者”都要给他升一面不同的国旗?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 10:52 (UTC)

你如果想好好弄这条目,就不要恶意推定我会对条目做所谓的“破坏”。我正在按照你提供的书增加内容,但你这么一搞,我怎么弄?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 11:01 (UTC)

Wikipedia:國家及地區標示模板有沒有國旗的選項,請回復到有ISO code 為主的編修,你的編修不具建設性。 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 11:07 (UTC)

不会弄,而且也不是一定要弄成什么code的形式。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 11:13 (UTC)
我已經說會有排序整理的問題,請回復至country code的方式,原來的處理方式並沒有出現你說的問題,像我還把原來錯誤的納粹德國更正了,沒有發生問題時,以ISO code為最好方式,若有alias請看其他模板。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 11:20 (UTC)
你完全不懂我的意思,你认为把袁世凯和蒋介石分开合适吗?请不要再升国旗,谢谢!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 11:42 (UTC)
你要弄什么code也可以,但不要再升国旗,谢谢!除非你有耐心,把所有的“独裁者”都单列出来,那我不反对升国旗。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 11:44 (UTC)

Wikipedia:國家及地區標示模板的使用在中文維基這種列表式的很常見,你為什麼可以在自己的用戶頁大升國旗,卻不准這種列表示的升國旗?難道你一直以來的編輯所有的條目都是拒升國旗的嗎?

使用code還有一種好處,就是有利於未來wikidata的整合,若你一直堅持要改成簡體字的國名,不但損失了data中使用code的去岐異的特性,還增加不必要的簡繁爭議,請您三思,並尊重原作者的設計和努力。

--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 11:49 (UTC)

我提醒你,一个人的国籍是会变的,如果你都升国旗,会非常混乱。当然,如果你把每个所谓的“独裁者”都分开列,那我同意而且相当赞成你使用什么code。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 11:54 (UTC)

我已說了,使用國旗及地區模板,可以簡單去從該人物條目中找到適合的東西,若你想做就來做,不想做就你在加新的東西時若真的沒相關模板可用(相當懷疑會沒有)再請求社群或我來協助。不要以此為由來改變他人已使用國旗及地區模板的努力,我已陳述叫你不要愈改愈糟的理據。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 11:53 (UTC)

举个最简单的例子,贝当元帅,法兰西第三共和国总理,也是维希法国元首,旗子换了两个,但你认为他不是法国人吗?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:00 (UTC)
还有,蒋介石出身于清朝,活跃于民国,但旗子换了不知道多少个,你认为应该升多少面国旗呢?他跟蒋经国有根本的区别吗?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:02 (UTC)
老建議,回歸來源,參考該人物條目所使用的國家及地區模板,這和國族認同無關,這和歷史記錄有關。就像汪精衛條目中眾多國旗一樣,只是歷史記錄,和我們認不認為汪精衛是不是中國人無關。這裡是dictator條目,當然就是指他們統治國的政體有關。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 12:06 (UTC)
怕你不懂,再重覆一次:獨裁統治過的政體,而非国籍。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 12:07 (UTC)
要弄就好好弄,我劝你自己回退了,把穆罕默德·阿里帕夏时代的国旗归为现在的埃及国旗,让别人笑掉大牙,不会弄就不要弄。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:09 (UTC)
墨索里尼有两面国旗,希特勒也有很多国旗,麻烦你都升上去。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:12 (UTC)
再說一次,你看看那本書,是不是都會明說該獨裁者統治的國家和時間呢?請你按那個國家和時間填資料,若不是現代的國家,那麼就直接就對該項目寫該統治政體的名稱並附上維基化連結,再請他人補上相關的國家及地區模板。這模板就中文維基百科的整理發展和wikidata的未來性來說,早晚要做的,若你不想做,你不要改別人已做好的東西,謝謝。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 12:19 (UTC)
所以,请你把墨索里尼和希特勒等等的国旗都升上去(他们确实是在独裁统治时期换的国旗),谢谢!你要改也请改对了,不要误人子弟,谢谢!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:25 (UTC)
是我增加的若有錯,別人指出我當然會努力更正,不是我增加的就看是誰增加誰負責。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 12:29 (UTC)
现在不是你增加有错的问题,而是你根本不增加而出错,麻烦你正确地升起所有的国旗,谢谢。就这么多。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:35 (UTC)
还有,请不要到我的讨论页留言了,除非有好的建议,谢谢!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:26 (UTC)
請到條目討論頁最好,用tb通知。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月22日 (五) 12:29 (UTC)

增補:馬英九被指為獨裁者[编辑]

2008年臺灣總統大選前提醒馬英九與中國國民黨一黨獨大將使專制獨裁還魂的戶外看板

在2013年九月政爭監聽國會事件爆發後,臺灣政界(含民主進步黨台灣團結聯盟中國國民黨等)[1][2][3][4][5][6][7]、學術界/司法界[8][9][10]、傳媒輿論[11][12]、與部份公民社會團體及個人[13][14][15][16][17][18]等均陸續有批判、暗指、抗議馬英九為獨裁者的聲音。

  1. ^ 黃昆輝批馬:這不叫獨裁 什麼才叫獨裁?, 蘋果日報 (台灣), 2013年09月09日
  2. ^ 蘇貞昌表示「今天台灣不能有獨裁者,未來也絕不容許有獨裁者出現。」蘇貞昌呼籲王金平 力促彈劾馬總統成案, 新頭殼 newtalk, 2013.09.14
  3. ^ 民進黨幕僚會議認為近來馬總統的作為已到毀憲亂政的地步,逐漸走向獨裁。王閔生:馬毀憲亂政 服貿已無理性辯論空間, 蘋果日報 (台灣), 2013年09月11日
  4. ^ 呂秀蓮籌組「公民罷馬聯盟」 批馬獨裁復辟, 蘋果日報 (台灣), 2013年09月14日
  5. ^ 立法委員鄭麗君表示,馬英九已逾越總統職權,欲將手伸進立法院,成為非常大總統,台灣已淪為行政獨裁。鄭麗君:馬英九總統非辭去國民黨黨主席不可!, 立法院, 2013-09-10
  6. ^ 藍委羅淑蕾說她前晚提醒總統「做明君,勿做暴君」。王金平 放棄黨內申訴, 蘋果日報 (台灣), 2013年10月02日
  7. ^ 馬英九監聽引不滿,被批“大明王朝”, 美國之音, 09.12.2013
  8. ^ 台灣教授協會「進擊的獨裁:憲政危機與憲改契機」記者會, PeoPo公民新聞, 2013.09.16
  9. ^ 司改會董事長瞿海源︰馬違法違憲 讓民主退回威權, 自由時報, 2013-9-23
  10. ^ 律師鄭文龍說:總統獨裁也是台灣的危機。九月政爭論壇:檢察官的危機, 公視新聞議題中心, 2013/10/12
  11. ^ 南方朔:「馬英九吃相難看的修改黨章,一直兼任黨主席下去,這其實非常具體反映了他的恐懼心情。他必須獨裁,獨裁是為了保位和保下台後的免於坐牢。...修改黨章擴大獨裁,乃是馬集權固位的開始。...馬奉行獨裁的道理,獨裁者可以不必負任何責任。」黨主席是馬英九的保命符, 新新聞, 2013-11-19
  12. ^ 馬英九以幾近於「帝制」的行徑...變成一個「總統獨裁」的洪憲帝制。...不管他動用多少的辭藻,都只能證明,「獨裁」已經是國民黨唯一的定義。...立委一票一票選出的國會議長...身分必須獲得相對保障,不容馬英九遂行獨裁所剝奪!...馬英九這位「大明王朝」的獨裁帝王,會不會在過程中設局迫害法官,全體台灣人都應該睜大眼睛看。請馬拿開操縱司法的髒手, 自由時報, 2013-09-12
  13. ^ 黑色島國青年陣線與兩百多位青年學生在景福門前拉起「馬吳江下台」、「Ma bumbler dictator, Step Down」布條,開拔至凱達格蘭大道抗議,要求馬英九、吳敦義、江宜樺下台。十月十日 公民嗆馬, 獨立媒體, 2013/10/10
  14. ^ 黃哲彥牧長表示「這足以表現馬總統是個獨裁者,無法容忍不同的聲音。」國家祈禱早餐會 籲馬總統認罪祈禱, 台灣教會公報, 2013-11-06
  15. ^ "...台灣民族黨主席蔡金龍指出,國民黨政權復辟以後,馬英九實施以獨裁統治方式,對付其政敵和監視國會議員..." 獨派團體控告馬英九 斥不法監聽違反憲法, 台灣教會公報, 2013-11-21
  16. ^ 國立臺灣大學醫學院附設醫院「創傷醫學部」主任柯文哲表示「如果達到鬥爭目的後就不再明辨是非,更證明本案只是獨裁者的把戲,是馬總統導演的"宮廷版洪仲丘案",只是軍檢換成特偵組而已,如此馬總統必將為人民所唾棄,為歷史所不齒。」馬王之爭亂社會 柯文哲提三點呼籲, 蘋果日報 (台灣), 2013年09月16日
  17. ^ 「順我者生、逆我者亡」,這就是獨裁者的統治手段。馬英九自擔任總統以來的一連串統治手腕,是不是很像蔣介石的統治手法?只不過,馬英九執行「順我者生、逆我者亡」的獨裁政治時,是披著民主的外衣。長著娃娃臉的蔣介石, 想想, 2013-9-12
  18. ^ 黑色島國青年陣線...在凱道發起的「毀憲虐民、暴政下台」行動...召開「反對獨裁毀憲、拒絕國會背書」行前記者會,呼籲全民應該反對馬政府獨裁毀憲、國會也要停止趕場公聽會,並送貼有「民弔九趴,知所進退」字樣的梯子進總統府,象徵讓馬好下台。青年反服貿 學生送梯讓馬好下台, 新頭殼 newtalk, 2013.09.27
所以……?那又怎么判断是不是重要少数观点?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月23日 (六) 01:17 (UTC)
首先,威/極權國家的領導人基本上都是獨裁者,這是制度問題。但民主國家的個別領導人有無可能是獨裁者,就要回歸民主的定義及其言行,這是有標準可以討論的。相較於內文段落「曾被指控是獨裁者的例子」中的人物與來源,批評馬英九者更具全面性與代表性。臺灣迄今三任民選總統中只有他受到這麼廣泛的批判,其9%民調為臺灣史上最低,遠遠超越「少數觀點」。以6個合理可查證註釋來支撐一句簡明的敘述應該是符合維基標準的。 -- WildCursive留言) 2013年11月23日 (六) 03:46 (UTC)
維基百科:歸屬潛在偏見--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 05:04 (UTC)
參酌兩位的意見將文字更加明確化並增加註釋。--WildCursive留言) 2013年11月24日 (日) 04:40 (UTC)
(:)回應:感謝嘗試,的確是往正確的方向了,按WP:比重WP:歸屬潛在偏見的原則很重要,然而這裡在WP:歸屬潛在偏見還是有一個問題,就是歸屬的不夠詳細,有過度一般化之嫌,注意這種指控型的寫法,比較符合「如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者;」的類別,維基編者應該指出那一批知名的擁護者。我舉您那一段關於與公民社會的段落,應改成:

部份公民社會團體,如長老教會牧長黃哲彥於國家祈禱早餐會靜默抗議招國安人員拖離後,指此行動「足以表現馬總統是個獨裁者」;台大醫師柯文哲擔憂特偵組若淪為馬王政爭工具,將是馬總統的「獨裁者的把戲」;黑色島國青年陣線亦和幾個大學社團以「反對獨裁毀憲、拒絕國會背書」口號,要求政府止舉辦服貿協議公聽會

這樣寫的話才不會過度一般化誤導所有或大部份的公民團體都做此主張,同樣的道理,其他也是可以這樣改,如此按WP:比重WP:歸屬潛在偏見的原則,可以一方面讓讀者做出自己的判斷,而一方面編者沒有做出原創總結的問題。
建議若改寫完後,若有共識形式,我們可以發起edit protect。已通知記錄:[14]
--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月26日 (二) 11:00 (UTC)

(:)回應:我瞭解Hanteng要表達的,但我覺得應該要提馬英九,只是正文篇幅或許毋須太多,畢竟還有條目正文一筆帶過的更惡劣獨裁者和未提及的現任獨裁者。所以折衷做法或許是:將內文與來源提及獨裁之相關字句清楚地擺在註釋(標題已顯示者則免,已修訂如本討論頂端框文)。此外,批評他的還有不少,我只是選在各領域較具代表性的合理來源。正文用較概括方式敘述於此當屬合理。--WildCursive留言) 2013年11月30日 (六) 10:34 (UTC)

增補:歐洲最後獨裁者盧卡申科[编辑]

被稱為「歐洲最後獨裁者」的白俄羅斯現任總統盧卡申科。--WildCursive留言) 2013年11月26日 (二) 09:59 (UTC)

(:)回應:該百科全書並沒有收錄他的樣子,而英文維基百科的條目en:Alexander_Lukashenko是美國和德國的外交官批評的他的語論,最好還是按照WP:比重WP:歸屬潛在偏見方針,以少數重要觀點寫法納入,而英文維基百科有的ref抄如下,可使用:

<ref>[http://edition.cnn.com/2005/WORLD/europe/04/20/rice.dougherty/index.html Rice: Russia's future linked to democracy], CNN, 2005-04-20</ref><ref name="reuters1">{{cite news| url=http://www.reuters.com/article/2012/03/04/us-belarus-dicator-idUSTRE8230T320120304 | agency=Reuters | title=Belarus's Lukashenko: "Better a dictator than gay" | date=2012-03-04}}</ref>

--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月26日 (二) 11:08 (UTC)

(~)補充: 稱其為「歐洲最後獨裁者」不勝枚舉,已屬自由民主世界所公認,如:

Legolas1024[编辑]

Legolas1024增加以下模版,請於此分別說明條目有相關問題模版的理據,以利他人增修,謝謝。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月26日 (二) 10:36 (UTC) 已通知[15]。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月26日 (二) 10:38 (UTC)

  • advert|time=2013-11-22T05:00:05+00:00
  • globalize|time=2013-11-22T05:00:05+00:00
  • BLPsources|time=2013-11-22T05:00:05+00:00
  • Citation style|time=2013-11-22T05:00:05+00:00
  • pov|time=2013-11-22T05:00:05+00:00
  • cleanup|time=2013-11-22T05:08:23+00:00
  • cleanup-jargon|time=2013-11-22T05:08:23+00:00
  • grammar|time=2013-11-22T05:08:23+00:00
  • copyedit|time=2013-11-22T05:08:23+00:00
  • review|time=2013-11-22T05:08:23+00:00

消歧義[编辑]

请求已处理 請在條目頂部添上以下消歧義模板:

{{not|獨裁官}}

Lif…lon 2013年12月5日 (四) 06:42 (UTC)

独裁者[编辑]

hanteng博士在独裁者中的编辑引经据典,不得不佩服。但问题是,很多所谓的“来源”是片面的,就拿江泽民的来源说,那也就是本·华莱士一人说他是所谓“世界上最后一位重要的共产独裁者”,根本不能成为江就是独裁者的证据。更搞笑的是,如果承认华莱士的说法,那江之后就没有“重要的共产独裁者”了,但为什么后面又加上了胡和习?另外,我同样可以找到类似的证据说小布什和奥巴马等等都是独裁者。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 05:21 (UTC)

歡迎大家使用R模板提供頁碼如此[16],若有來源爭議提出,請使用Template:Verify_source針對個別內文及來源,並在討論頁發起個別討論,勿任意刪除有來源提供的編修如此[17]。回歸來源討論,多使用R、ref、Verify_source等模板,若有不當或沒有來源內容,可移至討論頁供他人找到來源後補回。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 05:30 (UTC)
請注意早已提供的主要來源,為直接關於條目主題的第三級來源:Frank J. Coppa. Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present. Peter Lang. 1 January 2006: 330–. ISBN 978-0-8204-5010-0. --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 05:36 (UTC)
(:)回應歡迎大家去個別查核列表項目,若沒有來源支持的,可以選擇刪移至討論頁請求來源補充,但若已有來源的,請勿直接刪除,若查找來源後找不到對映的內容,可使用Template:Verify_source,感謝。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 05:41 (UTC)

一个可查证来源并不是决定性的,有可查证来源支持的内容仍然可以是WP:NOR:“如果是多数观点,那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它;如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者;如果是极少数(或极有限)观点,那么它并不属于维基百科,无论它是否真实,无论你是否能够证明它,除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”所以,请证明这个什么Encyclopedia的编者,什么纽约圣约翰大学(恕我孤陋寡闻没听说过)的教授是“知名”的,同时还有其他“知名”的学者持同样观点。-Msuker留言) 2013年11月20日 (三) 08:12 (UTC)

求解釋

求解釋[18],注意本人主張使用參見即可,其他條目已有同樣內容,如此不便內容的更新和知識體係的建立。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 05:51 (UTC)

  • 为什么使用参见?要加的话一起加,不要双重标准。--CHEM.is.TRY 2013年11月20日 (三) 07:32 (UTC)
(:)回應沒有双重標準,注恴一個有重覆內容,另一個則沒有。另外見:Wikipedia:內容分歧#肥大的列表--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 11:03 (UTC)
  • 特別的斷言需要特別的來源,「胡和习是独裁者」未在主流來源中出現,亦似乎與主流觀點矛盾。「特別的斷言需要高質量的來源。如果這樣的來源並不存在,這樣的內容就不應被包含。」另不贊成如列表般列出各独裁者。--Risk留言 2013年11月20日 (三) 09:15 (UTC)

(:)回應很高興MsukerRiskchard提出了較實質的意見,個人大致就來源考量及條目納入寫法來統合回應兩位,歡迎更多如此的實質討論。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)

來源考量[编辑]

同意Msuker對可查证来源的考量,的確維基百科:可靠來源對可查證來源的考量有不少說明可供實質討論,在下提出以下說明:

  • 學術出版的百科全書可靠性,通常取決於出版社、編者、及條目個別貢獻者。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的出版社可靠性,請考量此書為三次文獻的百科全書內容,並且為位於歐洲的著名國際學術出版社en:Peter_Lang_(publisher)所出版。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的個別貢獻者可靠性,請考量各別條目有不同的條目個別貢獻者,如江澤明條目的頁獻者為漢學家金介甫(Jeffrey C.Kinkley),他亦有於哈佛大學出版社出版關於後毛時期的中國文學及社會[19]。由於此書的各別頁獻者看起來皆為不同地域的專家,並非只是某一大學聖若望大學的作品,其可靠性並不侷限於聖若望大學的學術聲望。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的編者可靠性,請考量Frank J. Coppa其百科全書的編寫經歷於此,[20],看來是世界現代史及宗教史的編輯專家。
  • 若真的要談作者所處的聖若望大學(個人不傾向將大學機構視為主要考量因素,因為出版社的因素和作者的發表經驗更為主要),這裡的排名資料可以做為部份參考en:St._John's_University_(New_York)#Rankings,但個人覺得這種機構因素只能做為基本線的考量,不能拿來做為來源間的比較,而個人覺得做為美國大學間的粗略分級1 tier,應該達基本標準。

以上只單對個別來源提出說明,在來源考量納入條目時,就要考量來源的不同觀點的比較,而不是以各別维基編者的主觀認定何為少数观點何為多数观点。換句話說,可靠來源是基本門檻,過了這個基本門檻的各種觀點,我們才可以拿來談何為少數觀點何為多數觀點。目前觀之,上述的三次文獻的百科全書內容乃為:位於歐洲的著名國際學術出版社所出版的多位學術專家個別貢獻的集合作品,並非原創研究,其總編亦有不少編寫百科全書的經驗,應為可靠

當然,該書個別條目的內容仍可以有多数观点v少数观点的相關討論,但這種討論應該在考量其他可靠來源出版的情況下來討論(見#條目納入寫法的討論)而非簡單質疑此百科全書做為非原創研究三次文獻的一般可靠性。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)

我就是针对该Encyclopedia编者的资格,如何满足“一批”“知名”两个要求。你给出的页面,连此人最起码的作品信息都没有,如何得出“看来是世界现代史及宗教史编辑专家”的结论?美国排名147到什么四百多名的大学里面毫无卓越成绩的学者,就算知名的话,那全世界一个领域里面要有多少知名学者,三万八千个?
至于什么出版社的影响,这就要取决于作品性质了。Encyclopeida显然不是monograph,我从来没听说过有peer-reviewed encyclopedia,所以本身就不能作为严谨的学术出版物。百科全书的权威往往来自其本身历史、地位、影响力,而不是其出版社。-Msuker留言) 2013年11月20日 (三) 13:41 (UTC)
三級文獻百科全書的內容只能使用已出版的二級文獻再做總結,針對該百科全書的是否可靠,也歡迎你拿一樣的標準去檢視以下其他編輯做出的編修:
若擔心過於邊緣的少數觀點,做為三級文獻的百科全書已可避免此問題。 Frank J. Coppa教授做為編者有以下的經驗[24]
  1. Encyclopedia of the Vatican and Papacy and Controversial Concordats: The Vatican's Relations with Napoleon, Mussolini, and Hitler 的主編及貢獻者(談的是教庭和幾個著名現代獨裁者的關係)
  2. Encyclopedia Brittanica 大英百科全書的所有教宗及教庭條目及其來源的評委
  3. Catholic Encyclopedia 從文藝復興時期到Gregory XVI所有教宗條目的評委
  4. Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present 的主編和條目貢獻者
所以,還是老話一句,百科全書是三級文獻,维基百科編輯只是就可靠來源中去比較、過濾、並討論如何摘要及寫作去避免原創總結WP:SYN,若你現在就這個條目的來源標準不能齊一的去解釋你認為該留和該去的來源和內容的話,那麼是真就來源來討論,還是只是像User:Jsjsjs1111User:蘇州宇文宙武及中國廣東IP用戶183.57.176.220利用低品質或沒有直接相關的來源去做他們想要的原創總結WP:SYN,大家都可以有公評。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 15:58 (UTC)
这种理论毫无依据,首先什么“百科全书”,说白了是一个名字。百度百科也叫百科全书,是不是也算三级文献而可以一锤定音?而且,你现在的编辑方式,根本不是把这个出版物作为什么三级文献在使用,而是将其价值判断作为唯一的标准,即该“百科全书”收录的就叫独裁者。这种使用方式根本和什么几级文献毫无关系,就是一叶障目,一棵树上吊死。如果吊死的树是一棵大树还好一点,结果是一棵什么参与过几本所谓的“百科全书”(都是只有几百页的小书)的“编者”“评委”,从你提供的数据来看甚至没有任何满足同行评审条件的出版物。
还有,不要用什么别人如何编辑作为借口。维基有不遵守方针的编辑,显然不是这个条目不应该遵守方针的理由。
所以,请解释为什么一本没有任何“知名”依据的普通作品的价值判断,可以作为维基百科条目唯一的收录标准。实际如果你看看这本书在google scholar上收录的前言中的片段(page xxi),编者自己都说此事是有争议的,他只是希望列选一些有“独裁性质”(figures generally perceived as "dictatorial")的现代领导人。所以这种收录的依据本身就是一个学者(先不论知名不知名)个人观点,而不是什么三级文献。-Msuker留言) 2013年11月21日 (四) 08:19 (UTC)
至少你有開始讀再做評論,是個起頭,其他內容完整一點是
...the goal being to provide information on figures generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries rather than to establish a dictorial prototype in the modern world..
還有此書的選錄標準等等,我相關內容已納入條目,所以您說的「他只是希望列选一些有“独裁性质”...」的說法有一點點說小了,他的意思是說該書的重要目的是提供這兩世紀中,被普遍認為(generally perceived)是独裁的"dictatorial" 的,正是因為這樣,此書的目標是以收集可靠信息而非責難為編纂目標。這些宣言讓我覺得所謂NPOV的可能就小了一點。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 16:48 (UTC)
你把越多的“相关内容”纳入条目,越是有问题,因为这是一个明显有主观判断标准、有明确目的不知名出版物的观点与判断。维基百科不收录不广泛的内容。-Msuker留言) 2013年11月22日 (五) 07:49 (UTC)
这问题其实我以前关心过,但是似乎问得太宽泛没有回应。感觉什么叫“一批”什么叫“知名”全是比较主观的标准,取决于编者认为宁缺毋滥还是多多益善,大多数时候还是常识决定,只有少数常识有冲突的情况才蛋疼。64还有收录袁木的“没有死一个人”的观点。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月21日 (四) 03:37 (UTC)
袁木是国务院发言人,所以这种言论可以说并不是“观点”“研究”,而是事件参与一方的态度、声明。这与学者、记者等的观点有本质区别。比如《大纪元时报》的很多言论,都是极少数和极有限的,但是并不妨碍在大纪元时报条目收录这些言论说明这个出版物的一贯属性。-Msuker留言) 2013年11月21日 (四) 08:19 (UTC)
斷言需要WP:SUBSTANTIATE,不同或衝突斷言需要進一步WP:DUE,如此而已。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 16:48 (UTC)
袁宝宝和樱木花道关于六四事件的断言可以写在维基吗?-Msuker留言) 2013年11月22日 (五) 07:45 (UTC)
维基百科:可靠来源#历史方針要求,是「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等,這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事,將一些歷史人物美化,編輯人員應該去尋找靠可靠真實的來源。」還有「专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。」--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 02:30 (UTC)
可以使用是必须使用的充分条件吗?可以使用是可以作为唯一来源和判断标准的充分条件吗?-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:25 (UTC)
(1)可以使用是不是某編輯用戶就不能阻止其他編輯用戶使用呢?(2)我沒有說這是唯一来源,所以要WP:SUBSTANTIATEWP:DUE,你也可以提供。(3)我也問了,要是你自己個人的高標準,說一下是什麼樣的編者什麼樣的出版社出的獨裁者百科你就會滿意?還是你本來就不想看到獨裁者條目的擴張,因為有潛在的冒犯性?--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 08:50 (UTC)
可以使用并不表示你可以把这个来源作为唯一正确的标准,即凡是该来源认定的独裁者都列为独裁者,给出详细国籍、职位,然后把其它来源指称的独裁者划为什么“曾被指控是獨裁者的例子”。如果你要列表,就必须把所有有一个以上可靠来源指控的独裁者都同等列进去,也许才能基本满足非原创研究、中立性方针。
还有,我为什么不想看到独裁者条目的原因我已经说得很明确,因为我认为这是原创研究,和什么冒犯性毫无关系。请勿恶意推定,这是非常具有冒犯性的言论。-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:59 (UTC)
這不是Msuker百科,维基百科方針規定及定義的「原創研究或原創觀念」提的是「指的是未發表的事實、爭論、推論和想法;以及對已發表材料進行的未發表分析或總結,併產生了新的立場。」做為一個維基編輯,我並沒有像你說的「把这个来源作为唯一正确的标准」,我只有描述,該百科全書,按什麼標準,將XXX收錄到獨裁者。符合WP:比重WP:归属潜在偏见中立方針的要求,若你有其他非Msuker原創的觀點,是已發表材料,說XXX不應該收錄到獨裁者,再回來找我討論。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月25日 (一) 08:15 (UTC)
这也不是hanteng百科吧?这种针对个人的言论有一丝吗?你现在就是把这个“百科全书”作为正统、规范的唯一标准,把其它所有被“指控”为独裁者的人物分列为另一类。这种是显而易见的原创研究。-Msuker留言) 2013年11月25日 (一) 11:18 (UTC)
你說的「把这个“百科全书”作为正统、规范的唯一标准,把其它所有被“指控”为独裁者的人物分列为另一类」,我認為我做的是:
  1. WP:比重「公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點,並應與每個觀點的顯著性成比例。」
  2. 此百科全書目前是我們看到可靠來源發表中,反映 並收集一般認定的(generally preceived)獨裁者的主要觀點
  3. WP:歸屬潛在偏見WP:比重將一些少數觀點放在被“指控”为独裁者的另一类,並將擁護該少數觀點的人進行歸屬,如茶黨對Obama
所以我是按照维基方針編輯維基百科。若你還有不懂之處,請點#20131126_hanteng_reply_2section#20131126_hanteng_reply--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月25日 (一) 16:45 (UTC)
又来generally perceived,来源自称"generally perceived”就表示它代表广泛来源了?毛泽东还说自己代表全世界无产阶级劳动人民声讨美帝苏修呢,是不是毛泽东的观点就成了全世界劳动人民的主流观点了?没有其它来源支持过这本所谓“百科全书”的价值观和判断标准,所以这些内容只是极少数或极有限的观点,根本不应该在维基百科条目内详述,更不能作为百科条目本身的判断标准和框架。所以你违反了维基百科非原创研究的基本方针,若你还有不懂之处,请不要到我的讨论页来留言,就在这里讨论就好了。-Msuker留言) 2013年11月26日 (二) 10:57 (UTC)

條目納入寫法[编辑]

同意Msuker對可查证来源多数观点v少数观点的要求,也同意Riskchard提醒特別的斷言需要特別的來源。唯Encyclopedia of Modern Dictators此書的可靠性不應該單純被質疑(此書相關可靠性理據見此),而是要和所有目前條目有的可靠來源去做比較,而不能僅從個別編輯的認知多数观点v少数观点來判斷。

據此,歡迎提供相關來源去證明「胡和习不是独裁者」的斷言,來和目前有的可靠且專門的來源Encyclopedia of Modern Dictators中的各別人物條目內容做個別比較。

就個人粗略的政治學知識,的確寡头政治Oligarchy)和獨裁政體Dictatorship)是有常識性的在人數上一個和多個的區別,這種常識也是我個人對「胡和习不是独裁者」的斷言的常識性理解。但基於可靠來源的有無大於我本人有的對政治學基本概念的常識性理解的基本維基編輯原則,我才把胡和习納入。

所以比較好的反映來源的可靠生及多数观点v少数观点的作法,是去提供其他可靠來源,比如說提供那些做出「胡和习不是独裁者」的斷言,和目前有的可靠來源相當或更好的來源。這可能是更好的出版社、更好的政治學專家作品、更不像可能有不同觀點的二次文獻原創研究、等等。

然而在沒有這些來源提出的時候,维基百科全書條目的內容反映的應該是已有列明來源的观点。在WP:列明來源的內容指引下,個人覺得维基編者有必要去以列明來源的基礎來進行相關多数观点v少数观点的討論。

其實從知識的觀點,我個人比較希望像胡和习這些例子,有多個可靠來源去說明不是独裁者的相關理據,這不但有助於編者進行實質的「多数观点v少数观点」的討論,亦可以在實質條目的寫作上,提供實質寡头政治Oligarchy)和獨裁政體Dictatorship)或甚至集體領導不同知識概念觀點的介紹及比較。這才是我個人認為比較理想的目標。

但在達成這理想的目標之前,我建議MsukerRiskchard還有其他編輯,能就已有的來源對該條目實質做評論,必要時增加其他不同觀點的可靠來源去平衡條目中出現的關於個別人物的斷言。可以先簡單加入「亦有觀點根據XXXX,主張AAAA不算獨裁者<ref>可靠來源XXXX</ref>。」這樣有助於多數及少數觀點的討論及陳述。

維基百科:可靠來源#需要努力才能找到好的來源共勉之。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)

Hanteng你又來分章節和一大段東西了......。
現在的問題根本不是二級三級和可靠來源。條目內容根本不能單憑「可靠來源」的多寡來取決,而必須考慮條目本身的特性。「獨裁者」、「民主」等政治術語,本身就是一個相對而又隨時代演進的形容詞。故此,在理想的情況下,這個條目只應該運用可靠客觀來源,去定義「獨裁者」、介紹「獨裁者」在政治上的含義、含義在歷史上的演變,特別是近現代的解釋。沒有合適的資料作詳細描述,那就一切從簡吧。至於引用來源來列出「獨裁者」,形同要維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」,根本不是我們應做之事。原版本和現版本的列表都應移除。
最後,上述內容只是指「獨裁者」條目的編寫方法,其他人物條目應該再按照情況個別考慮。比如,編者是在編寫希特拉江澤民、甚至奧巴馬,是可以引用來源、再具體指明是什麼人/黨派/政府批評對方為獨裁者。希特拉的爭議或許不大,江澤民可以寫華萊士批評他是「世界上最後一位重要的共產獨裁者」(這是考慮到華萊士訪問在歷史上的重要性),奧巴馬可以描述茶黨/幾位共和黨參眾議員批評他是獨裁者(這是用於描述近年民主共和黨政爭,「獨裁」是一個常見辭令),就這樣。Oneam 01:00 AM留言) 2013年11月20日 (三) 12:58 (UTC)
WP:維基百科不是字典,另外請就「合適的資料作詳細描述」提出說明,我也反對「維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」」的原創總結,這也是為什麼三次文獻的重要性。正因為政治論述和新聞報導在「獨裁」一詞的使用可能過於寬泛,所以才需要來源考量方面要高標準。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月20日 (三) 15:36 (UTC)
你認為「定義『獨裁者』、介紹『獨裁者』在政治上的含義、含義在歷史上的演變,特別是近現代的解釋」等同「僅有一個定義而沒有其它文字」嗎?這是在說Dictator這個詞彙的歷史,一如Republic, Democracy等等。現在根本沒有人拿得出合適的資料,去詳述獨裁者的含義與演變。所謂「合適」不是說該書籍/期刊/網站/文章的性質是否可用,而是該等來源的內容有否參考價值、能否令條目中立客觀兼結構完整。順手拈來拼湊而成的條目,只會不倫不類無頭無尾,就像現在這樣,就算有一千個來源也沒用。Oneam 01:00 AM留言) 2013年11月21日 (四) 03:27 (UTC)
User:Oneam批評的是,的確關於Dictator這個詞彙的政治歷史學討論,還有跨國比較,都是完美其條目必要的。不過現在的問題是,我們不能自己去做WP:SYN而是要按照「能找到的」相關可靠有對dictator及dictatorship去進行總結的內容。其實這百科全書[25]的序言有不錯的世界史總結和簡單的相關理論總簡,可以從Google Books略讀一二,若有人有興趣讀此段落來增進該條目的實質內容,請私信連絡,謝謝。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 04:11 (UTC)
上面根本與原創研究無關。沒有人叫你看完一大堆東西,再在維基為「獨裁者」的定義蓋棺定論。整段話只是請你有系統有邏輯有結構地引用編寫、只是請你不要順手拈來、濫竽充數、模糊條目結構。算了,實在不想再代入你跳脫及支離破碎的思維,下面又分一個章節了。就此打住。Oneam 01:00 AM留言) 2013年11月21日 (四) 05:40 (UTC)
[26],您可以再和其他編輯做比較好,再思考你的「順手拈來、濫竽充數、模糊條目結構」批評應該描述誰。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 09:56 (UTC)
顾左右而言他。貌似这个讨论串还没有支持阁下的人呢?--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 10:12 (UTC)
User:jsjsjs1111是Oneam嗎?你除了亂舉報本人外,對此條目有什麼實質貢獻?這點我還比較看得起原來和本人有不同編輯意見的User:蘇州宇文宙武於此一系列的編修[27],目前我只覺得你只是喜歡添油加醋該衝突升級的Talker。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 16:39 (UTC)
对不起,我还是基本不同意阁下的编辑,因为阁下过于依赖单一来源,与后面的例子来源没有区别,现在的版本只是暂时妥协的结果,所以我们看到还挂着维护模板。我在阁下的排版下增加内容,并不代表我同意阁下的排版,而是因为阁下不允许别人改,我为了息事宁人暂且退让,但只要社群觉得应该,我会推倒重来,到时候阁下再想以一人之力对抗整个社群,恐再受封禁之惩,劝君好自为之。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 00:59 (UTC)
又是“恶人先告状”,记得google groups里面你也是这么做的。别以为大家都同意你霸占客栈的行为,站外已经有很多人对阁下不满(自己去找)。套用WG的话说,“垃圾总是惊人得相似啊”,同样的剧本,每年都会上演,而且一年比一年没有下限。--CHEM.is.TRY 2013年11月22日 (五) 09:47 (UTC)

反对现在的独裁者列表。建立在一本自称为百科全书的个人著作上的列表没有理由以单独列表的方式占据维基百科如此多的篇幅。这本书出版于2006年,引用次数是1次,是一篇描述非洲足球历史的论文(De macht van de bal: op reis door de geschiedenis van voetballend Afrika)。作者是Frank J. Coppa,St. John's University的现代世界史博士院院长,历史学教授,主要方向是天主教史中的梵蒂冈与教宗部分。这本书既不是历史悠久的系列百科全书,也没有重要史学家、政治家以此书为参考的例子,只是一本单独出版的个人作品,没有任何公信力方面的正面信息。hanteng长久以来以所谓的“第一/二/三手资料”作为万能的来源鉴别标准来使用,不考虑来源本身其余方面的性质(作者在学术界的地位、引用率、出版社、发行量、观点类似来源的数量、内容自洽性),只会让中文维基百科产生越来越多荒谬的内容,误导越来越多的新人,造成无法挽回的影响。各位维基人应当对此现象作出及时的反应,不要让维基百科变成不可理喻者的游乐场。—Snorri留言) 2013年11月22日 (五) 01:44 (UTC)

維基百科:歸屬潛在偏見WP:SUBSTANTIATE是中立方針內容,當然就是如序言所言:「在儘可能沒有任何偏見的前提下,平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。那麼就是「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 10:51 (UTC)
回應User:Snorri的不實指控「hanteng长久以来以所谓的“第一/二/三手资料”作为万能的来源鉴别标准来使用,不考虑来源本身其余方面的性质(作者在学术界的地位、引用率、出版社、发行量、观点类似来源的数量、内容自洽性)」可以見Talk:愛國主義教育中我引用Zhao的理據,其指控不攻之破。另外“第一/二/三手资料”是WP:PSTS核心方針,不是什麼hanteng本人的萬能原創。 各位還是可以提出「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」,可靠來源是比較出來的,你們現在說這麼多但提不出反駁說這不是目前我們這條目有的最可靠最globalize最完整的來源。另外,這個學者不只是宗教史專教,而是宗教和獨裁政治家關係研究的專家。 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 11:01 (UTC)
你想说你引用原文做原创研究的事?这只能证明你为了达到自己的目标不择手段而已。这位Frank J. Coppa只在1999年发表了一篇梵蒂冈与拿破仑、墨索里尼、希特勒关系的论文,引用次数只有8,这样也能称为宗教与独裁政治家关系研究专家?就算他对梵蒂冈与欧洲历史上某些统治者的关系有所了解,他对其他地区的了解程度也是无法证明的。这样一个人写的“独裁者百科全书”,还只被研究非洲足球史的人引用过一次,也能称为重要可靠来源?简直是笑话。—Snorri留言) 2013年11月23日 (六) 11:17 (UTC)
或許是你的判斷有誤,[28],一句話隔行如隔山,若你週遭有歷史教授,你可以拿這個cv請他評一下看他的經歷是否還行編出一個像樣的百科全書,個人覺得我們在此的討論若沒有歷史教授來參與的話,看來只會疑者恆疑。 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 12:41 (UTC)
另外,這個學者不只是宗教史專教,而是宗教和獨裁政治家關係研究的專家。
说句题外话,现在我对这个学者非常有兴趣。从职位来说他是有tenure的,但是居然查不到过去二十年内任何像样的 peer-reviewed publication。这种profile在纽约大学绝对到不了associate。难道美国正常点的学校和下层的local college相差如此之大?看来以后再有博士毕业生找不到 ft faculty post 我就该推荐他们去美国这种地方了。-Msuker留言) 2013年11月23日 (六) 11:52 (UTC)
並不是所有的專業需要peer-reviewed publication,很多liberal arts college的重心並不在研究,而是在教學,而且也有不少學者的著作主要是在編書,這在歷史學中並不是怪事,再說這百科全書不是只靠他,像我也說了這書裡面的中國人物的作者有些是漢學家金介甫(Jeffrey C.Kinkley),美國的大學階級其實很明顯,但未必就是品質的差異,Obama政府要推出新的大學評鑑也是要部分導正大學教育商品化的市埸偏差。建議您可讀讀此篇文章,追求精英卓越並不是唯一目標,The Disadvantages of an Elite Education 。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 12:10 (UTC)
你去跟纽约大学商量一下“追求精英卓越并不是唯一目标”,看看他们是不是考虑给没有peer-reviewed publication的assistant professor一个tenure?-Msuker留言) 2013年11月23日 (六) 12:19 (UTC)
三十年前和現在的發表壓力本來就不一樣,我個人只是覺得你沒有找清楚,你看他的完整cv [29]後,若你有什麼之前發言錯誤的,也請你更正。我大致上看了一下覺得他是從研究義大利統一運動歷史起家研究到義大利獨裁者和宗教的路子上,而他基本的同儕是American Historical Association等單位。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 12:33 (UTC)
还是没看出任何值得称道的地方,就算是按照三十年前的标准。比如你看他一开头列出的七本书,两本是自己所毕业或工作的毫不起眼的大学自己出版的(Catholic University of America 和这个什么SUNY),一本是什么Krieger Publishers, Malabar, Florida 我找不到太有用的信息,两本是 Twayne Publishers 没听说过但是根据这里是 "a publisher of children's books and young adult books"。最像高质量作品的应该是两本 Longman 的,但是众所周知 Pearson 收购 Longman 后是不出 monograph 而只出 textbook 的,所以仍然不是 peer-reviewed。我没有任何怀疑这位学者是一个可靠来源,但是你要说他是知名历史学者只怕还差远了。还有就是那句题外话,此人在纽约大学肯定拿不到 associate,所以这么多年仍然只能在什么 SUNY。-Msuker留言) 2013年11月23日 (六) 13:03 (UTC)

在此建議Msuker參考User:Oneam的此次發言,[30],這個討論串原意是要討論「條目納入寫法」,而我也同意「這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德」,請你打住,若你對該歷史學者還要發表評論(請問您本人是歷史專業的嗎?),那麼請參考#真正的躺著也中槍的人一節內容行之。另外,你說你現在「没有任何怀疑这位学者是一个可靠来源」很好,但你說本人說過「他是知名历史学者只怕还差远了」並非事實,我只好將以上用「知名」兩字的發言抄於此供大家評論:
  1. ...我質疑的是憑什麼一個不知名的來源可以單獨滿足WP:NOR一批知名的擁護者的要求。你回答他是三級文獻,那麼我要求你說有哪一條規則說過」三級文獻「可以優先於」二級文獻「單一條就滿足非原創標準了。我只找到維基應該更注重二級文獻的正式方針。而且該編者自己明確說了標準是自己主觀定義的,又說明了曾經發生的爭議,可見這種收錄與否的決定完全是一個學者個人決定(先不論是否知名),又如何能成為維基百科條目的主要甚至唯一判斷標準?而你一再說我的疑慮不存在,難道我這麼多問題都是在放屁?...-Msuker(留言) 2013年11月21日 (四) 14:36 (UTC)
  2. 但是,「最好來源」是這個來源可以單獨支持一個維基條目、宣傳一個不知名學者主觀判斷的充分理由嗎?維基不收錄任何不具備廣泛性的觀點,包括一個不知名的普通學者的觀點。...-Msuker(留言) 2013年11月21日 (四) 20:07 (UTC)
  3. ...那麼是否應該只歸屬「熟悉這一主題的專家」而不是其他三教九流的不知名學者、小道消息?如果是的話,「熟悉這一主題的專家」又是什麼?還是憑大家的主觀常識嗎?--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子(留言) 2013年11月23日 (六) 01:26 (UTC)
  4. ...「重要」在哪裡?請證明。「如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者」,請容易地找出「一批」「知名」的擁護者。請。-Msuker(留言) 2013年11月23日 (六) 11:43 (UTC)
  5. ...維基從來沒有說過,「只要有一個不知名的三級文獻支持一種觀點,就可以不考慮一批知名的擁護者的正式方針」。恰恰相反,維基的方針是:「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源,並有限度地依賴於第三手來源。」 ....-Msuker(留言) 2013年11月21日 (四) 08:39 (UTC)
  6. ...我再說一次,此百科全書是由知名國際學術出版社出版,各別條目都有引用他人有原創學術貢獻但已同儕或出版社評審的二級來源,所以原創的部份是其所引用的來源,而非百科全書本身。...--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:03 (UTC)
  7. 維基百科根本不需要收錄這個「百科全書」,因為它根本不符合知名度的標準,沒有人專門來維基查這個「百科全書」,所以根本不需要去評判這個「百科全書」好不好。而中共中央最為全世界最有影響力的機構組織之一,放個屁都有各種人出於各種目的關心。所以,中共中央的決定也好、胡說也好、痴人說夢也好,都是需要收錄的。而一本世界排名進不了一千的大學裡面普通學者的作品是沒有資格單獨佔據維基百科一席之地的,這就是區別。-Msuker(留言) 2013年11月23日 (六) 11:41 (UTC)
  8. ...其他人根本不需要提出某個人物「不是」的可靠來源,因為你根本沒有一批知名的來源說「是」。-Msuker(留言) 2013年11月23日 (六) 13:10 (UTC)
  9. ...如果是重要的少數觀點,請「很容易」地找出一批知名的擁護者。-Msuker(留言) 2013年11月23日 (六) 13:15 (UTC)
  10. 歡迎進入另一個議題:獨裁者條目是否需要列出「知名獨裁者」的列表?或者說,是否應該在條目裡面划出一個章節來舉例?—Snorri(留言) 2013年11月23日 (六) 13:22 (UTC)
  11. ...其實無需討論那個作者的學術背景,也無需探討那本百科全書的可靠性和重要性,因為這與獨裁者應否製作「知名獨裁者」列表根本無關宏旨(個人而言,這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德)。
由上觀之,這是很明顯的偷換概念,從一個基本的專家編纂的由知名國際學術出版社的出版物來源,轉換到該編纂是否為知名學者,而本人在此澄清,Msuker說本人說過「他是知名历史学者只怕还差远了」並非事實,本人並沒有做此論。
--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 02:07 (UTC)
到底谁在偷换概念?知名国际学术出版社出版的所有东西都是来自“知名拥护者”的?难道只要在知名出版社、知名学术期刊发表过一篇作品的都算“知名”?-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:22 (UTC)

另外Snorri 2013年11月22日 (五) 01:44 (UTC)的發言:「反对现在的独裁者列表。建立在一本自称为百科全书的个人著作上的列表没有理由以单独列表的方式占据维基百科如此多的篇幅。」並非事實,這本百科全書並非個人著作,而是符合维基百科:可靠来源#历史方針要求的,是「专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。」--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 02:35 (UTC)

一模一样的话要在三五个地方说来说去?
又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗?我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”,但是我质疑它不“知名”,更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了,更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢,是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了?
-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:24 (UTC)
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次,但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節,而該節有的內文是「目前倾向于出版专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼,所以你的問題不成問題,反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠,差別在专家学者,而不在知名度。方針如此,謝謝。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 08:37 (UTC)
吃饱了?谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker(留言) 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)
-Msuker留言) 2013年11月26日 (二) 10:52 (UTC)

真正的躺著也中槍的人[编辑]

本來以AGF的心去進行討論,討論到最後,竟然變成編輯如MsukerSnorri去攻擊編者的大學不夠好,或學術出版不夠好(其實上面的cv往後看就很多同儕審查的期刊),我只覺得討論至此,真正的躺著也中槍的人也許是Frank J. Coppa,我希望我也提及的漢學家金介甫(Jeffrey C.Kinkley)也不會因此討論而中槍。

核心問題是,我們這裡的討論是要滿足MsukerSnorri的標準,還是歷史學家同儕的標準?問極端一點的問題,有什麼樣的人由什麼樣出版社的關於「獨裁者」的歷史百科全書,才能滿足MsukerSnorri的標準?還是MsukerSnorri打心底就是不要有獨裁者列表?

以上的問題就留給大家去思考,什麼樣的作者X,由什麼樣出版社Y,出版的關於知識單元Z的東西是滿足(1)維基方針或(2)MsukerSnorri的標準。當變數X和變數Y的標準,會因為知識單元Z的不同而很非常大的變動時,那麼有時候要必要提醒WP:CENSOR,「维基百科的内容可能具有冒犯性...其中小部分的主題可能会经常被教育机构、政府、社团、父母或其他过滤机制检查。...许多文章对一些具有争议性的话题作了很直接的描述,可能含有一定的危害性。」換句話說,維基百科的內容是不會避免爭議內容的直接描述,只是會避免不可靠來源做出的不中立描述。

現在,MsukerSnorri對本人在此討論串的批評,我可以承受,但這兩位對這位史學家教授左一句右一句的描述,愈來愈誇張,本來以為只是他們找不到資料,現在給了資料還变本加厉的開始做人身攻擊,如「此人在纽约大学肯定拿不到 associate,所以这么多年仍然只能在什么 SUNY。」「这种profile在纽约大学绝对到不了associate。难道美国正常点的学校和下层的local college相差如此之大?」「这样一个人写的“独裁者百科全书”,还只被研究非洲足球史的人引用过一次,也能称为重要可靠来源?简直是笑话。」

這些說法其實厚不厚道大家自有評斷。我還是老話,我覺得维基百科的內容或具有冒犯性,但維基編輯的言行不應有不厚道行為。

我也提醒他們,隔行如隔山,可以去找他們週邊的歷史學家問問,該百科全書編者和百科全書是否為可靠歷史知識來源,本來科學和史學的學術出版形式及重心就不同,沒有必要拿自己的學術經驗去評判隔行的人如何如何。(因為略知文獻計量學和SCI,前幾年SCI發明人en:Eugene Garfield去中國時就提醒引用計量不能被誤用。)

我也一直在想,這一年來在中文維基寫到主要中國文化史或近代史的東西,明明是大師級的作者如王赓武許悼雲費正清施堅雅等等的著名學者的著名研究和理論,反而因為不符合部份維基人的常識(或不知原因具有冒犯性),反而會被錯誤不少的流行書給擠掉。明明WP:可靠来源#历史就有提醒一般公众的历史知识可能有不可靠的問題。所以,核心問題是,到底是(科學啟蒙批判的)知識和(個人於某社會地域情境熟之的)常識有衝突時,要怎麼做?

我已問到一個歷史學博士的朋友,他給我了肯定的答案是這編者和這本書算是可靠的歷史百科全書,算是一個基本的專業入門工具書,但非進階,也如同此書序言,這百科全書不應該拿來用做獨裁者理論的素材,因為其資訊性大於理論或方法探討的學術工具書。

至於Frank J. Coppa編者,由於中了不少由MsukerSnorri射的槍,我只好在這裡把他的一些資訊列下,說明他有很大的可能不是如兩者所描述的這麼不堪。

先說這是一個年紀不小的資深教授了,他的cv中[31]有提到其本人被列在Directory of American Scholars, Dictionary of International Biography, International Scholars Directory, Who's Who Among Authors and Journalists, Who's Who in New York, Who's Who in the East, The Writer's Directory, American Catholic Who's Who等等,就我對英文維基人物顯著度方針的理據,他其實符合標準有自己的條目的。

至於同儕期刊發表,更不是Msuker所言的「从职位来说他是有tenure的,但是居然查不到过去二十年内任何像样的 peer-reviewed publication。」,該cv第二頁到第四頁列出了同儕期刊發表和專書文章,這對歷史學家來說是足的。

其實數字只能作參考,特別是文獻計量在網路上如google平台,很容易會沒有人文社會科學的citaion records,而有時像物理或電腦科學又會有重覆計算的問題,所以這種比較和SCI及SSCI一樣,最好別跨領域比較。特別是歷史學和人文學的發表和評審,不像物理或電腦科學重時效,週期也比較長,而共同作者的狀況又比較少,比較沒有citaiton inflation的問題。

所以學術品質最保險還是要看同行的怎麼評論他的作品,而如同Wikipedia:可靠来源#历史提示的,除了google 外亦可找JSTOR.org,那麼Frank J Coppa的搜果看來也還可以[32],我點了一些看多是正面評價如:

  • 2008 The Journal of Modern History [33]是Brown University學者評他的專書 "The Papacy, the Jews, and the Holocaust."內容是教庭在 Holocaust時和Jews的關係,稱許他在分析近二世紀歷史時使用大量二手來源是必要的,但仍對已出版的一手來源及主要一手來源有很好的使用"n analyzing over two centuries of history, Coppa necessarily makes heavy use of secondary sources, but he also makes good use of published primary materials as well as significant primary sources, especially from the Vatican Secret Archives."然而,就像一般的學術書評一樣,約三分之二是指出其論點理據或有不足待商確的地方。
  • 2008 The Journal of Religion [34],評同一本書,評價也是大致類似,在處理史材上的廣度夠"Drawing from an impressive range of primary and secondary sources, Coppa surveys papal practice and policy toward Jews across the centuries with the aim of generating greater understanding of the relationship between anti‐Judaism and anti‐Semitism. "...
  • 1972 Annals of the American Academy of Political and Social Science [35]對當時他還是副教授時出的書的評論,此書為義大利喬利蒂時代的經濟和政治史,這是義大利走向獨裁前的時代,評論他這本書是其博論的延伸之作,提出了有說服力的新歷史解釋觀點
  • 1995 The English Historical Review [36]這評論就批評Frank J Coppa和其他人合寫/編的書多一些,是本人所唸博的大學的某學院的人評論的,但基本上也是正面的"This book is to be warmly recommended as a conspectus",但是挑出了一些格式上的錯誤。

綜上所述,我個人覺得再加上他常常去美国历史学会年會發表論文並做評論人,我會覺得他個人做一個百科編輯應該是還可以的,而Wikipedia:可靠来源#历史也提到這個學會,再加上這百科全書的各條目編者,特別是中國的,也是有基本聲望的如漢學家金介甫(Jeffrey C.Kinkley),所以就按Wikipedia:可靠来源#历史方針中的字句:

关于历史有许多来源,但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。

我想是明確可以使用來的來源,而的確 見Google site:wikipedia.org "Encyclopedia of Modern Dictators" 的結果,維基百科也在使用此書做來源,我想應無爭議。

MsukerSnorri打心底就是不要有獨裁者列表,那麼請不要再做這種讓一個學者躺槍的發言,請按方針及歷史學家同儕的標準行事。若真的MsukerSnorri只是參考來源就是要高標準,那麼可靠能用的歷史百科全書的基本作者機構或出版社機構的高標準,不應只適用在「獨裁者」這條目上

維基百科的內容本來就有可能冒犯少部份人,但維基百科的編輯不應該昧於事實(或在不清楚事實和隔行專業時),去做出過份不厚道的評論。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 18:52 (UTC)

说得很好,我打心底就是不要有独裁者列表,因为我不认为这个世界有被广泛公认的独裁者列表,维基百科不能成为宣传这种原创研究的场所。什么躺枪不躺枪是你的做法造成的,即你把一个本身并不知名的来源,强行推上神坛,成为一个可以直接判断谁是独裁者的裁判,然后为了维护这种特殊地位又要提高一个非常普通的学者的地位。同时你又继续“法不责众”的逻辑,好像别人指出你的编辑违反方针,就必须先把所有条目类似问题都解决掉才能提出这种指责。如果你犯法,检察院公诉你,你可以说“你们为什么不先去公诉其他所有犯了法的人”吗?-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:45 (UTC)
所以真正的核心问题是什么是“专家”,我可以举自己的理论或者找自己的朋友,或者其他方法,谁说了算?换在香港親建制派組織列表这样的条目里面苹果日报的编辑就可以是关于这些组织的专家。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月23日 (六) 22:54 (UTC)
方针里面说了很多了。重要的观点总能找到分量足够,重量级的来源。重要的来源资料总会有很多人引用、参考、提及。这是最合理的考察方法。—Snorri留言) 2013年11月23日 (六) 23:03 (UTC)
然后呢?现在还不是这个“分量足够,重量级的来源。重要的来源资料总会有很多人引用”还是在扯吗?谁说了算?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月23日 (六) 23:07 (UTC)
看不出有什么扯的。如果一篇论文引用次数上百,那比同期发表而引用次数不到5的论文重要性自然要高了吧?一本著作里的观点如果在学界有重要地位,那么应该能够找到其他的同领域著作提及同样的观点,甚至是直接提及这本著作。如果没有,只能说明这个观点在学界还不够分量。再要看期刊的重要性,可以查影响力因子。这是各个学术共同体都承认的标准。—Snorri留言) 2013年11月23日 (六) 23:13 (UTC)
随便举两本书:Dictators and Dictatorships: Understanding Authoritarian Regimes and Their Leaders[37],引用率23,The Politics of Dictatorship: Institutions and Outcomes in Authoritarian Regimes[38],引用率21,两个作者,一个研究方向是极权政体、国际发展和第三世界政治,另一个研究方向是比较政治学和国际关系。这两本书都是2011年出版,两年引用率就是那本出版了7年的“百科全书”的20倍以上。你说哪个比较可靠?—Snorri留言) 2013年11月23日 (六) 23:47 (UTC)
  • 在學術實踐上,引用不等於贊同,有爭議且事後被反證的論文亦有可能被大量引用;
  • Wikipedia:RS#评估来源的主要評判方式,不是如User:snorri示範的用某資料庫的被引用加總數來比較可靠性,而是「每个领域在相应的学术期刊中都有已经建立起来的评论和评估的体系。...」
  • 我們做為维基編輯,應該是對各別專家之言小心謹慎,而以「每个领域之內的评论和评估的体系」來確保其可靠性的基本條件。我問的人是美国历史学会會員,若他的意見有所不足之處,歡迎大家也去找類似的專家對此書進行評估
  • User:Snorri提的這兩本書是以理論和國際關係為主,並非百科全書式的列表,當然也可以視為可靠來源和目前條目做出互補,像關於中國的獨裁者[39],這兩本書都有專段或章提及,但這兩本書的著墨重點不是在人物上,而是在機構上。
  • 我在猜User:Snorri提的這兩本書的作者和出版社會不會又無法達到某人的精英卓越高標準呢?
  • 維基方針的少數v多數觀點WP:DUE的意義,不是在於被引用次數的多少(有爭議且事後被反證的論文亦有可能被大量引用),而是在斷言上(如A是獨裁者)是否在其他可靠來源亦有不斷且大量出現,其出現的可靠性遠大於相反斷言上(如A不是獨裁者)的觀點。
  • 由上點看,User:Snorri提的這兩本書可以輔助該百科全對對人物收錄於否的獨立查證,去看斷言上(如A是獨裁者)在那兩本書中是受到正面和是反面的斷言論及相關獨裁者人物。

--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 04:15 (UTC)

请分清什么是可靠来源[编辑]

部分hanteng提出的内容,其来源都是来自于被维基百科认可的二次来源,而不是hanteng强调的一手来源,且,部分还来源于权威的CNKI。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 16:07 (UTC)

hanteng试图模糊一手来源与二手来源的区别,我觉得有可能他会为自己删除其他用户的贡献提供便利。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 16:10 (UTC)

  • 條目没必要列出所有独裁者,更重要的是即使在學術界也未必有統一說法,亦涉及關於生者的內容,不過的確存在受公認的独裁者,如特奥多罗·奥比昂·恩圭马·姆巴索戈。我認為條目提及這些受公認的独裁者已足夠,亦容易找到多方來源支持。--Risk留言 2013年11月20日 (三) 16:26 (UTC)
WP:SUBSTANTIATE,我通常不會像User:蘇州宇文宙武和其他用戶去做刪除來源的簡單回退,可靠性有小問題的可加一些inline模版,可靠性有大問題的可移至Talk討論。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 02:24 (UTC)
WP:SUBSTANTIATE--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 02:19 (UTC)
“有时,一段潜在有偏见的声明,可以通过归属与证实来组织成一段中立的陈述。”“这里的目标,是将观点归属于熟悉这一主题的专家身上,而不仅仅是声称这一观点是正确的。”那么是否应该只归属“熟悉这一主题的专家”而不是其他三教九流的不知名学者、小道消息?如果是的话,“熟悉这一主题的专家”又是什么?还是凭大家的主观常识吗?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月23日 (六) 01:26 (UTC)
維基百科:歸屬潛在偏見WP:SUBSTANTIATE是中立方針內容,當然就是如序言所言:「在儘可能沒有任何偏見的前提下,平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。那麼就是「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 10:48 (UTC)
“重要”在哪里?请证明。“如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者”,请容易地找出“一批”“知名”的拥护者。请。-Msuker留言) 2013年11月23日 (六) 11:43 (UTC)
任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」,歡迎找其他的不同觀點。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 12:47 (UTC)
不需要找不同观点,因为不重要的观点根本不能收录。其它观点如何会和没有办法收录的观点“不同”?-Msuker留言) 2013年11月23日 (六) 13:05 (UTC)
這本百科全書已符合维基百科:可靠来源#历史方針要求,是「专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。」怕你沒看見。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 02:28 (UTC)
我周六晚上不要出去玩?还怕我没看见?这是你有必要把同一句话在十二小时连续在同一个页面翻来覆去说三五遍的理由?这都什么逻辑?
又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗?我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”,但是我质疑它不“知名”,更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了,更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢,是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了?
-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:31 (UTC)
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次,但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節,而該節有的內文是「目前倾向于出版专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼,所以你的問題不成問題,反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠,差別在专家学者,而不在知名度。方針如此,謝謝。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 08:38 (UTC)
吃饱了?谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)

這本百科全書已符合方針維基百科:可靠來源#歷史要求,是「專業化的歷史百科全書,這種百科一般由專家編輯,聘請學者寫條目,然後由專家把關,這種材料比較可靠,維基可以使用。」--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 17:20 (UTC)

該百科全書不是少數觀點,generally percieved,不要把知名度當成多數觀點,維基百科:可靠來源#歷史:「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等,這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事,將一些歷史人物美化,編輯人員應該去尋找靠可靠真實的來源。」--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 08:54 (UTC)

generally perceived 是谁说的?来源自己吧?按照你的理论,只要是历史学者提出的观点岂不是都变成了多数观点?维基多数少数的判断标准就是其它来源,而不是来源本身号称的广泛性,所以请“提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它”或者“很容易找到一批知名的拥护者”。-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 09:04 (UTC)

(:)回應:方針原文為:

吉米·威尔士曾说过:

  • 如果是多数观点,那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它;
  • 如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者;
  • 如果是极少数(或极有限)观点,那么它并不属于维基百科,无论它是否真实,无论你是否能够证明它,除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士,吉米."WikiEN-l [email protected]: --A Request RE a WIKIArticle--",2003年9月29日.--/ref--

這百科全書收錄的,我們在爭議的,是「某某某為獨裁者」的斷言,而不是百科全書本身受到爭議。那麼「某某某為獨裁者」的斷言這樣的一個觀點,「提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实」,這也是我們先依賴方針可靠來源後,再去找支持或反證該斷言的WP:DUEWP:SUBSTANTIATE,到現在你還沒有提出任何一個該百科全書列出的獨裁者,並不是反映多數觀點的例子。請你先區分斷言、來源、觀點、等等概念和實例的不同,謝謝。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月25日 (一) 04:06 (UTC)

谁告诉你我们争议的是某某为独裁者的断言?我争议的是你凭什么在维基宣传一本根本不著名的普通作品的判断标准,并且用这种标准和主观判断,单方面、单来源把世界知名人物分类为“某百科全书认为的独裁者”和“其他被指控为独裁者”两类。这是明显的原创研究。真是奇了怪了,我到现在质疑过任何一个某某是否独裁者吗?那你凭什么说我们争议的是“某某某为独裁者”的断言?还是我争议什么都要你说了算?-Msuker留言) 2013年11月25日 (一) 11:22 (UTC)

(:)回應你有提出更著名的可靠來源嗎?注意百科方針中並沒有要求可靠來源必得要知名,而中立性方針要求的「如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者」是指重要少數觀點或想法,並非來源。這現代獨裁者百科全書呈現的是多數觀點"generally perceived",而就WP:可靠來源是可靠的歷史來源,這時維基編輯就可以說,根據這百科全書的可靠來源內容,XXX 是"generally perceived"(多數觀點)為現代獨裁者。一個來源並不需要知名而有可靠性。所以,這百科全書的可靠來源內容正是關於「誰誰誰XXX是現代獨裁者的斷言的多數觀點」(為了讀者查找方便才用列表列出),按你不斷引用(但解讀錯誤)的完整方針內容如下:

吉米·威尔士曾说过:

  • 如果是多数观点,那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它;
  • 如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者;
  • 如果是极少数(或极有限)观点,那么它并不属于维基百科,无论它是否真实,无论你是否能够证明它,除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士,吉米."WikiEN-l [email protected]: --A Request RE a WIKIArticle--",2003年9月29日.--/ref--

此百科全書所提供的,誰誰誰XXX是普遍認為(generally perceived)現代獨裁者之一的斷言的觀點,正是第一項多數觀點,那麼「提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它」指的是可以容易找到其他文獻去支持一項觀點。

吉米·威尔士第二項中指的「重要少数观点」是要有「多數觀點」做比較的。如人類單地起源說是一個(理論)觀點,因為被多數的科學家採信為主流觀點,而中国人自源说相較之下,是少數觀點,但因為有一批知名擁護者如[侯亚梅]等,所以可以稱之為重要少数观点,在維基百科寫作時就可以按WP:比重WP:歸屬潛在偏見寫作成:

關於人類起源,科學界的主要共識觀點是“非洲说”的人類單地起源說,然而一群科學家如侯亚梅則不放棄中国人自源说,相信中國地下還有未發現的线索和证据,將來或可否定非洲起源。

所以,若你找到一些可靠來源,對一個被列入獨裁者條目中該百科全書收錄的獨裁者有不同的重要少數觀點時,你就可以補充:

關於江澤民,一般認為為獨裁者{{該百科全書腳註}},然而一些學者如XXX則主張江因為AAAA不是獨裁者。{{重要少數觀點的可靠來源腳註}}

--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月25日 (一) 16:04 (UTC)

这本“百科全书”自称提供的是generally perceived的内容,并不证明这就是generally perceived的内容吧?否则任何一个来源只要号称代表人类当今最广泛的认知,就直接变成维基条目编辑的圣经了咯?
谁告诉你重要少数观点是要有多数观点做比较的?那么我要了解银河系外智能生命的情况,你帮我找个多数观点来?是不是现代社会、科学无法认知、解释的东西,都仍然能有“多数观点”?是不是没有多数观点,就可以让极有限极少数的观点占据条目了?这种理论是纯粹的胡说八道,说白了还是你的老套路:“这是我能找到的最好来源”。但是还是没有能回应我的质疑,“你能找到的最好来源就一定是足够好的来源了吗?”没有足够好的来源,就不要写相关内容。维基不能创造当今世界没有被普遍认可的知识。当今世界没有一个固定的、公认的“独裁者”列表,请不要凭借一个不知名的学者的个人观点在维基宣传这种原创研究。-Msuker留言) 2013年11月26日 (二) 10:49 (UTC)
(:)回應:請讀方針的中的WP:原创研究定義。維基百科全書編者沒有辦法自己做原創研究去證明或反證,只能查文獻是否證實(substantiate)斷言,見此說明#right_or_wrong。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月26日 (二) 12:50 (UTC)

Encyclopedia of Modern Dictators POV Check[编辑]

Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present此書的POV check討論串,見#RS_Encyclopedia of Modern Dictators獲取相關可靠性來源說明和質疑後,針對POV的問題提出理據討論。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 03:46 (UTC)

目前只有一个来源。且阁下并未回复msuker的质疑。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:55 (UTC)
  1. 早已回复msuker的质疑於此:#RS_Encyclopedia of Modern Dictators
  2. 注意該書的個別人物條目,都有用各種不同的可靠來源為支持,沒有單一來源的問題,注意citation chain
  3. 注意此書是三級文獻百科全書,不能原創,只能就已發表的學術內容進行總結。
  4. 此討論串為此百科全書是否在「近現代獨裁者」為POV
  5. 一個來源的問題和此書在「近現代獨裁者」知識是否POV無直接相關,注意我們是從可靠來源中做出品質及可靠性的比較,來符合WP:比重維持中立觀點,歡迎各位提出更高質量的來源。
--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 04:20 (UTC)
这本书,除了名字自称叫encyclopedia,没有任何明显的所谓三级文献的属性。首先你自己在上面就把他作为一个学者主要的学术贡献,如果没有原创性,谈何学术贡献。同时编者自己说明了自己的用意、标准和其他人的不同意见,这是很明显的原创标准和观点的反映。按照你这种片面的“Encyclopedia=三级文献=可以全盘收录而不需要其它任何佐证”的理论,全世界几千几万本号称encyclopedia的出版物中的每一句话都可以写进Wikipedia了。维基从来没有说过,“只要有一个不知名的三级文献支持一种观点,就可以不考虑一批知名的拥护者的正式方针”。恰恰相反,维基的方针是:“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源,并有限度地依赖于第三手来源。” 如果你现在完全用一个不知名的所谓“三级文献”作为条目收录内容的标准,是违反维基方针。-Msuker留言) 2013年11月21日 (四) 08:39 (UTC)
我已就該百科全書的條目內容取一例談其引用的來源、貢獻者、編者等等的可靠性。由於個人已讀過此百科全書的序言和幾個條目,可以說您這次回應的疑慮是不存在的,仍歡迎您就該百科全書的實質內容做出挑戰,或提出更好的來源。我再說一次,此百科全書是由知名國際學術出版社出版,各別條目都有引用他人有原创学术贡献但已同儕或出版社評審的二級來源,所以原創的部份是其所引用的來源,而非百科全書本身。
另外,你要質疑來源可靠性,也可以去質疑其他編者提出的來源和WP:SYN的問題如此[40],還是你反而覺得那些我移到討論頁的來源才是可靠的?--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 10:03 (UTC)
供他人查證,同時再次反駁Msuker對我的不當批評
  • 看如關於毛的條目尾,是否有列出建議閱讀來源[41]
  • 看此百科全書的書尾,是否有列出引用來源[42],是否為總結其他學術專書、monographs、及期刊文章關於dictator的二手可靠文獻。
  • 大家可以仔細觀察目前對該條目來源提出貢獻者和來源品質的對映。
--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 10:12 (UTC)
你看得懂我到底质疑什么了么?我没有质疑过这是否“可靠来源”,何来“你要質疑來源可靠性”一说?我质疑的是凭什么一个不知名的来源可以单独满足WP:NOR一批知名的拥护者的要求。你回答他是三级文献,那么我要求你说有哪一条规则说过”三级文献“可以优先于”二级文献“单一条就满足非原创标准了。我只找到维基应该更注重二级文献的正式方针。而且该编者自己明确说了标准是自己主观定义的,又说明了曾经发生的争议,可见这种收录与否的决定完全是一个学者个人决定(先不论是否知名),又如何能成为维基百科条目的主要甚至唯一判断标准?而你一再说我的疑虑不存在,难道我这么多问题都是在放屁?
至于什么书尾是否有列出引用来源就更奇怪了,请问哪一个学者发表的二级文献、三级文献会没有列出其它来源?列出了其它来源就表示所有的内容都不具备原创性了?或者所有对于来源的总结都毫无争议了?或者对于所有的来源都全面总结了?莫名其妙的臆断。按照你的这种理论,现代任何一本学术作品都可以单独成为维基百科条目的唯一来源了,因为它们都列出了其它来源了吗。所以要么正式方针”一批知名的拥护者“在胡说,要么你在曲解。-Msuker留言) 2013年11月21日 (四) 14:36 (UTC)
又看见了一次高质量的讨论,有助于类似在下这种文盲读者理性思路,完善思考过程。User:MsukerUser:蘇州宇文宙武等童靴的表达能力明显优于User:Hanteng#研究。--白开水 打针吃药 查水表 )☺ 2013年11月21日 (四) 12:37 (UTC)
我怎么觉得讨论还是绕来绕去、越看越晕的多一点?但是还是很高兴能有这样的讨论,希望能早日理清问题,不能共识的话也别勉强。不过也可能讨论一时看上去像不了了之,但多数人还是直接动手把内容压过去了。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月21日 (四) 12:41 (UTC)

這討論串本意不是回應Msuker,而是關於User:jsjsjs1111的編輯動作=不斷在此列表加POV section模版。 請區分兩事不同:

  1. User:jsjsjs1111原說的是"型式上"只有一个来源,所以POV。我已回了,一個來源未必就是POV。
  2. msuker一直在原創、學術價值、聲望等等上打轉,我說了和我沒說的,請msuker不要偷換概念幫我說如此句:「按照你的这种理论,现代任何一本学术作品都可以单独成为维基百科条目的唯一来源了,因为它们都列出了其它来源了吗。」我沒這個意思也沒這樣說。至於該書的基本學術水準,我已前述#RS_Encyclopedia of Modern Dictators,我並沒有說這是世界上最好最可靠的來源,我只有說目前這是我能找到的最完整的相對可靠來源,若有其他更好來源,也保持開放態度。

以下我就以一步一步動作來說如何從這種三級文獻的百科全書查證起,按常識的動作去看知識來源的可不可靠,像此百科全書中談到毛澤東的條目,提了不少參考來源,我就挑一個來看看"China's Road to Disaster: Mao, Central Politicians",此書查到在學術期刊上有還可以的書評[43],查找中文世界亦被許多「大躍進」研究引用,所以我就可以找到相關內容去查是否三級文獻引用的二級文獻是否有對毛澤東做出斷言評價,或提供三級文獻的百科全書中做出斷言評價所依據的理據來源,我發現除了關於相關關鍵史實這個三級文獻和其引用的二級文獻都有對映,而且該二級文獻亦有一句談到毛走同一人獨裁的過程字句,所以我就可以在條目上多加此來源如此[44]

查證維基百科全書和查證其他百科全書的方法不外如此,就是按citation chain追上去。

問題在這,若各位編輯打心裡就認為不管citation找的有多辛苦有多少,都是无聊透顶的条目,那麼這討論真的不是為那些人而開啟的,本來一個條目能去補抓世界所有的來源是有選擇的,這選擇是看是否相關,是否可靠,是否各別獨立然而又各別引用並進行審查評價。

我從來就沒有說這目前找到的就是關於獨裁者知識單元的唯一權威,我只說這本書是目前能找到的最完整(相對於目前上條目有的)最直接相關的來源,該書是否可靠,除了之前討論過的外在因素如出版社、編輯、貢獻者的經驗,最重要的就是,這本書可以追出來的citation trees或citation forests是否為相對其他獨裁者知識單元的來源材料範圍最廣,處理引用來源的手法和編寫是否真的有按其引用的一手及二手來源做出知識的總結。

老話一句,有實質內容談比較好談,這麼多人若只是看熱鬧來插嘴,而打心底只認為此條目是无聊透顶的条目的話,可以省點心力去寫自已認為有趣的條目,必要時再來搬出來源的超高標準不急。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 16:34 (UTC)

WP:SUBSTANTIATEWP:DUE是處理NPOV Check的必要,這可用在追來源的citation chain,也可用來審百科內容。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月21日 (四) 16:52 (UTC)

这种理论毫无说服力。你说来说去就是一个意思:这是你能找到最好的来源。但是,“最好来源”是这个来源可以单独支持一个维基条目、宣传一个不知名学者主观判断的充分理由吗?维基不收录任何不具备广泛性的观点,包括一个不知名的普通学者的观点。维基没有什么最好不最好来源,只有够好和不够好来源。没有足够好的来源,就不要写有争议的内容。如果这个世界没有普遍被接受的“独裁者”的列表,不要试图在维基创造一个,因为这是不折不扣的原创研究(不论是维基编者的还是个别学者的)。你也没有资格要求别人去写什么别的条目,因为维基对事不对人,现在讨论的就是这个条目涉及宣传原创研究的问题,和别的条目毫无关系。你真的要看其它条目,怎么不看看英文维基该条目根本没有任何列表?-Msuker留言) 2013年11月21日 (四) 20:07 (UTC)
完全同意以上观点,“这个世界没有普遍被接受的“独裁者”的列表,不要试图在维基创造一个”。—Snorri留言) 2013年11月22日 (五) 02:06 (UTC)
你們可以維基百科:歸屬潛在偏見,列表的製造與否,像中國菜女皇帝等等。若你們認為有原创研究的地方,請舉出方針條文及條目內容來討論,別打高空。 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 11:06 (UTC)
(:)回應WP:CENSOR,內容爭議性與否不是维基百科要避免的,「維基百科部分內容可能被一些讀者視為褻瀆或具冒犯性。」要避免的是沒必要的爭議編輯言行。另外,這本書收錄的正是以广泛被認為是獨裁的統治者,見"generally perceived"於下文的意思:
...the goal being to provide information on figures generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries rather than to establish a dictorial prototype in the modern world..

而序文也說了,《現代獨裁者百科全書》是以收集可靠信息而非責難為編纂目標,按兩元素要件收錄自拿破崙起的獨裁者(1)統治者在追求和行使權力時,將正常政府程序棄而不顧。(2)使用法律以外手段來達成目的且/或延長其任期,那麼這些斷言只要維基百科:歸屬潛在偏見,讓讀者去評判這個百科全書好不好。這個至少比中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定條目過份仰賴一手非獨立第三方來源的好。 至於Msuker說「没有足够好的来源,就不要写有争议的内容。」我會覺得維基的方針是「没有可靠来源二手第三方來源,就不要写内容。」這和內容有沒有爭議無關。可以看WP:CENSOR。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 11:26 (UTC)

中国菜是没有明显争议的内容,就算有列表也最多属于举例,可以说多一道菜不多少一道菜不少。没有人会去争议麻婆豆腐是不是中国菜。但是有人争议斯大林是不是独裁者,你自己看你奉为唯一权威的”百科全书“的前言部分就知道了。
但是,现在的关键问题在于:你绕来绕去的意思无非就是其它条目有可质疑的列表或者内容,所以别人就不能质疑你编辑的列表或者内容。这种论调,说好听点叫幼稚。
方针条文我早就举了,WP:NOR:“如果是多数观点,那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它;如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者;如果是极少数(或极有限)观点,那么它并不属于维基百科,无论它是否真实,无论你是否能够证明它,除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”所以,请很容易地找出一批知名的拥护者,证明你采用的该“百科全书”的观点、标准是重要少数观点,否则极少数或极有限观点并不属于维基百科。-Msuker留言) 2013年11月23日 (六) 11:35 (UTC)
那麼這些斷言只要維基百科:歸屬潛在偏見,讓讀者去評判這個百科全書好不好。這個至少比中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定條目過份仰賴一手非獨立第三方來源的好。
混淆偷换概念。维基百科根本不需要收录这个“百科全书”,因为它根本不符合知名度的标准,没有人专门来维基查这个“百科全书”,所以根本不需要去评判这个“百科全书”好不好。而中共中央最为全世界最有影响力的机构组织之一,放个屁都有各种人出于各种目的关心。所以,中共中央的决定也好、胡说也好、痴人说梦也好,都是需要收录的。而一本世界排名进不了一千的大学里面普通学者的作品是没有资格单独占据维基百科一席之地的,这就是区别。-Msuker留言) 2013年11月23日 (六) 11:41 (UTC)

在該百科全書的序言已說,是收集可靠信息而非責難為編纂目標。若你有找到其中收錄的任一個人物,而其他可靠來源的主要觀點是說那個人物不是獨裁者,那麼我們才有討論此百科全書不可靠的實據。你不要偷換概念說這百科全書是反映少數觀點,generally perceived一詞你應瞭,而你在意的是WP:CENSOR冒犯還是來源可靠性,旁人可觀察。 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 12:55 (UTC)

这本“百科全书”说什么根本不重要,因为维基百科不收录不重要、极有限的观点。generally perceived是这个学者自己说的,不是别人说的。卡扎菲还说自己得到民众广泛支持呢。你用一本不著名、不重要、有自己特定主观标准和判断的来源,作为一个维基条目的主要甚至唯一判断标准,是违反维基百科非原创研究方针的。其他人根本不需要提出某个人物“不是”的可靠来源,因为你根本没有一批知名的来源说“是”。-Msuker留言) 2013年11月23日 (六) 13:10 (UTC)

维基百科:可靠来源#历史

关于历史有许多来源,但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。普通的百科全书,例如不列颠百科全书微软英卡特百科全书等,有的也是请专家写的条目,也可以参考。但没有注明作者,大量书写的条目应用时必须要谨慎。

這本百科全書已符合方針要求,是「专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。」

另外維基已經在用這本書了,見Google site:wikipedia.org "Encyclopedia of Modern Dictators" 的結果。 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 17:17 (UTC)

又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗?我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”,但是我质疑它不“知名”,更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了,更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢,是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了?-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:18 (UTC)
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次,但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節,而該節有的內文是「目前倾向于出版专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼,所以你的問題不成問題,反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠,差別在专家学者,而不在知名度。方針如此,謝謝。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 08:37 (UTC)
::::::::::::吃饱了?谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)
-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:51 (UTC)

(:)回應:方針原文為:

吉米·威尔士曾说过:

  • 如果是多数观点,那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它;
  • 如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者;
  • 如果是极少数(或极有限)观点,那么它并不属于维基百科,无论它是否真实,无论你是否能够证明它,除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士,吉米."WikiEN-l [email protected]: --A Request RE a WIKIArticle--",2003年9月29日.--/ref--

這百科全書收錄的,我們在爭議的,是「某某某為獨裁者」的斷言,而不是百科全書本身受到爭議。那麼「某某某為獨裁者」的斷言這樣的一個觀點,「提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实」,這也是我們先依賴方針可靠來源後,再去找支持或反證該斷言的WP:DUEWP:SUBSTANTIATE,到現在你還沒有提出任何一個該百科全書列出的獨裁者,並不是反映多數觀點的例子。請你先區分斷言、來源、觀點、等等概念和實例的不同,謝謝。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月25日 (一) 04:06 (UTC)

:谁告诉你我们争议的是某某为独裁者的断言?我争议的是你凭什么在维基宣传一本根本不著名的普通作品的判断标准,并且用这种标准和主观判断,单方面、单来源把世界知名人物分类为“某百科全书认为的独裁者”和“其他被指控为独裁者”两类。这是明显的原创研究。真是奇了怪了,我到现在质疑过任何一个某某是否独裁者吗?那你凭什么说我们争议的是“某某某为独裁者”的断言?还是我争议什么都要你说了算?-Msuker留言) 2013年11月25日 (一) 11:24 (UTC)
-Msuker留言) 2013年11月25日 (一) 11:24 (UTC)

(:)回應: 請別搞混觀點和來源--點此傳送門--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月25日 (一) 16:12 (UTC)

请加上 斯大林,勃列日涅夫,铁托,齐奥塞斯库 ,波尔布特 ,这些独裁者,我觉得 独裁者应该 列出那些比较世界公认的独裁者比较好!——Zhejiang留言) 2013年11月22日 (五) 02:35 (UTC)

(:)回應《現代獨裁者百科全書》列的是 generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries ,所以建議你點一下英文頁面找到英文,往google books搜看看,應該會有。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 11:26 (UTC)

就算不考虑这个“百科全书”的话[编辑]

我虽然没仔细看google学术和其他搜索里面关于"Jiang Zemin Dictator"这样的搜索结果,不过我猜应该能找到至少一两个。如果某些人要说的话,也许还能三人成虎了,就好像Talk:獨裁者#增補:馬英九被指為獨裁者这样的。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月23日 (六) 12:08 (UTC)
又或者像香港親建制派組織列表这样的,媒体报道一下就可以顺理成章的扣上帽子了。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月23日 (六) 12:09 (UTC)
你认为“希特勒 坏蛋”会有很多学术作品的结果吗?学者自重身份,很少会刻意使用定义不明而有明确道德指向的判断。-Msuker留言) 2013年11月23日 (六) 12:29 (UTC)
Msuker,有必要這樣嗎?這裡提到“坏蛋”一詞的只有你,dictator在該百科全書的序言已說,是收集可靠信息而非責難為編纂目標。若你有找到其中收錄的任一個人物,而其他可靠來源的主要觀點是說那個人物不是獨裁者,那麼我們才有討論此百科全書不可靠的實據。 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 12:51 (UTC)
不怕一万就怕万一嘛。人家就是要认为只要是可靠来源就可以。就算大多数人不这么说,还是可以坚持“重要的少数意见”。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月23日 (六) 13:11 (UTC)
该“百科全书”不是圣经。其编辑目的和可以被别人使用的目的是完全不同的。如果中文维基首创一个从未被广泛接受的独裁者列表,有人就可以以这样的一个条目去判断谁是独裁者谁不是独裁者,这是维基方针绝对不允许的。如果是重要的少数观点,请“很容易”地找出一批知名的拥护者。-Msuker留言) 2013年11月23日 (六) 13:15 (UTC)
很明显hanteng夹缠不休的歪理已经没有必要理会了。这个“百科全书”的可靠性和重要性都不足,应该删掉以它为框架做出来的任何列表。欢迎进入另一个议题:独裁者条目是否需要列出“知名独裁者”的列表?或者说,是否应该在条目里面划出一个章节来举例?—Snorri留言) 2013年11月23日 (六) 13:22 (UTC)
其實無需討論那個作者的學術背景,也無需探討那本百科全書的可靠性和重要性,因為這與獨裁者應否製作「知名獨裁者」列表根本無關宏旨(個人而言,這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德)。Hanteng爭拗的論點,一直是「這個來源(比較)可靠,所以維基可以使用」;但反對加入列表的維基人(包括我),並非質疑這些資料在整個維基百科可否使用,而是如何在獨裁者條目使用、如何鋪排獨裁者條目兩項。詳細論點,見上面討論串,找11月22日及之前的便可。後面的討論基本上已偏離了這個焦點。Oneam 01:00 AM留言) 2013年11月24日 (日) 00:27 (UTC)
感謝User:Oneam的發言直了,在下尊重這樣的發言,不同立場但能厚道就實際理據發言。我已於他處說明此來源已是符合方針WP:RS#历史標準的可靠來源,希望在此基礎上,繼續開展/回歸到Oneam所總結的「在獨裁者條目使用、如何鋪排獨裁者條目兩項」,本人原標題#條目納入寫法本來就是要處理這相關議題,不料被Msuker偷換概念到編者的個人知名度上去了(見此#知名)。若User:Oneam願意,請於下開標提問或建議展開相關討論,謝謝。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 02:23 (UTC)
再分章節只會令討論更加混亂......。另外,造蛋糕可以有很多可用材料,把所有可用的材料弄在一起不一定是蛋糕,更可能是廚餘。上面扯到去學者知名度和某本百科全書的其一原因,正是你不斷糾纏於各級各種文獻的可靠可用程度、卻把可靠來源和獨裁者的編寫架構混為一談吧(就算在條目納入寫法一段仍是如此)。另回下方:獨裁者的問題核心當然就是「獨裁」,只是這樣討論的話,恐怕會令焦點更加模糊。起初只是商榷hanteng編寫條目的方法,後來整個討論卻扯到去某個來源的可靠性重要性、某個學者的學術價值。我想,該說的話兩日前已經說完了。後面再扯開的話,各位慢用,我就先退出討論了。Oneam 01:00 AM留言) 2013年11月24日 (日) 03:09 (UTC)
我觉得与其将编辑重心放到“独裁者”上,不如放到“独裁”上。後者更重要,更有百科性。当然独裁者条目感兴趣者可以继续编写。不过我认为这个条目潜力有限,而且很容易成为罗列“独裁者名单”乃至“独裁者指控”的条目。问题是,除了罗列以外,“独裁者”其实是一个很简单明了的概念,而且是依附于“独裁”的概念。独裁者条目说白了就是介绍独裁政体的掌权者,核心概念还是独裁制度。独裁者作为独裁制度的衍生概念,获得的关注却超过了独裁条目,有点本末倒置的感觉,就好象不写“数学”而去写“数学家”,不写“君主制”而去写“君主”,不写“议会制”而去写“议员”,不去写“谋杀”而去写“杀人犯”。顺便说一下,职业或人物类别的条目很容易就会变成知名人士列表,到底重心应该放在哪,这点也应该讨论一下。—Snorri留言) 2013年11月24日 (日) 00:45 (UTC)
歡迎Snorri去完善君主制,但這不妨礙他人去完善女皇帝。同理也適用在独裁独裁者,兩者是有交互引證之處,但知識單元不同,而若各自又有可靠來源可以使用,沒有阻止維基編輯去做編輯的問題。像我做了愛國主義教育活動的條目,有人去做了全国爱国主义教育示范基地的列表,到現在也沒有什麼實質性的百科全書內容,除了加上問題模版,我也沒有去阻止別人去編輯。期待Snorri按其提供的兩個關於独裁政體國關的著作去完善相關條目。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月24日 (日) 02:17 (UTC)

维基百科:可靠来源#历史

关于历史有许多来源,但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。普通的百科全书,例如不列颠百科全书微软英卡特百科全书等,有的也是请专家写的条目,也可以参考。但没有注明作者,大量书写的条目应用时必须要谨慎。

這本百科全書已符合方針要求,是「专业化的历史百科全书,这种百科一般由专家编辑,聘请学者写条目,然后由专家把关,这种材料比较可靠,维基可以使用。」 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月23日 (六) 17:12 (UTC)

可以使用不是作为条目主要甚至唯一价值判断标准。请勿混淆概念。-Msuker留言) 2013年11月24日 (日) 08:33 (UTC)
这让我想到我曾经蛋疼的:Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2013年3月#继续蛋疼“最XXX”--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月24日 (日) 08:43 (UTC)
兩位,我沒有宣稱這條目的唯一的可靠來源為此,我已不下一次請求你們提供更好的來源了。若現在這個主要來源已符合方針的可靠性,而你們是擔心中立性的納入條目的問題的話,要嘛就是提供相當或更可靠的來源去補充不同觀點(但目前的所有其他可靠來源,似乎都是強化了這些關於收錄進來的獨裁者條目名單)。請區分你們覺得有中立性的爭議東西在哪,若各位不具體,只是東扯西扯而沒有一個這個條目內容現在處理有的實例,那麼我不知道要怎麼回你們了,該回的都已經回了。(@朝鲜的轮子,若你要繼續討論“最XXX”的事,有實例另開比較好,這討論串的內容已被過度複雜化了,謝謝。)--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月25日 (一) 08:06 (UTC)
::::::::::吃饱了?谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker(留言) 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)
从这几句话,能看懂我不质疑“可靠”吗?能看懂我质疑这是“原创研究”吗?-Msuker留言) 2013年11月25日 (一) 11:26 (UTC)

(:)回應:

  • 原創研究質疑-->「所謂原創研究或原創觀念,指的是未發表的事實、爭論、推論和想法;以及對已發表材料進行的未發表分析或總結,併產生了新的立場。」此百科全書不是
  • 中立性質疑-->「“很容易找到一批知名的拥护者”的要求」正是WP:比重內文,指的是觀點,不是來源。原文為:
中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點,並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件:通常來說,條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述,且通常根本不應包含極少數的觀點。例如,地球的條目不應提及當代人對地平說觀點的支持,因為顯然當代只有極少數人才支持這一觀點。

所以此百科全書不是原創研究,將之WP:比重WP:歸屬潛在偏見寫入條目成列表,符合中立性方針。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月25日 (一) 16:33 (UTC)

真是奇怪了,这本“百科全书”难道没有分析总结已发表的材料,并产生了一个所谓的判断“独裁者”的前所未闻的标准、和按照这个标准产生的没有被广泛认可接受的独裁者名单?还说什么中立性质疑,“一批知名的拥护者”明明是维基百科:非原创研究方针的要求。中立的观点并不一定不是原创研究。-Msuker留言) 2013年11月26日 (二) 10:41 (UTC)
插一句,其实我是反对一言堂的,但是如果可以合理地假设(如何“合理”?)经过搜索来源和研究后得到的结论和这个单一来源的说法差不多(XX是或者被指控为独裁者),我也就不蛋疼了。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年11月26日 (二) 01:46 (UTC)
结论的相似并不是详细收录这一个观点或者判断标准的充分理由。比如说有人提出“穿红色球衣的球队能主导一个联赛十年”,然后指出本菲卡、利物浦、曼联、芝加哥公牛等例子。然后我们找出证据说明本菲卡、利物浦、曼联、公牛真的统治了联赛十年以上,就表示原来的理论成立了?当然不是。
同理,某来源说独裁者判断标准是一、二、三,然后按照这个标准说甲乙丙是独裁者。然后我们通过参考其它来源,发现甲乙丙真的被广泛视为独裁者,就表示一、二、三正确了?-Msuker留言) 2013年11月26日 (二) 11:06 (UTC)

這也是為什麼我們要WP:比重WP:歸屬潛在偏見,這樣寫作,我們並沒有說「独裁者判断标准是一、二、三」是正確的,就如同我們並沒有說,XXX學說一定是正確的而少數觀點一定是錯誤的,我們只能就來源(特別是專家學術社群)去歸屬。如此像您這讀者看到了來源,又去查編者,發像編者不怎麼樣或不如你有水準,就說這東西不好,但這不妨礙他人相信美國歷史學會眾多會員學者參與的同樣一本百科全書的選擇。維基百科本來就不能做原創研究,是要靠別人不管是專家學者或是記者媒體去做查證比較的事。維基百科不是我們去批評專家/學界間現有共識或少數觀點的地方,若你要去批評這本百科全書,你大可去投歷史期刊寫書評。我們這樣就是轉述。所以你現在這裡說的「结论的相似」正是這段方針中的第一項「證實」substantiated
: 根据吉米·威尔士2003年9月于英语维基百科的邮件列表里给出的解释:
  • 如果是多数观点,那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它;
  • 如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者;
  • 如果是极少数(或极有限)观点,那么它并不属于维基百科,无论它是否真实,无论你是否能够证明它,除非它出现在一些补充条目中。
這裡的證實,並不是我們做為維輯去做原創研究去查證,而是看文獻記錄是否相符的substantiated。維基百科並沒有這麼偉大去定義何為對何為錯,但維基百科也沒有這麼沒有用無法給目前已發表來源中有的主流答案,做為第三手文獻,維基百科和百科都只是人類方便求知整理知識的開始,最終有研究精神的人還是要回追到第二手來源甚至是第一手資料,做為百科編輯的責任也不是太偉大也不是太微小,就是方便想求基本資訊和知識的人找到相關的斷言,方便想研究及創新的人知道目前的學術共識、主要少數觀點、已發表可靠來源分佈的一個起頭而已。維基百科和那本百科不是聖經,也不是國際法庭,都只是第三手文獻,而那本百科全書只是比較可靠,而且符合WP:可靠來源#歷史的要件,而其宣稱收錄的"generally perceived"和上數第一點方針的「普遍接受」相當接近。至於,多数观点普遍接受已經出版的東西,也有可能會出錯,但這方面的除錯不是第三手來源該做的事,而是研究者要原創以新證據或新理論或兩者兼用去第二手來源那進行和當下主流觀點的交流及挑戰。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月26日 (二) 11:59 (UTC)
你现在在条目详细记述的根本不是简单的结论,而是详述达成结论的理由、标准等,而这些判断标准完全是一个没有任何特殊之处的普通学者的个人观点。然后你再通过明显有区别的排版、分类方式,把这种没有广泛支持的观点上升为维基条目实际唯一认可的标准。
别来什么第三手文献,我早就引用过了维基百科偏好第二手文献而不是第三手文献,与你一再强调的论调恰恰相反。这本书自己宣称什么,并不是这本书究竟是不是什么的证据、依据。-Msuker留言) 2013年11月26日 (二) 12:27 (UTC)
和他说理是说不通的。与其浪费口水,还不如讨论一下是否应该在独裁者条目里面包含例子,包含什么样的例子。—Snorri留言) 2013年11月26日 (二) 12:35 (UTC)
@Musker 請解釋您說的「是一个没有任何特殊之处的普通学者的个人观点。」的意思,以及為什麼這樣違反方針?注意方針中提的觀點之意,是斷言或理論本身,而非個人編者、作者、等等。另外我已說了不下一次,我從沒說這是「唯一认可的标准」,而WP:NOR的前二段:

維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。所謂原創研究或原創觀念,指的是未發表的事實、爭論、推論和想法;以及對已發表材料進行的未發表分析或總結,併產生了新的立場。以上意味著維基百科不是存放你的個人觀點、經驗或爭論的場所。 列明來源同避免原創研究是緊密相連的。要證明你沒有發表原創研究,你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。

這裡不是存放我的個人觀點,而是陳述並「列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。」那麼,「獨裁者」條目和《现代独裁者百科全书》即符合方針。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月26日 (二) 12:41 (UTC)
如何判断一个人物是否独裁者,是不是一个观点?这本所谓“百科全书”是不是提供了这样的判断标准(并自称是什么“generally perceived as dictatorial”等)?那么这个观点是不是需要证明是一个多数观点(需要普遍接受的来源支持)、或者重要的少数观点(即需要一批知名的拥护者),否则只能视为极有限或者极少数的观点而不收录?你现在在维基百科详述一个没有任何知名的拥护者的观点,并且用这种观点作为条目结构、内容的主要判断标准,是不是宣传原创研究?-Msuker留言) 2013年11月26日 (二) 12:51 (UTC)
还有,不要混淆充分条件和必要条件。列明来源是证明不是原创研究的必要条件,并非充分条件。只有一个不知名拥护者的观点,即使可查证、有可靠来源,仍然可以是原创研究。从来源角度来说,证明一个理论不是原创研究的充分必要条件是有“一批知名的拥护者”或者“普遍接受的参考文字很容易证实”。-Msuker留言) 2013年11月26日 (二) 12:55 (UTC)

列表作為寫作形式[编辑]

因為不少人想攻擊列表這事的不中立,我在此解釋,為什麼按一個符何WP:可靠來源#歷史方針要求的百科全書的收錄與否做出的獨裁者列表在這條目沒有不中立的問題。

  • 首先,這列表已WP:归属潜在偏见把此列表的來源明列,並交待其主要來源的百科全書的收錄標準及多數觀點性("generally perceived")。(該百科全書的序言已說,是收集可靠信息而非責難為編纂目標)
  • 其次,許多其他可靠來源也以附加腳註的方式,等於更強化了該列資料所代表的斷言的多數觀點性。
  • 再來,列表每一項都是一個斷言,基本上是 誰誰誰 (曾)是 某某政體/國的獨裁者。並沒有價值判斷說他是好的還是壞的獨裁者等等。
  • 最後,這列表正在完善中,所以應該說明這只是從該百科全書收錄的部分列表,未來應當努力把其他該書的其他獨裁者列入。未來若有其他可靠來源的獨裁者列表,其涵蓋範圍若沒超出該百科全書,那麼就可以簡單附加腳註的方式強化各別斷言的多數觀點性。若有其他可靠來源的獨裁者列表其涵蓋範圍若超出該百科全書,那麼就可以像各國國內生產總值列表_(國際匯率)一樣列出不同來源收錄資料的對映表。
  • 列表在此只是資訊整理的形式,因為從該百科全書的可靠來源內容,維基編輯還是可以分別寫:誰誰誰 (曾)是 某某政體/國的獨裁者(來源:該百科全書),這麼多潛在斷言當然可以寫入維基百科全書。

因為有一個專門的歷史百科全書收錄現代獨裁者,而該來源符合WP:可靠來源#歷史方針要求,所以這個列表明顯是有限的、非原創的(per WP:NOR的定義)、可以按WP:比重WP:归属潜在偏见的中立性方針寫入的。 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月25日 (一) 08:34 (UTC)

一个不知名的可靠来源的标准根本不具备在维基百科占据一席之地的资格。因为这是极少数、非常有限的观点,维基不收录一个不知名学者的观点、判断、价值标准,不论列表与否。你现在不过是在偷梁换柱,想用“一个”可靠来源取代“一批知名的拥护者”这一维基的基本门槛。不能满足这一基本门槛的内容,根本不应该收录。维基条目根本不应该介绍一个不知名的出版物采用的什么判断标准。该“百科全书”可以作为来源之一,与其它来源一起支持张三是独裁者、李四是独裁者(当然如果一个条目只列张三、李四,不列王五、赵六这就有中立性的问题),但是绝对没有资格成为维基条目主要判断是否独裁者的形式上或者实质上的依据。-Msuker留言) 2013年11月25日 (一) 11:33 (UTC)

(:)回應 請提供您下列斷言的方針原文依據:

  1. 维基不收录一个不知名学者的观点、判断、价值标准[來源請求]
  2. “一批知名的拥护者”这一维基的基本门槛。不能满足这一基本门槛的内容,根本不应该收录。[來源請求]
  3. 维基条目根本不应该介绍一个不知名的出版物采用的什么判断标准。[來源請求]

至於分兩節的問題很簡單,該百科全書的列表為多數觀點(generally perceived)的反映,次節的觀點為重要少數觀點的WP:歸屬潛在偏見,必需要將那少數觀點的知名擁護者明列,如多傑雄登信仰者指控西藏流亡宗教領袖達賴為宗教獨裁者以WP:歸屬潛在偏見

其他,關於你基本搞混核心方針中來源和觀點的概念,已在他處詳述,點此傳送。 --❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月25日 (一) 16:23 (UTC)

WP:NOR说得非常清楚,三种情况,多数观点、重要的少数观点、极少数或极有限的观点,并给出了三种情况的基本门槛。如果你不能满足前两者之一,当然就是第三种情况,当然就是不能收录的内容。-Msuker留言) 2013年11月26日 (二) 10:37 (UTC)
你基本搞混核心方針中來源和觀點的概念,已在他處詳述,點此傳送。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年11月26日 (二) 12:44 (UTC)


(:)回應这个列表满足哪门子的中立方针?基本上每个皇帝,除了当傀儡的之外,都更加无争议地符合独裁者条件吧?为什么要这么宣传现代的不怎么满足独裁者条件的人,却把古代更符合条件的人视而不见?我们写条件无可争议的皇帝条目都没有列出古今中外所有皇帝,为什么独裁者这种可以随便乱扣的帽子却在乱列成员?
这样在介绍一个团体的时候附带一个很长的成员列表有什么依据可言?可靠来源介绍梵蒂冈人口的时候,有列出全部梵蒂冈人的名字的吗?介绍电视剧的时候,有附带完整的演职员表吗?这样的从属关系,即使可以查证,即使有众多来源(假设可以找到无数文献证明某红衣主教或者某导游是梵蒂冈人),也不满足中立方针。仅当有相对数目显著的可靠来源认为成员列表在主题上下文中重要性足够,值得列出的时候,成员列表才值得加入条目,加入的时候的介绍篇幅也应该以可靠来源的介绍篇幅为准,不应过长造成不中立。举例来说,可靠来源介绍中国皇帝的时候,通常只提到秦始皇而已,顶多加一个溥仪,没有可靠来源跑题到把对中国皇帝这个概念的介绍改成历代帝王本纪,那么我们写中国皇帝的时候提到曹操就是不中立的,即使在三国志这样权威的史书里曹操是作为皇帝列出也是一样。--Skyfiler留言) 2013年12月5日 (四) 18:00 (UTC)

为什么要加列表?[编辑]

包含极少数或者极有限的观点同样是原创研究。这个列表的列入满足哪门子的中立方针?在介绍一个团体的时候附带一个很长的成员列表是谁家的主流观点?列表的存在并不代表团体的介绍要列出其成员。我们介绍人这个概念的时候,有把古今中外的人全部列一遍吗(我肯定每个成员作为人的资格无可争议)?我们介绍台湾人口的时候,是把台湾人列一遍吗(台湾人列表因为不是百科内容已经被删除了)?就算成员数目很少,比如梵蒂冈,可靠来源介绍梵蒂冈人口的时候,有列出梵蒂冈人的名字的吗?这样的从属关系,即使可以查证,即使有众多来源(假设可以找到无数文献证明某红衣主教或者某导游是梵蒂冈人),也不满足中立方针。仅当有相对数目显著的可靠来源认为成员列表在主题上下文中重要性足够,值得列出的时候,成员列表才值得加入条目,加入的时候的介绍篇幅也应该以可靠来源的介绍篇幅为准,不应过长造成不中立。举例来说,可靠来源介绍中国皇帝的时候,通常只提到秦始皇而已,顶多加一个溥仪,没有可靠来源跑题到把对中国皇帝这个概念的介绍改成历代帝王本纪,那么我们写中国皇帝的时候提到曹操就是不中立的,即使在三国志这样权威的史书里曹操是作为皇帝列出也是一样。-- --Skyfiler留言) 2013年12月6日 (五) 15:39 (UTC)

独裁者条目编辑争议的解决方案[编辑]

(请注意维基百科礼仪,尊重讨论发起人及其他一切维基人,不要扰乱秩序。谢谢)

意见区[编辑]

(提出意见人建议,为维护维基百科礼仪,有权对自己意见的段落作出不删减内容及修改他人意思的排版操作)

第一意见人:蘇州宇文宙武[编辑]

根据以上讨论的情况来看,很多维基人认为判断独裁者的标准不一,容易主观,导致中立性问题,做成列表又过于庞大而且无法穷尽,为何只列出近现代而不列出古代的例子本身就是不中立的表现。有用户使用单一来源而做成的列表,其可信度不高,而且已经造成重大争议,与大家的常识严重不符。该用户使用的单一来源虽然是正式出版物,但从其作者、内容等来看并非主流观点,他却还自行将自己的单一来源作为最可靠来源,排斥其他可靠来源,人为主观地将来源划为三六九等,从而令条目的可信度进一步大打折扣。故本人提议只保留对于独裁者的各种观点,其余列表一律删除,想请教大家的意见。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月8日 (日) 01:44 (UTC)

支持,可靠来源通常不在介绍独裁者这个概念的时候列出典型人物,更别说现在列表中的人物不是典型的了。--Skyfiler留言) 2013年12月15日 (日) 17:08 (UTC)

Msuker:目前条目将极少数或极有限观点作为主要判断标准,违反非原创研究方针[编辑]

除非有一批知名的拥护者,否则极少数或极有限的观点不应该在维基有一席之地。一本普通学术出版物中采用的判断一个人物是否独裁者的标准,不应该在维基百科条目详述,更不能成为条目收录内容(无论是否采用列表形式)的形式上或者实质上的主要甚至唯一标准。 如果我所料不错,Hanteng估计又要说什么"generally perceived"。但不要忘了所谓的 "generally perceived" 是这个单一来源自己陈述的(而且同时还简单谈及了其他人在具体某几个人物是否入选上与这个标准的作者的不同观点,可见该作者的观点、标准绝非无争议的常识或学术界共识),并不能成为其本身使用的标准就是广泛接受的多数观点、或者重要的少数观点的依据。-Msuker留言) 2013年12月8日 (日) 08:59 (UTC)

Riskchard的意见[编辑]

同意以上兩位,條目只須保留對於「獨裁者」的各種觀點,移取整個「獨裁者的例子」部份,條目沒必要列出歷史上所有獨裁者(不管是否廣泛接受的多數觀點),更別提那些「被指控是獨裁者的例子」。--Risk留言 2013年12月8日 (日) 12:04 (UTC)

Oneam[编辑]

簡單總結自己的意見:來源是否可靠或者觀點等級如何,與應否製作獨裁者列表無關。獨裁者的性質本身帶有政治爭議,編寫必須更加謹慎。引用來源製作獨裁者列表,形同要維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」,難以保持中立。獨裁者應聚焦於編寫該政治術語的意義轉變及應用。Oneam 01:00 AM留言) 2013年12月8日 (日) 13:09 (UTC)

Snorri的意见[编辑]

从内容和条目编排上,独裁者应当作为独裁的次级条目看待。独裁者的概念是依附于“独裁”而生成的。至于是否要制作独裁者列表。我认为列表不但包括了“表中的人是独裁者”这一概念,还包括了“什么人是独裁者,什么人不是独裁者”这一隐含标准。总体来说维基百科不宜轻易制作这样的列表,因为并没有统一、客观和权威的标准,没有清晰的界限的时候,制作这样的列表往往取决于编辑者能够接触到的资料范围和主观取舍判断,难免会失之中立。我认为独裁者条目不应该制作独裁者列表。—Snorri留言) 2013年12月8日 (日) 14:18 (UTC)

守望者的意见[编辑]

不宜加入一堆列表。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月8日 (日) 16:15 (UTC)

爱孟的补充意见[编辑]

依据WP:生者传记,“有關在世人物的無來源或少來源的争议内容都應立即移除而无需等待讨论的结果”,从以上讨论的意见看,对于在世人物是否应该放在列表内的意见是“删除”居多,但有争议,因此,依据生者传记方针,应当先行移除在世人物的内容,此为方针规定,不容许一些人胡闹,谢谢!-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月25日 (三) 22:44 (UTC)

  • 当前活跃的管理员默许违反方针的内容存在,而无视上面讨论的结果,不得不令人质疑有偏袒的可能。如果连管理员层面都有为了个人立场而无视维基百科方针的现象存在,中文维基已经病入膏肓了。我建议如果管理员仍然无视移除在世人物负面内容的要求,则应该直接联系维基媒体基金会,要求强制移除,同时对中文维基管理员层进行检查,是否和某些特定组织有利益关系。—Snorri留言) 2013年12月25日 (三) 22:54 (UTC)
    • Snorri说得好!赞!部分管理员的不负责任现在是中文维基最大的问题。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月26日 (四) 06:14 (UTC)
      • 同意上面的看法啦。不能得到大众认可的,基本上属于政治上的互相贬低与攻击,用这种材料写进去完全违反生者传记,比如呆丸囧桶马英九,照样被很多媒体列为独裁者,那为什么不写进去呢?--脳補。◕‿◕。讨论 2013年12月29日 (日) 05:31 (UTC)

完了,这下要弄个大新闻,把鹳狸猿钦点一番了。SzMithrandir留言) 2013年12月26日 (四) 00:19 (UTC)

  • 各位不用太嗨,在世人物方針的平衡之處是在於「利于保护隐私的推定」及「知名的公众人物訊息的必要性」,基本上關於政治公共人物,特別是和公共治理有關的東西的內容,當然是受公眾評論的政策,若各位把WP:生者传记方針過度延伸的話,那麼世界上所有的事物都應該審查刪去了不是?至於「争议内容」不是移除的條件,而是「無來源或少來源」,這一點我再說一次,經第三手來源,由歷史學家編的百科全書,基本上必需要引用其他第一手及第二手來源(引用樹citation tree的概念),所以要補上其他來源是可以且容易的。維基娘及維基管理員愛你們,別任意說他們不負責任囉。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月28日 (六) 09:28 (UTC)

朝鲜的轮子的意见[编辑]

反对这种一言堂式的收录标准。对于那种拿出一堆来源(如Talk:獨裁者中的几例)来证明某人被指控或者是独裁者的情况不置可否。毕竟后者是维基各种条目中论证方法的常态。我个人资历有限不懂去判断谁说的话是有足够份量。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年12月9日 (一) 02:00 (UTC)

插一句:为什么不去英文维基试试人家对这书的态度?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年12月18日 (三) 14:41 (UTC)

SzMithrandir 路过[编辑]

20世纪出了很多现代意义上的独裁者,这个的确没错,比如众所周知的法西斯系列(包括佛朗哥)、南美军人政府系列、共产党系列(包括高棉等)。这些按地区列出来的话,(+)支持应该是可以的。但是有的人非要把一些当代的未被明确定义的人物列入本条目(尤其胡;胡也算?),(-)反对这个难免引起争议(还不说生者传记方针)。类比一下的话,总不可能专门开一帖把布什(Bush)裱起,清算一下他的新保守主义下的“政绩”吧?评价政治家,要把他放在古今中外的政治家当中去评价,而不是放在某些日报里边、某些国家的成见里边。

简单说,我的意见是仍在世的删掉,(大概)20世纪80年代前的都可以保留SzMithrandir留言) 2013年12月9日 (一) 02:46 (UTC)

不好意思,经User:蘇州宇文宙武提醒,补充我的说法:我意思是,独裁者应当是一个(近)现代概念,所以给出的例子也应当是(近)现代历史中的。古代的封建专制帝王,一般被描述为专制,应当与此区分。我看这个词条里也提到了以拿破仑作为分水岭,这个我(+)支持支持。

脳内補完的意见[编辑]

人物传记需公正客观,对于众所皆知及可靠学术文献证明的则可以写,而政治方面大家都喜欢互相贬低对方,以这种报导来定性一个人难免有失公正。故对于那些有争议的来源片面的则需删除,而对于众所皆知的,则可以保留。--脳内補完。◕‿◕。讨论 2013年12月9日 (一) 03:41 (UTC)

Walter Grassroot 意见[编辑]

这个条目想起我四五年前写的附佛外道,条目是带有贬义性质的内容,我也在后面罗列了一些典型例子,并且辅以来源;后来却未曾料想到,这基本上形成了关乎一些宗教流派的战争。在随后的几年中,包括我自己在内的非常多编辑陷入到成百上千次无休止的修改、回退、删改、破坏中,非常疲劳、郁闷、生气,也毫无成就感。这让我明白,一个有立场的编辑是几乎很难完全驾驭到无数冲突的价值观和信念之上,也无法能够完全抵抗任何力量。作为编辑能够做到的是及时放手,而我的这些话仅仅是从编辑的效率和条目最后完整性考虑。但结论是一致的,我反对在这类条目中列出名录,特别是在世人物,这只会导致浪费维基编辑们的时间和资源,做一个对现实问题毫无帮助的事情。--Walter Grassroot () 2013年12月9日 (一) 07:05 (UTC)

Wetrace的意见[编辑]

  1. 維基百科本已有相關方針,只要有符合維基百科要求的「第三方可靠來源」及相關方針,就可以作列表。
  2. 維基百科上很多主題都有列表,獨裁者條目的關注度、價值都值得作列表。若考量「敏感度」、「編輯戰」的可能而不做,那六四事件條目恐怕就不存在了。
  3. 會發生編輯戰的原因,應該回歸 維基支柱及方針來處理。否則,維基 恐怕 不再是維基。
  4. 建議 反對者 可以具體指出 「列表中哪些人」 不符合維基百科方針,具體個案來討論。究竟哪些人物不符合呢?在事實認定的普遍共識性如何?
  5. 維基百科中,以中共觀點定義的列表不少,恐怖組織、宗教議題等等,這些條目的爭議性及分歧性更高、主要來源都是中共官方媒體,是不是還更應該刪除或釐清呢?Wetrace留言) 2013年12月10日 (二) 02:05 (UTC)
那么是不是我只要能找到把足球运动员形容为“球星”的来源,就可以建一个球星列表?同时是不是可以在这个列表中,把《中国足球报》曾经描述为“球星”的球员,分离于其他所有曾经被称为“球星”的球员特别列出?-Msuker留言) 2013年12月10日 (二) 09:58 (UTC)

Wildcursive的意見[编辑]

重點不在於是否列表,而在於是否有符合維基方針的可靠來源支持。現有列表中的某些特定人物,既已有相當來源支持(除了該被引用百科之外另有多項來源),即使不用表列,也可以並且會被寫在條目中,那可能就不只是一個名字,而是一個句子,或是依國家自成一段落。要找包括其他學術著作或權威媒體等來源顯然不難,要河蟹這個才是很難的。至於時間範圍,二十世紀、一戰、二戰均屬可行之分期。但是否在世不該是標準,否則廣被稱為「歐洲最後獨裁者」的白俄羅斯總統無法加入是完全不合理的。--WildCursive留言) 2013年12月11日 (三) 08:27 (UTC)

Jsjsjs1111的意见[编辑]

建议大家可以参考英文维基百科Dictator条目的讨论页存档及编辑历史,加入的列表不管是否有可靠来源均被移除了。其他意见同msuker。--CHEM.is.TRY 2013年12月12日 (四) 02:47 (UTC)

en:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_dictators是保留占多数,但是却被管理员咔嚓了。这应该是前一次讨论[45]的影响。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2014年1月3日 (五) 06:33 (UTC)

hanteng的意見[编辑]

維基百科不會審查內容而會’’’考量來源’’’落實WP:可供查證WP:非原創研究方針。所以按符何WP:RS#历史方針可以使用的《现代独裁者百科全书》為來源基礎,旁徵其他第三方獨立來源來進行關於獨裁者條目的編寫,不管做段落的寫作還是做列表的編寫,都是符合方針和來源而且可行的。

就如同民主也不能投票決定違反地心引力一樣,這裡討論的結構和個別維基人的總結,亦不能違反維基百科的核心方針。換句話說,若這裡的討論,若經個別維基人的原創統計拿來審查內容,本人會據理(方針和來源而非個人對獨裁者主觀判斷)力爭,也因此,這裡有關獨裁者條目的「所謂爭議」,就明明白白的可以在此做測試, 看是想要刪/改有可靠來源內容的理據和方針為何?--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月12日 (四) 08:38 (UTC)

我的统计确实是原创的总结, 也已明确表示仅供参考, 方便后续讨论。若您觉得总结的有错, 请指正。我有个观点是, 在这里发生的一切都没有决定违反维基百科核心方针, 而是因为这个条目在执行方针的时候对于方针力度的拿捏上个别编辑意见不统一才发起的(有多少来源算有效, 是否应拆分列表, 是否适合条目, 独裁和专制的表述等等)。因此有效。最后我再说一遍:我的总结确属原创总结, 也仅供参考。因为就算没有我那个总结, 花点时间也能看出社群意见如何。Bluedeck 2013年12月14日 (六) 16:00 (UTC)
不要混淆视听。你在条目之前版本的做法根本不是在根据什么“百科全书”来编写独裁者条目,而是利用独裁者条目在宣传某“百科全书”的价值、标准、判断(包括详细介绍某“百科全书”根本不知名、不重要、没有任何广泛支持的单方面观点),将某“百科全书”作为形式上和实质上主要甚至唯一的评判依据,同时将所有不是该“百科全书”来源声称的“独裁者”都归为“其它”类别。这是不折不扣的原创研究,违反非原创研究,所以不应该被允许。-Msuker留言) 2013年12月18日 (三) 07:58 (UTC)

158.58.193.4的意见[编辑]

强烈(○)保留

  • 维基百科怕了独裁者了吗?维基百科是全人类的,不是独裁者的。
  • 楼下说「道德上令人反感」指的是删除内容呢还是独裁者的呢?--158.58.193.4留言) 2014年1月16日 (四) 17:43 (UTC)

223.69.142.209的意见[编辑]

强烈(-)反对

  • 不应出现敌对势力的观点;
  • 出现敌对势力的观点增加维基百科被封锁的可能,不利于维基百科的长期发展;
  • 不应出现敌对势力的观点破会社会稳定,影响社会主义制度,危害国家安全;
  • 信息不是来自官方网站、书籍,有严重的谣言可能;
  • 侮辱诽谤国家领导人;
  • 宣传少数反革命分子颠覆国家政权的行为,可能煽动更多人非法集会、结社、游行、示威、聚众扰乱社会秩序;
  • 破坏维基基金会与中国政府的关系,不利于维基基金会在中国募捐;
  • 中国将要超过美国成为世界第一大经济体,侵犯中国维基百科的未来不会有保障;
  • 道德上令人反感;
  • 喷子“编者”不是专家;
  • 列表影响美观
  • 列表过于累赘;
  • 编辑标准不一,容易引起编辑战,影响维基百科的和谐稳定。--223.69.142.209留言) 2013年12月12日 (四) 13:30 (UTC)

85.64.251.225的意见[编辑]

强烈(+)支持保留

  • 独夫是世界共通的敌人;
  • 独夫不利于维基百科的长期发展;
  • 独夫破会社会稳定,影响社会主义制度,危害国家安全;
  • 五毛“删者”不是专家;

--85.64.251.225留言) 2014年1月16日 (四) 16:46 (UTC)

58.180.70.160的意见[编辑]

不审查内容,但要小心来源是否可靠,反对有偏见的报纸或网路来源,但目测现有来源还可做表. --58.180.70.160留言) 2013年12月15日 (日) 03:35 (UTC)

111.90.151.203的意见[编辑]

马来西亚的马哈蒂尔•穆罕默德(Mahathir Mohamad)好像没被列入,但应该被列入才是,这里FT中文网的评论[46]就有提到。不过,列个表没什麽不好的,可以方便读者比较。--111.90.151.203留言) 2013年12月15日 (日) 18:19 (UTC)

SzMithrandir 再次路过[编辑]

(:)回應:还在讨论呢?好吧不急不急。但我觉得首先应当把在世的(江-hexie-胡)删了,邓我看也算不上;没有反对的我就先这么删了。SzMithrandir留言) 2013年12月16日 (一) 23:57 (UTC)

(!)意見:词条被保护了?我还是呼吁两点:一、把在世的删了(江湖),邓最好也删了。二、把二战以后拉丁美洲、非洲等地出现的(军人政府)独裁者补充完整;阿根廷、哥伦比亚,这些地方都出现过独裁者,世界公认的军人政府。总的说来,自己国家写自己国家当代的情况,尤其政治,真的很难做到中立;这就是为什么我这么认为。SzMithrandir留言) 2013年12月17日 (二) 18:19 (UTC)

那你是否認為,獨裁者的列表收錄應該以上面提到的某本書作為標準?—Snorri留言) 2013年12月17日 (二) 18:24 (UTC)
(:)回應:应当部分采纳;因为我们这个词条应当做到生者不评价,包括查韦斯(咦?查韦斯已经去世了?那最好也放一放,等到有更多定论再说)。SzMithrandir留言) 2013年12月17日 (二) 19:41 (UTC)
可惜你這樣的意願會遇到別的問題。—Snorri留言) 2013年12月17日 (二) 22:08 (UTC)
没有更好或相当的书吗?中文的?--上海苏州化学行走☭头帮 2013年12月18日 (三) 01:01 (UTC)
中文英文不是重点。如果再找一本书,是不是也详细介绍一下这本书的“标准”,然后再建立一个不同的列表叫“《ABC》认为的独裁者”?找到第三本书,同样处理,“《DEF》认为的独裁者”。如果有十本独裁者的书就建十个不同的列表?
同时,如果有人试图将这些不同列表“整合”,比如得出一个“大部分书认为独裁者”的列表,则这种归纳总结将不可避免地成为原创研究。
所以,说到底问题的根源很简单。当今世界没有一本书、一个来源能够提供一个让大多数人信服、甚至让很多人知晓的“独裁者”的标准或者名单,维基编者不可能创造出这个世界没有普遍存在的知识或者认知。就像当今世界绝大多数人不知道为什么地球以外没有生命一样,不可能要求维基编者去根据一两个不知名人士的观点去写条目解释这个当今世界还没有普遍解释的课题。-Msuker留言) 2013年12月18日 (三) 08:14 (UTC)
WP:SYN方針說的很清楚,總結是否原創要看(1)各別斷句是否有來源支持,(2)全部斷句組成的想法是否有來源支持。據此,你的論點於此議題實際操成上不成立。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月24日 (二) 02:13 (UTC)

@User:Hanteng话说,今天仔细看了一下你的大工程,够厉害,资瓷一下。但是,有个小疑问,就是二战后中南美洲的独裁者玻利维亚en:Víctor Paz Estenssoro智利奥古斯托·皮诺切特巴拉圭阿尔弗雷多·斯特罗斯纳多米尼加共和国拉斐尔·特鲁希略尼加拉瓜安纳斯塔西奥·索摩查·加西亚阿根廷豪尔赫·拉斐尔·魏地拉(似乎伊萨贝尔·庇隆也不怎么样),等等。我还发现了这个:en:List of political leaders who held active military ranks in office,列了特别多。)似乎没有列入呢。是因为那本百科里没有吗?好奇怪啊,这些将军们都很有名的。SzMithrandir留言) 2014年1月11日 (六) 04:19 (UTC)

(:)回應目前只有部份亞洲及非洲独裁者列表,該列表有在客俴討論當中,我現在完成近一半,主要需要找到中文維基的對映條目名(人名)及其政體/國家的ISO碼,我就可以自動產出wikitable,若有人願意幫忙填表,請往此[47],較完整的例表也在此en:User:Hanteng/Sandbox,歡迎你去填一填洞後,這樣就很方面整理更新了。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2014年1月11日 (六) 12:42 (UTC)

又一IP用戶[编辑]

列表应以近代之後为主,近代以前的是君主专制所以不需列表,近代之後的折衷方案:

  • 在世的:该百科全书收录的再加上二个以上无争议来源
  • 已过世的:该百科全书收录的即可--67.215.7.182留言) 2013年12月20日 (五) 09:09 (UTC)
什么叫“无争议来源”?如果有人像讨论页中的马英九那样把新闻报道社论等各种各样几十个来源搬过来,那不是要没完没了地争论?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年12月20日 (五) 10:10 (UTC)
(:)回應:太复杂,我还是这个意见,在世的去掉。第二,这个文献里,难道没有拉丁美洲的独裁者?拉丁美洲的独裁者可以说是「家喻户晓」,不是楼上那谁说的啥玩儿「当今世界还没有普遍解释的课题」。—— 另外,为什么要执迷于自己的国家的那点儿事儿呢?这样这么多争议,能学到什么呢?为什么不多着眼于其他国家其他民族,旁观者清呢?SzMithrandir留言) 2013年12月21日 (六) 06:49 (UTC)
世界各政體的民主-獨裁DD分類(引用來源:原資料集包括202國家從1946或該國政體獨立的年開始到2008年,此圖僅呈現2008年資料)
@ SzMithrandir ,我不懂為什麼在世的要去掉,基本上我的立場是在世和不在世沒什麼好區分的,一視同仁,看來你是在意在世的中華人民共和國的現任和歷年領導吧,至於你有關globalize的事,我這幾天都在做更新,我看這幾天也是只有我一個人在做獨裁者/獨裁政體的內容:
  1. 請見獨裁體制的砍掉[48],重練到現在的DYK
  2. 請見我已在幾天前此討論頁有分享我做出的用excel表處理該書的完整列表目前轉出的結果如此en:User:Hanteng/Sandbox
  3. 請見我今天做出來的民主-獨裁體制DD圖
這樣夠globalize了吧。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月21日 (六) 17:14 (UTC)

(:)回應:啊,今天看到了,你也把Template:Forms_of_government大幅修订了一番是么?感谢啦。不过砍得挺多,会不会比起原来少了一些内容?

关于为什么我反对把在世的人加进来,不是我为了怕盒鞋怕猹谁表(我本人就在国外),而是对一个历史人物的评价,是需要时间的;有个成语叫盖棺定论,说的就是这个意思——甚至很多时候,这个人去世以后很久,才产生出对他的客观评价。很简单的例子,拿破仑刚死的时候,不说法国国内了,德国、英国对他的历史评价会很客观吗?SzMithrandir留言) 2013年12月24日 (二) 03:29 (UTC)
不管怎麼論定,維基編輯不能自己去做認定(或去認定),一切以可靠來源內容為主,方針要的是中立按可靠來源,另建議讀m:Borderline_case,此文NPOV方針有引。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月24日 (二) 15:41 (UTC)

210.113.123.204[编辑]

維基「意见區」「IP用戶」可以投票,還可以IP用戶計票執行的喔?那朕投(○)保留好了。--210.113.123.204留言) 2014年1月16日 (四) 17:07 (UTC)

呵呵, 陛下, 意見區統計沒有執行效力, 欽此. Bluedeck 2014年1月25日 (六) 00:54 (UTC)

46.99.1.29[编辑]

有条件保留,小心检视每一笔加入的独裁者有WP:RS。那些无法查证应该删除。若有来源还有人去删除,那麽反到是主张删除的人违反了Wikipedia:生者传记#知名的公众人物方针中的:「如果某一指控或事件是值得注意、切题并受到已发表可靠来源充分记录的,就可纳入条目当中」。--46.99.1.29留言) 2014年1月16日 (四) 17:32 (UTC)

27.35.215.54[编辑]

「如果某一指控或事件是注得註意、切題並受到已發表可靠來源充分記錄的,就可納入條目當中」。列表可(○)保留因切題,差別在於有沒有「已發表可靠來源充分記錄的」。--27.35.215.54留言) 2014年1月16日 (四) 17:54 (UTC)

118.157.74.169[编辑]

看了半天,這裡倒底是誰能做總結呢?倒底要刪除什麼,保留什麼?IP用戶可以總結啥?就算是投票也該有個樣子,這討論串倒底在做什麼?是該close這個笑話討論串了,總結的是笑話。--118.157.74.169留言) 2014年1月16日 (四) 18:15 (UTC)

周子仪的意见[编辑]

本人第一眼看此条目中列表的列表,就发现许多简单的逻辑性错误,且不说很多有名的独裁者未列上,比如津巴布韦穆加贝智利皮诺切特西班牙弗朗哥等等。单纯从列表的人物格奥尔基·马克西米利安诺维奇·马林科夫尤里·弗拉基米罗维奇·安德罗波夫这两位担任苏共的最高职位不过几个月时间,请问何来独裁之说?菲利普·贝当皮埃尔·赖伐尔维希法国同时期的总统和总理,请问一个国家怎么会在同一时间出现两位独裁者?这符合独裁者的定义吗?其余很多在世人物争议性非常大。条目的参考资料属于单一来源。像这种争议性很大的内容,单一参考来源属于孤证,孤证属于原创研究的范畴了。还有,绝对君主制下的君主,不需要再列入列表了,比如穆罕默德·阿里帕夏。由于列表对独裁者的定义争议性大、违反中立性以及漏洞百出,本人建议移除此列表。周子仪浪漫谎言 2014年1月17日 (五) 13:39 (UTC)

(:)回應:这个得问User:Hanteng了,我楼上也提到了,20世纪拉美的许多位总统先生那么努力独裁,却没有赢到中文维基百科独裁者列表的一席之地。现在独裁者独裁政体都是User:Hanteng在主编。

我是一直不同意删的,删了就没有进步的空间了;但不得不承认目前的内容,离 globalize 还有相当的距离。SzMithrandir留言) 2014年1月20日 (一) 01:34 (UTC)

总结及处理[编辑]

小結[编辑]

别投票了,请看前车之鉴:Wikipedia:投票/上海市条目“第一大”争议--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年12月14日 (六) 16:46 (UTC)
中文维基没有仲裁委员会,管理员又变成了只会“执行共识”的机器人,这种讨论有结果也变成没结果。—Snorri留言) 2013年12月14日 (六) 17:25 (UTC)
(:)回應:仲裁委員會一般不處理內容問題,主要處理行政爭議問題。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月19日 (四) 12:31 (UTC)
但仲裁也尝试解决其他方法没能解决的争议。有时候也会导致一些人被封或被禁止编辑某一类主题。被封基本都是态度不好这类的原因。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年12月20日 (五) 03:06 (UTC)

等的時間夠久了, 我看來源不多的可以削除了. 需要使用{{EP}}嗎. Bluedeck 慶SSL恢復可用 2013年12月20日 (五) 05:53 (UTC)

您是铁了心要当炮灰了?再考虑一下吧。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年12月20日 (五) 10:07 (UTC)
我說的是, 來源不充分的, 應該刪掉. Bluedeck 2014年1月12日 (日) 04:03 (UTC)
該做的應該是請求增加來源吧,我個人是反對刪除的,因為該百科全書收錄的人物,都可以輕易找到其他可靠來源。另外,列表的必要在我擴張獨裁政體條目((~)補充獨裁政體砍掉[49]重練[50]:9,145 → 1,360 →24,341 個位元組)後,有其必要。個人覺得Great Bright Star的单独的列表建議可以,我是更想要有獨立的列表之外,在其他相關條目有提及相關人物的部份列表及連結連往完整列表。注意WP:中立的觀點的中立是要反映可靠來源的主要觀點,而不是WP:CENSOR。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月20日 (五) 10:50 (UTC)
(+)贊成. 單獨的列表可能適用. 而我的意見是, 獨裁者條目中的列表非常應該移除, 正如水果不會包含一個水果列表. Bluedeck 2014年1月12日 (日) 04:03 (UTC)

(:)回應:说删就删,不至于吧。为什么英文词条能存在,中文词条却要被删掉?SzMithrandir留言) 2013年12月21日 (六) 06:52 (UTC) (:)回應:就我以上的看法和建議做澄清的:

  1. 单独的列表建議可以
  2. 在其他相關總結性條目(獨裁者獨裁政體)僅列出在該條目有來源及斷及提及相關人物或政體的部份列表
  3. 部份列表附連結往完整列表

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2014年1月12日 (日) 04:15 (UTC)


是时候删除例子和列表了。以上的意见已经很清楚了。—Snorri留言) 2013年12月23日 (一) 02:37 (UTC)

什麼?上面的意見各半,無明顯共識。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月24日 (二) 02:10 (UTC)

(~)補充該列表現在完成近一半,主要需要找到中文維基的對映條目名(人名)及其政體/國家的ISO碼,我就可以自動產出wikitable,若有人願意幫忙填表,請往此[51](任意申請/登入一個google doc帳號後應可編)。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月24日 (二) 02:10 (UTC)

另外問,那這兩張圖是否按此討論持刪除意見人的思路,是否也得刪?

1988年世界各政體的民主-獨裁DD分類(引用來源:原資料集包括202國家從1946或該國政體獨立的年開始到2008年,此圖僅呈現1988年資料)
2008年世界各政體的民主-獨裁DD分類(引用來源:原資料集包括202國家從1946或該國政體獨立的年開始到2008年,此圖僅呈現2008年資料)

--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月24日 (二) 02:24 (UTC)

徵求來源[编辑]

独裁政体及独裁者列表將會加上兩到三個來源,請提供較全面及可靠的全球化或區域化的來源。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2014年1月9日 (四) 10:21 (UTC)

總結[编辑]

*支持删除:11(其中2人支持在世者删除,1人支持争议者删除) *支持保留:6 *重复:1

刪除以上總結的笑話。--118.157.74.169留言) 2014年1月16日 (四) 18:15 (UTC)

處理[编辑]

应该执行社群讨论意见,移除存在争议内容尤其是违法维基百科生者传记方针的内容。--113.196.143.123留言) 2014年1月16日 (四) 10:46 (UTC)

  • 反對,投票不應用來解決內容爭議,共識尋求不是這樣搞的,重開。--61.231.167.245留言) 2014年1月16日 (四) 16:24 (UTC)
  • 該處理的是這個笑話刪除-保留戲碼吧,別再玩這種亂開先例的討論串。--118.157.74.169留言) 2014年1月16日 (四) 18:15 (UTC)
以上IP明显是原条目编辑者hanteng的傀儡,这种策略显示维基百科已经无人监管。--183.28.174.21留言) 2014年1月26日 (日) 00:45 (UTC)
还可以考虑翻译英文维基百科的内容。--== 2014年1月29日 (三) 17:57 (UTC)

--HNAKXR948) 2014年1月30日 (四) 15:59 (UTC)

已根据共识删除了列表内容。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2014年2月24日 (一) 01:27 (UTC)

后续[编辑]

执意加入具体人物的都不看这之前达成的共识么?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年7月29日 (六) 06:41 (UTC)

既然是独裁“者”,那么“者”列表应该有[编辑]

条目是独裁者,就应该列出一些人。内容全面也是维基百科的风格及优势,让读者感觉到”维基百科能让读者了解的更多“。但是,現代獨裁者及獨裁政體列表这个列表有很多缺点。
“介定獨裁者存有爭議”,那么可以讨哪些人需要被列,哪些人不需要被列。
总之,我认为应该有个近现代独裁者的列表。

其实很简单,谁是独裁者当然应当听北约相关机构来独裁=[编辑]

北约独裁谁是独裁者,谁就独裁者。需要的话,可以让北约下属挂名的人权NGO作为中介向北约下属的海牙国际法庭提起确定申请,由海牙国际法庭盖橡皮图章。这样就完成了所有一切所需要的手续了。 --84.163.155.49留言) 2016年4月4日 (一) 00:37 (UTC)