Talk:金门炮战

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優良條目落選金门炮战曾獲提名優良條目評選，惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的链接中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。
條目里程碑
日期事項結果
2007年4月4日優良條目評選落選
2016年1月4日優良條目評選落選
當前狀態：優良條目落選
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優良條目評選[编辑]

  • 金門炮戰（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）分类：戰爭與軍事-戰役--Jason22(請留言) 03:33 2007年3月30日 (UTC)
    • (－)反对，內容單薄，這場台海戰爭應該尚有許多資料可供補充。WiDE 寫於世界時間 03:45 2007年3月30日 (UTC)
    • (－)反对，无参考资料，“詳情”一节不是用连贯的文体来描述。--长夜无风(风言风语) 04:01 2007年3月30日 (UTC)
    • (－)反对——同长夜无风。—Quarty 06:12 2007年3月31日 (UTC)
    • (－)反对，中立性有问题，偏向于台湾一方。--maxshen2005 （UTC）
    • (－)反对，明显的中立性问题，带有绝对的地方色彩。关于存在争议的参战两方，应该用中立的叙事口吻来介绍事情发展的过程。站在第三方的角度才能客观的介绍该次事件的发生、发展、结果。这样才符合维基精神--wlswy （UTC）
    • (－)反对，战果根本没有出处的，全是国军的一面之词，又在发扬三年戡乱歼灭共匪一亿然后转进台湾这种精神了--silentsound （UTC）
    • (－)反对，明显的数据错误，国军方面9,100架飞机？姑且不论台湾岛有没有容纳这些飞机的机场，美军投入二战飞机总数还不到6000架。-- （UTC+1）
與投票無關，美國二戰時總共生產超過25萬架飛機。114.26.30.159 (留言) 2011年9月17日 (六) 17:36 (UTC)[回复]
美军投入二战飞机总数还不到6000架？這是哪來的搞笑藝人？這種別說知識連常識都有問題的人也能參予投票？61.223.228.130（留言） 2017年12月4日 (一) 20:05 (UTC)[回复]

知道全民投票的不好了吧 Beijingshi（留言） 2018年6月4日 (一) 15:58 (UTC)[回复]

關於中立性問題[编辑]

希望提出疑似偏頗的部份以供改進。--Jason22(請留言) 04:51 2007年4月7日 (UTC)

我希望的是能修正偏頗部份，而不是將其他有關的論文全部加入。經過部分幾乎採至兩次金門砲戰與一個中國的共識中，如果可以直接參考其他文章內容，我相信八二三砲戰(中英對照)的內容更加符合主題需求，畢竟該條目不是以一個中國為主，而是以該戰役為核心。--Jason22(請留言) 03:12 2007年4月13日 (UTC)

部分内容偏向台湾，请修改，已添加中立争议模板。莉诺雅·羽月 2007年6月21日 (四) 09:15 (UTC)[回复]


請問是哪些內容，請勿概略說明。希望能指出偏頗的部分,不然別人要如何修改。--Jason22(請留言) 2007年6月21日 (四) 12:17 (UTC)[回复]


10月5日：中华人民共和国“国防部长”彭德怀宣布，金门战线自10月6日起，停火七天，试图利用政治攻势，发动和谈。解放军以炮弹封锁金门的尝试面临失败的命运。
用了引号，试图，面临失败命运，这个还不算偏向台湾，我服了你了。
还有那个炮弹图片，你如果说那也是中立观点，我无话可说。 莉诺雅·羽月 2007年6月23日 (六) 06:43 (UTC)[回复]
關於砲彈圖片，那應該是事實而非不中立。那時美國給了台灣八吋榴彈砲，當時號稱是世界口徑最大砲（事實上比最大差了一級，不過後來最大砲也運到金門了，只是沒參與實戰），據傳大砲炸下去的時候，威力大到當時共軍以為台灣動用核武，當然要比共軍的大。—User:Orion-留言 2007年11月5日 (一) 06:40 (UTC)[回复]

關於那個部分我已將他的修改,如果還有其他錯誤,其實可以修改或是提出來源請求.--Jason22(請留言) 2007年6月23日 (六) 07:05 (UTC) 另外,關於停火是不是發動政治攻勢這個還要確認,但是解放軍想要完全封鎖金門的目標應該是面臨失敗。[回复]

“我”這個字出現了幾次，“我”是指誰呢？--伊特爾諾 2007年8月29日 (三) 04:33 (UTC)[回复]

偏向性问题实在很大，可以选作台湾历史教材了


“中华人民共和国便以‘声援中东人民的反侵略斗争’为借口，加强沿海兵力，完成攻台的准备，意图攻克台湾，15日中华民国宣布台澎金马地区进入紧急战备状态。”

以。。。为借口这种说法，用在wiki上很不妥


雙方宣稱的戰果[编辑]

解放軍方面根據各種書籍彙總得來的結果請提供來源。我軍和蔣軍的稱呼有地方色彩。此外，詳細部份沒有國軍部份。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2007年8月23日 (四) 02:04 (UTC)[回复] 

  “ * 8.7空战

中华民国战机击伤由汪梦泉中校驾驶的F-86一架。 

   * 8.14空战

中华民国战机击落敌机两架，击伤一架。被中华民国战机击落的是桃园五大队二十六中队的刘光灿上尉驾驶的F－86一架和编号为0312的F－86一架。刘上尉的飞机编号为0307。第十一大队的编号为1968的F-86被中华民国战机击伤。飞行员的情况不详。中华民国空十六师四十六团也损失飞机一架。飞行员周春富跳伞后落海，革命军未能寻获，判断为牺牲。”

——这一段写得一塌糊涂，国军击伤F-86军刀机!还是桃园的~——自己打自己人吗？—81.242.247.242 (留言) 2007年12月19日 (三) 21:13 (UTC)[回复]

關於金門菜刀[编辑]

內容中不中立偏向哪一邊我管不著也不想管，但有一點要講的就是：金門菜刀不是用彈殼來做的，而是拿砲宣彈，也就是裝著「祖國文宣」的內筒來做的。

都有,詳見 http://www.ttvs.cy.edu.tw/kcc/kinmen/knife.htm

关于中立性[编辑]

炮击金门本来就是中共试图攻取金门的火力准备战斗，最后登陆未果，炮击自然以失败告终。失败之后为了面子才编造出各种理由，诸如“支援中东”“政治默契”等等。本条目除了个别措辞有失中立外，其基本论点涵盖了海峡两岸的主要观点，包括上述中共观点。因此并无严重中立性缺失。如果哪位觉得中立性有问题，不妨尝试补充文中所没有的中共方面的观点。格致 (留言) 2009年1月14日 (三) 16:43 (UTC)[回复]

許多文件都指出（包括美國中情局在當時的研判），中國從一開始就不打算拿下金門，事實上若逼得國軍從金門撤退，反而會造成台灣獨立此一中共並不樂見的結果。八二三砲戰要放在當時的國際情勢和中國內部問題架構下看。國際上赫魯雪夫推動與西方和解，惹得老毛不爽。中國內部則正因為大躍進而處於一片狂熱的情緒。這兩種情緒加在一起，才導致老毛下令砲擊金門（當年赫魯雪夫密訪北京，老毛倨傲以待，赫魯雪夫拂袖而去，沒幾天金門砲戰就開打了）。毛澤東就是故意要挑起共產陣營和西方民主陣營的矛盾，讓赫魯雪夫難看。但也因為如此，砲戰亂打一氣，純粹放煙火製造轟轟烈烈的視聽效果，完全違反砲兵戰術的章法，就戰役本身來說戰果有限。若要說是登陸準備戰，砲兵應該朝著海岸陣地打，摧毀近岸防禦工事，並配合兩棲作戰。但八二三時老共乃是全島地毯式轟擊，並非掩護登陸。
現在本條目的內容，中立性問題也許不算很大（唯獨戰果部分缺乏大陸宣稱的數據），不過詳細程度還差得遠。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年1月17日 (六) 06:54 (UTC)[回复]
中共试图拿下金门有白纸黑字的铁证(9.15日北京的“政府声明”) ,而中共开始即不打算拿下金门的说法全部都是捕风捉影,没有一点可以信赖的证据,包括"中情局研判"本身也是猜测更何况也没有拿出研判的证据. 另外在台湾问题上不要滥用"中国",什么叫"中國從一開始就不打算拿下金門"?那个中国?金门从来属于中国,哪有拿下拿不下之说? 格致 (留言) 2009年1月20日 (二) 18:54 (UTC)[回复]
誰說沒來源？美國國防部助理部長辦公室委託蘭德公司研究著作之《一九五八年台灣海峽危機》，1985年由謝永湉譯，中華民國國防部史政編譯局出版。本書可在台北市立圖書館借閱。該書P.320指出，華府情報部門在砲戰開打後兩個月的10/28研判，中共並無取得外島的堅決目的。研判其動機：1.試探美國。2.分化台美。3.貶損中華民國和美國的聲威。4.突顯中共力量。5.防止兩個中國（如東西德南北韓）。6.打擊中華民國民心士氣。
李志綏，1994年，《毛澤東私人醫生回憶錄》，台北，時報出版。P.252：毛澤東對李志綏說：「赫魯雪夫不自量力。你不是要同美國拉近關係嗎？好，我們放砲慶祝。這些砲彈留久了，就沒有用處了，不放砲慶祝一下，做什麼用？美國最好插手進來，在福建什麼地方放一顆原子彈，炸死個一兩千萬人。看你赫魯雪夫怎麼說。」接下來他又講：「我們有些同志就是糊塗，不明白這個道理，還準備渡過海峽打台灣。我是不贊成打過去，放在那裏，是一個壓力，內部就會團結。這個壓力一沒有了，內部就會鬧起來。」
同書P.260：李志綏：「毛不但不想進攻台灣，即使金門和馬祖也並不想以武力佔取。他對我說，『金門和馬祖是我們和台灣聯結起來的兩個點，沒有這兩個點，台灣可就同我們沒有聯繫了。一個人不都是有兩隻手嗎？金門、馬祖就是我們的兩隻手，用來拉住台灣，不讓它跑掉。這兩個小島，又是個指揮棒，你看怪不怪，可以用它指揮赫魯雪夫和艾森豪團團轉。』」李志綏總結道，對毛來說，金門砲戰只是一場表演，一場賭博，一場遊戲。
朱和之，〈金門〉，2009年5月《歷史月刊》254期。作者分析道：「倘若中共真的想占領金門，絕對不會是八二三那種落彈量破紀錄的全島濫射，也不會沒有海空軍和兩棲部隊的協同作戰。」、「頭一天晚上，金門就挨了將近六萬發砲彈，並在四十多天的戰役裡總計落彈四十七萬多發，平均每平方公尺落彈三發。這種打法不僅沒有前例，以後應該也不會看到了，因為這毫無戰術或戰略上的章法可言，只是一種炫耀性的火力展示。毛澤東砲擊金門，是出於對蘇聯的反感、對美國的試探、對中國內部士氣的凝聚，也是大躍進最高潮時狂妄心態的發洩。」
上面連續幾篇事過境遷才編造出來的藉口，根本不能證明什麼，因為事後為了掩飾自己的失敗，毛澤東什麼狗屁都能胡扯，韓戰就是例子，什麼因為打了這一仗才保證了中國幾十年來的和平，不打的話美軍就會經由鴨綠江攻擊中國之類的狗屁，事實卻是美國根本沒想過替蔣介石反攻大陸，所以真正能代表中國想法的，就是在戰時所發表的"政府聲明"，而不是毛澤東為了推卸責任滿嘴跑火車的空口白話，至於拿美國的研究報告來說嘴更是可笑，美國幾時可以代表中國自己的意圖了？某些人因為自己的立場而刻意拿美國的說法來壓過中國本身的說法，這才叫做不中立，輸不起就直說，中國人這樣東拉西扯的亂找藉口很難看。36.235.153.42（留言） 2016年11月18日 (五) 18:34 (UTC)[回复]

关于金门炮战的目的问题，上面引用的政府声明，应该是孤证吧，如果可能，应该提供这份声明更有说服力的版本，我加了个“有争议”，请尊重。--历史研究 (留言) 2009年8月4日 (二) 13:45 (UTC)[回复]

WIKI根據事實說話,台澎金馬今屬中華民國之政府管轄,中華民國今日由於各種歷史及政治問題在國際普遍稱 台灣 ,所以炮擊金門的事件所稱「中國打算拿下金門」這一說法並無問題, 金門本屬中國,但是金門不屬中華人民共和國,在WIKI發言就請閣下尊重事實

個別人士無視歷史事實，發表所謂“有争议”研究，企圖纂改歷史

首先，上面留言请签名，请尊重基本礼仪。

对于篡改历史这个帽子，未免太大。历史是严谨的，仅凭一份单独的声明，没有辅证，不符合历史的严谨，阁下动不动就扣大帽子，实在让人感到奇怪。这个条目之前只有台湾单方面史料，而且是当确凿证据说的，这时候不说篡改历史。我补充大陆史料，而且是将两岸观点并列列出的情况下，还被回退了多次。现在，我只不过加一个“有争议”，就被扣是这么大的帽子，未免太选择性失明了。--历史研究 (留言) 2009年8月5日 (三) 02:49 (UTC)[回复]

政府聲明已經是證明，历史研究認為有爭議只是他的個人意見不應該放在正文，不然到處都是有爭議—北極企鵝觀賞團 (留言) 2009年8月5日 (三) 10:52 (UTC)[回复]

个人意见？您也太抬举我了，请好好看一下讨论页。

另外，我说过，既然那份声明是孤证，而争议又的确存在。实际上，即便是有些台湾的学者，也不认为这场炮战是为了夺取金门。所以，在正文中加上“有争议”并无不妥。

最后，请在取得共识前不要回退，回退不过三。--历史研究 (留言) 2009年8月5日 (三) 11:04 (UTC)[回复]

一面回退，一面請別人回退不過三，真夠厚顏的—北極企鵝觀賞團 (留言) 2009年8月5日 (三) 11:17 (UTC)[回复]

请阁下回退不过三和 @历史研究 回退一次阁下的错误回退有什么矛盾之处么？请网络暴徒停止对杨宜勇院士进行政治迫害。（留言） 2020年4月7日 (二) 09:28 (UTC)[回复]

阁下，这个修改是我做的，我是保持和您讨论前的样子。和您的回退不一样，怎么会是“厚颜”？--历史研究 (留言) 2009年8月5日 (三) 11:23 (UTC)[回复]

(！)意見。蘭德的報告最近剛好在網路上下載，有原文的可以直接看。這兩天有翻的地方，記得是美國開始的時候研判是會有衝突，並且認為中共打算拿下金門。我確認一下報告裡面怎麼寫的。-cobrachen (留言) 2009年9月18日 (五) 19:00 (UTC)[回复]
P.63，海軍軍令部呈艾森豪的報告，評估中共行動最終以消滅ROC為目的（兼及討論原子彈使用時機）。
P.69，對中共砲擊金門之意圖，最初並無一致意見。
P.96，背景分析：1.內政上向左轉，毛認為須以戲劇性手段刺激之必要，在春天發動大躍進。2.蘇共二十大之後中蘇交惡。3.1958年中共外交路線改變，放棄溫和路線改為強硬。
P.202，ROC駐美大使葉公超言，此危機係欲將中共帶進國際會議（按，後來的發展確實如此）。
P.283，情報研究處判斷，中共不願單單奪取金門，因為取金門而不取台灣，將孤立台灣而造成兩個中國。
P.320，華府情報部門在砲戰開打後兩個月的10/28研判，中共並無取得外島的堅決目的。研判其動機：1.試探美國。2.分化台美。3.貶損中華民國和美國的聲威。4.突顯中共力量。5.防止兩個中國（如東西德南北韓）。6.打擊中華民國民心士氣。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月19日 (六) 04:44 (UTC)[回复]

所謂來源都亂加的[编辑]

那些历史研历加上的所謂來源都亂加的，請不要亂加—北極企鵝觀賞團 (留言) 2009年10月10日 (六) 11:45 (UTC)[回复]

我加的来源，维基并未认定为不可信来源。说明维基是认可的，阁下不能以个人的观点，来判断来源是否乱加。我足够尊重，认真找的来源，符合要求。--历史研究 (留言) 2009年10月10日 (六) 12:43 (UTC)[回复]

關於共軍一詞[编辑]

本人加入「解放軍/共軍」地區用語轉換。查維基百科命名常規，使用最常用名稱。共軍一詞在台灣最為常用，故而為之。關於使用共軍一詞的中立性問題，此前在互助客棧/求助頁面有過討論，大要是：

1.共軍一詞並無貶義，係指共產黨的軍隊，並且與國軍對稱。

2.共軍一詞是統稱，概括從中國紅軍、八路軍、新四軍、十八集團軍以至解放軍，在討論比較長時間的歷史時，不須一直轉換名詞。

請參見維基百科:互助客棧/求助/存檔/2009年9月#使用「共軍」的中立性問題。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月21日 (三) 12:15 (UTC)[回复]

首先，就“共军”一次在台湾最为常用这一说法，本人表示质疑。我也看过一些台湾的节目，现在剁成解放军或大陆解放军了，使用“共军”，已属少见。

对于“共军”并无贬义，我也不认同。维基的规定也是人定的，应该是可以质疑并提出意见的。关于“共军”和国军对应的说法，恐怕是台湾的一厢情愿。不妨翻翻大陆的资料，“共军”从来都是和“蒋军”对应。是两个敌对阵营对对方的称呼，岂可说是没有贬义？！

至于讨论长时间历史时期避免转换名称的问题，我认为，不同历史时期就应该使用不同的名称，天经地义，有什么可说的？即便如阁下所言，但金门炮战时间并不长，期间也一直是叫解放军，也根本不存在转换名称的问题。家这么个转换上去，也无必要。

最后，关于有争议的问题，在讨论页的讨论结束以前，应保持条目原来的样子，避免出发恶意编辑战，也请阁下慎重。--历史研究 (留言) 2009年10月21日 (三) 12:56 (UTC)[回复]

「共軍一詞在台灣已屬少見」不過是您一廂情願的推斷罷了。無論是本月份最新一期的軍事雜誌，還是專談國共戰史的書籍，用「共軍」的所在多有。從維基百科:互助客棧/求助/存檔/2009年9月#使用「共軍」的中立性問題這個討論也看得出來，共軍一詞確實仍普遍使用且也有許多支持者。您光憑看過一些台灣的節目就這樣說，未免武斷。
又，要貶損解放軍，直稱匪軍就好了，稱甚麼共軍？大陸上怎麼使用「共軍」是一回事，在台灣，這個詞沒有貶義，而且最常用。所以這純屬地區用語問題。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月21日 (三) 14:03 (UTC)[回复]

“共军”在台湾使用如何，或许阁下更有发言权。但关于有无贬义一条，阁下的论述不够全面，以下本人阐述一下。

首先，对一个事物的贬义用法，从来就没有规定只能有一个。“匪军”固然十分偏激，但不能以之就说“共军”没有贬义。第二，即便在台湾被认为没有贬义，也不能代表在大陆，在其他地方也没有贬义。论证起码要有一定的广泛性，实际上大陆的受众恐怕并不认为“共军”这一用法没有贬义。并且，这是一个繁简转换，使用繁体字的并非只有台湾。所以，设立那个转换并不恰当。--历史研究 (留言) 2009年10月22日 (四) 08:49 (UTC)[回复]

1.共軍一詞在台灣使用時確無貶義，而且最常用。「共產黨的軍隊」到哪裡都不是一個丟臉的說法，何況解放軍到今天為止也還是以黨領軍。
2.關於其他繁體地區用詞差異問題，也很好解決，我改用zh-tw指定「共軍」一詞只在台灣正體轉換即可。若其他地區習慣上以解放軍或其他名詞為最常用，儘可以再加上其他地區的用語轉換。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月22日 (四) 11:30 (UTC)[回复]

如果为了所谓转换麻烦，使用“共产党军队”这个称呼，我原则上不反对。因为这和“共军”不同。“共军”这一用法有它的历史意义，我仍旧认为是一个贬义词汇。而“共产党军队”这个用法，虽然也说不上标准，但还不存在这样的问题。

至于只在台湾正体里面转换，我认为是无必要的。首先，即便在台湾不认为“共军”这个用法不中立，但这毕竟不是一个正式称呼。第二，在整个金门炮战期间，大陆方面都是解放军这个名称，不存在为了简化而使用的理由。以上意见，请慎重考虑。--历史研究 (留言) 2009年10月22日 (四) 12:27 (UTC)[回复]

維基百科的命名常規是採用最常用原則，而非正式與否，請查照。譬如孫中山就非正式名稱，孫文或孫逸仙才是，但維基百科採用最常用者。地區用語轉換，在無中立性問題時，請尊重各地之習慣。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月22日 (四) 18:44 (UTC)[回复]
阁下说到最常用问题，还举孙中山为例。并且提出最常用原则。那么，我就有一个疑问了。阁下不妨去看看蒋介石条目，里面开口闭口蒋中正，繁简都是如此。蒋介石才是最常用的名称吧，至少在大陆和其他许多地方是这样。但这篇条目偏偏特殊，难道不是违反了原则吗？就为这个问题，在讨论页上还有一篇很长的争论。但最后还是没改，这又待怎讲？解放军这一名称相信台湾民众不会不懂吧，既然没有理解问题，就没有必要使用一个非正式而且有争论的名称。以上意见，请考虑。--历史研究 (留言) 2009年10月23日 (五) 10:41 (UTC)[回复]
在台灣，共軍一詞並無貶義，也無爭議，且在歷史題目上遠比解放軍常用。只在台灣正體版本顯示共軍，其它地區用戶閱讀時看到的還是解放軍，有何干礙？中文維基百科最初曾有繁簡分家之議，因為各地字體和用語差異甚多，就是有了地區用與轉換的功能才解決這個問題。如果一個在台灣中立而最常用的用語不能被使用，地區用語轉換要用來幹嘛？—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月23日 (五) 15:43 (UTC)[回复]
然而这个词在台湾以外地区（主要是中国大陆）是具有一定争议的。地区词转换的存在只是为了不同地区读者解决阅读困难的问题，绝不应作为回避事实表述的工具（中立方针明确规定“不能选择性地表达事实”）：PRC建国后中共的军队就叫“解放军”，这是一项事实，就算它再难听、在台湾读者眼里多么不顺眼也好，但事实不容回避。在蒋中正条目中，我反对在zh-cn下把“蒋中正”转换为“蒋介石”也是这一原因，尽管“蒋中正”这一姓名在大陆读者眼中（包括在下）多么不顺眼，但的确“蒋中正”才是他的本名，同样是事实不容回避。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月23日 (五) 19:17 (UTC)[回复]
您誤會，我從不覺得解放軍有何難聽，更不覺得有一絲一毫不順眼，在談到當代的解放軍時，我個人也非常樂意使用解放軍一詞。我相信大多數的台灣人也是同樣的想法。但是對台灣的讀者來說，在歷史性的相關文章上，確實以共軍為最常見。維基百科若採用解放軍，那是與台灣的慣用事實脫節。維基百科不用來正名，固您所知也。您要提蔣中正的例子，那我請問，難道蔣介石不是蔣中正的字號？不能讓讀者理解指涉者為誰？難道使用了「蔣介石」就犯了選擇性地表達事實？如果這成立，那麼用孫中山也就違反了NPOV了。但用孫中山，讀者閱讀無礙，便無妨。如果大陸上的用戶認為蔣介石最常用，地區用詞要改為蔣介石，又有何妨。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月23日 (五) 23:35 (UTC)[回复]
要考虑到历史性，1949年是最自然的时间点：金门炮战发生在1949年以后，其时共产党已经在中国大陆建政，而“解放军”一词也已经行多年。有正式名称而不用，这与中共称呼国民革命军为“国民党军”有何异？这与称呼中华人民共和国政权为“中共政府”、“中共国务院”有何异？这与大陆在称呼中华民国政权时加上引号又有何异？这里都涉及到对某个军队党军（且不论其正确与否）性质的偏见（以致于不以其正式名称称呼之），或对某个组织合法性的偏见（以致于不以其正式名称称呼之），而维基百科自身只应描述这种偏见，而不应参与这些偏见之中，更不应迎合不同地区人们的不同偏见。真要用最常见的名称，那么当今大陆的可靠来源中将台湾地区称为“中华人民共和国的台湾省”是最常见的，但为何维基百科不使用？这同样是考虑到维基百科不应参与到这种偏见其中：中立才是根本方针。况且，WP:命名常规中也有名从主人的规范，为何不使用主人对自己的称呼？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月24日 (六) 04:51 (UTC)[回复]
我认为菲菇的说法是比较中立的。本人的基本意见就是在不同时期使用对应的名称，避免使用有争论的名称。--历史研究 (留言) 2009年10月24日 (六) 08:02 (UTC)[回复]
菲菇的幾個舉例類比並不適當。「國民黨軍」的問題以前已講過，國軍包含東北軍、西北軍、桂系軍隊等，不是只有國民黨的軍隊。中华人民共和国的台湾省則治權不及於台灣，與現實狀況不符。稱「中共政府」或「中共國務院」顯具貶義，表示不承認這是國家機構，當然不中立。何況這兩個名稱台灣老早就不用了。
我必須說，在台灣稱共軍不僅並無貶義，也沒有不承認其合法性的問題。台灣對大陸的政權、政府和軍隊都是承認的。在台灣舉辦的國際體育競賽中國代表隊都是拿五星旗進場的。就連台灣共產黨和中華民國共產黨在中華民國都已經合憲合法了，台灣人更沒有無聊到不承認中國共產黨的合法性，遑論「共產黨的軍隊」的合法性。
但您二位如此堅持，此問題無法獲得共識，也就作罷論吧。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月24日 (六) 17:06 (UTC)[回复]
忍不住再多一句嘴。中國國民黨主席連戰、吳伯雄近年幾次會晤中國共產黨總書記胡錦濤，兩黨尚且透過國共平台商討兩岸事務，這不是早就已經承認到家了嘛。大陸的朋友實在不需要看到共軍一詞就覺得隱含有不承認合法性的問題。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月24日 (六) 18:52 (UTC)[回复]
(！)意見共軍的討論先前已經進行過。共軍泛指共產黨的軍隊，具有廣時間性的形容意義，解放軍僅代表1949年之後的正式名稱，在1949年之前解份軍並不存在，但是共軍則是始終存在，這沒有甚麼貶抑之處，而且，在進行其他形態的內容描述上，共軍也可以使用，像是韓戰，兩岸的衝突以及在中南半島的事件上，共軍都可以使用，也可以和當時的正式名詞作直接的代換，像是韓戰時期的志願軍和共軍（雖然這個共軍也包含北韓的部隊和蘇聯與部分東歐的空軍單位），難道說在中國自己認為共產黨的軍隊是有貶低之意？我認識不少在大陸雜誌上撰寫軍事文章的作者，並沒有聽到他們提過這樣的說法。反倒是土憋，TG滿天飛的時候，共軍有貶低之意，前面兩者要放在甚麼樣的地位上呢？因此不認為對於共軍需要特別敏感。-cobrachen (留言) 2009年10月24日 (六) 18:33 (UTC)[回复]
本人讲过，称“共产党军队”，还可以认可。但称“共军”就明显不妥。并不否认，在台湾，也许这个用法被认为并不具有贬义，但也要有一定广泛性才行。在大陆和其他一些地方，并不认为这是一个中立的称呼。这样一个不正式而且有争论的称呼，避免使用，并无不妥之处。“共产党军队”不同时期有对应的正式名称，并不存在找不到名称的问题。使用正式的名称，相信不会有人说三道四的。--历史研究 (留言) 2009年10月25日 (日) 08:14 (UTC)[回复]

不認為是吧?請拿出根據來證明你的認為共軍這名詞不妥或不中立，比起說三道四拿出資料來實在一點—Darkmoon0715 (留言) 2009年10月29日 (四) 09:28 (UTC)[回复]

那么好吧，我们不妨从历史角度来看看。国共内战时期，国民政府叫共产党为“共匪”，称其军队为“共军”。两相结合，对“共军”一词的展开解释应该是“共匪的军队”才比较恰当吧，其不中立性显而易见。结果到了现在，为了证明这个称呼没问题，就不看历史情况了，将之解释为“共产党的军队”。即便如此，一个词两个解释，是为：有歧义。既如此，使用就会造成误解，其不恰当性显而易见。何况，共产党的军队各个时期都有正式的名称，又不是没有称呼可以用，为何一定要用这么一个有争论的称呼呢？用它，会有无尽的争论；不用它，并不会天就塌下来。避免使用这样一个有争论的称呼，恐怕并无不妥吧。--历史研究 (留言) 2009年10月29日 (四) 09:36 (UTC)[回复]
(！)意見。你這個解釋的出發點沒有解釋共這個字的意義，而你反而是將共軍變成是共匪的衍生辭意，這兩個詞都有一個共字，代表的意思就是共產黨，你的解釋反而不通。共何況，其他國家的共產黨的軍隊要怎麼稱呼？Communist armies (troops)翻譯不就是共軍？同樣的縮寫可以來自兩種以上的全寫是可能的，但是，要把一個縮寫帶到另外一個縮寫當中，這也說不過去。-2009年10月29日 (四) 11:40 (UTC)
(！)意見。首先，阁下不要每次说话前面都加个“(！)意見”，讨论就是讨论，那个东西不是常用的吧。另外，“共军”不是“共匪”的衍生词义，而是一种解释。要考证一个词的意义，应该要考证这个词的来源。“共军”这个词是国民政府在国共内战中造出来的，那是国民政府称呼共产党都是“共匪”。所以，“共军”一词中的“共”字如此解释应该是恰当的。至于解释成“共产党”，那是现在的发挥。即便现在硬要解释成“共产党”，也不能忽视它的本来意义。这就是有歧义。相信这是很清楚的。至于其他国家共产党的军队如何称呼，如果有军队的话，相信他们的军队会有自己的名称，也用不着使用“共军”这么一个不中立的称呼。--历史研究 (留言) 2009年10月29日 (四) 11:51 (UTC)[回复]
共匪的軍隊，簡稱用匪軍豈不更加痛快。講共軍忒也客氣，還像是承認共產黨軍隊的正當性哩。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月29日 (四) 12:00 (UTC)[回复]
國共內戰時國府都是稱共軍為匪軍的，民間創作亦然，誰膽敢用共軍這樣的稱法，怕就有「為匪張目」的嫌疑。我手上有本民國六十七年（1978年）正中書局出版的《英烈千秋》，講國府將領的故事。書中一概稱匪軍。這都已經是八二三砲戰開打之後20年的書，尚且如此，在此之前更不用說。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月29日 (四) 12:07 (UTC)[回复]
民间或许只许称“匪军”，但官方内部则不一定是这样吧。“共军”一次可不是共产党造出来的，是国民政府造出来的。而且，这种多个称呼的现象，并不少见吧。--历史研究 (留言) 2009年10月29日 (四) 12:15 (UTC)[回复]

(！)意見。我建議你先了解一下維基常用的幾種發言/投票的標籤，像是(＋)贊成，(：)回應之類，這是一個很正常的標示方法，尤其不一定是針對某一個用戶的發言的回覆性質的發言。就你提出的說法，將共產黨稱為共匪這是存在的，但是，共產黨不等於共軍，儘管槍桿子出政權，也不是所有的人都因為是共產黨'所以都是共軍，這個之間沒有絕對的等號。因此，共匪等於共軍也無法這樣畫上等號。不過，這樣講下去恐怕也談不出個具體，像是這種狀況，比較好的做法是提出投票，但是在投票當中需要有替代方案，也就是說，如果共軍不能視作是一個中立詞彙，替代詞是什麼？而且，需要注意到，共軍可以適用於其他國家的狀況，如果不能使用又沒有替代詞彙的時候，造成的潛在影響需要注意和小心。-cobrachen (留言) 2009年10月29日 (四) 12:27 (UTC)[回复]

首先，我建议阁下再去查查，是不是每发一次言前面都要加上一个“(！)意見”。另外，阁下还是没有理解我讲的意思，我没有说“共军”等于“共匪”。而是说“共军”一词应解释为“共匪的军队”，证明这是一个不中立的词汇。这完全是两个不同的概念。另外，关于代替的词汇，我前面也说过了，拜托阁下好好看一看。共产党的军队各个时期都有对应的正式名称：红军、八路军、第十八集团军、新四军、解放军。只要使用对应的名称即可，这是再正常不过的做法。--历史研究 (留言) 2009年10月29日 (四) 12:39 (UTC)[回复]
  • 那麼，跨時代的通稱要怎麼用？對於其他國家的描述要怎麼替代了？他們也未必可以用紅軍來通稱。這也是需要一並考慮的地方。而且，最終是不是要歸類為非中立的辭彙，還是要以社群的意見來決定。-cobrachen (留言) 2009年10月29日 (四) 12:50 (UTC)[回复]
如果在阁下描述的时代中涉及名称变化的话，在相应的阶段使用相应的名称即可，这应该是没问题的吧。至于其他国家，相信其军队也有对应的名称吧，使用他们的正式名称就行了，这也是没问题的吧。--历史研究 (留言) 2009年10月29日 (四) 13:00 (UTC)[回复]

使用意見符號又不違反規定，有用戶認為這樣可表達特定意義就用，有甚麼好爭論的？

歷史研究提出的若干意見，常是自己的揣摩，尤其是對陌生的台灣所做的揣摩。譬如最初您提出「共軍一詞在台灣恐怕並非最常用」，還有較近一次發言所說「民间或许只许称“匪军”，但官方内部则不一定是这样吧。」您說這話有任何根據嗎？同樣的，「共軍是共匪的軍隊之簡稱」一說，老實講我還真是第一次聽到，不知您是自己揣摩出來的，還是有所本？—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月29日 (四) 14:11 (UTC)[回复]

关于“(！)意見”的用法，最好去查规定，按规定来，不乱用即可。阁下不用自己下结论吧。至于“揣摩”，我认为用词不当，这是合理的推论。关于台湾的推论，是看了一些台湾的节目后得出的。至于“共军”那个推论，我想上面已经说的够清楚了。既然是国民政府造的词，他们自己使用，难道还有什么问题吗？至于关于“共军”的解释，其过程，我想说的够清楚了，解释的来源是有的，这一点，阁下看过解释的话想必是清楚的。因此，并不存在无根据的问题。--历史研究 (留言) 2009年10月29日 (四) 14:30 (UTC)[回复]

看過一些台灣的節目就推論台灣最常用的是解放軍而非共軍，您要說這是合理推論我實在不敢苟同。「共軍=共匪的軍隊」一說，恕我眼拙，也沒看見您提出的根據，只看到您的推論。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月29日 (四) 14:48 (UTC)[回复]
我就先再说说对“共军”的解释。国民政府成共产党为“共匪”，难道到了“共军”中，就来个态度大转弯，称呼共产党了吗？明显说不通，所以解释为“共匪的军队”是恰当的，因此，“共军”这个词就显然不中立了。至于对台湾的推论，也许有不完善处，这一点我在上面也说过了，““共军”在台湾使用如何，或许阁下更有发言权”，这句话相信阁下看到了吧。--历史研究 (留言) 2009年10月29日 (四) 14:58 (UTC)[回复]
說了半天還都是您個人的推論嘛，共軍一詞是否由共匪而來，要講證據而不是想當然耳。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月29日 (四) 15:40 (UTC)[回复]
首先，根据“共军”这个词的来源的出我的那个推论，是合情合理的。至于具体的证据，我一直在寻找，这一点就不劳阁下费心了。总之，这个词的不中立性，是不能忽视的。--历史研究 (留言) 2009年10月30日 (五) 03:57 (UTC)[回复]

具體證據在尋找是吧?你的結論真好笑，沒有可供查證的參考就打著我感覺不對要人改?雖然我不喜歡這樣嗆人，不過容我再嗆一次你是甚麼東西?是史學大家還是文化教授?，如果都不是少來感覺良好這套—Darkmoon0715 (留言) 2009年10月30日 (五) 07:45 (UTC)[回复]

呵呵，维基什么时候开始论资历了？什么叫感觉良好？得出推论的条件可以找出很多资料。只是直接讨论的资料还在搜集。阁下发言都已经涉及人身攻击了。什么叫“你是甚麼東西?是史學大家還是文化教授?”，这恐怕不是讨论问题应有的态度。--历史研究 (留言) 2009年10月30日 (五) 10:41 (UTC)[回复]
  • (！)意見。每個人都可以有自己的推論，但是，這個推論如果無法具備足夠的參考依據或者是來源，也無法說服其他的用戶是可以被接受的合理推論，那麼，這就僅僅是個人的推論，而不是可以被廣泛接受的共識。將為能形成共識的個人推論放入編輯之中引起爭議，這樣的做法並不恰當，也有可能被視為不友善的編輯，所以請你多加思考並且以取得共識為優先，而不是以個人推論為重。-cobrachen (留言) 2009年10月30日 (五) 12:25 (UTC)[回复]
阁下的看法很偏激，如果得出推论的论据毫无根据，则这样的推论并无意义。但此处不是，这里得出推论的论据是有很多资料的。其推论就应该引起重视。如果仍旧要认为无意义，恐怕就不是单纯为了条目而考虑了。--历史研究 (留言) 2009年10月30日 (五) 12:42 (UTC)[回复]
1.致Darkmoon0715，請保持文明和禮儀。
2.致歷史研究。您的邏輯很有意思，「这里得出推论的论据是有很多资料的」，請問資料在哪裡，「资料还在搜集」。再次提醒您，維基百科不接受原創研究。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月31日 (六) 16:56 (UTC)[回复]
人不狂吃枉少年 (Kleistan)，关于论据部分，我想，要找出国民政府使用“共匪”的资料一点也不困难吧，说论据有足够资料应该是没问题的。至于后面得出的推论，论据有足够支撑，就不能认为是原创研究吧。--历史研究 (留言) 2009年11月1日 (日) 10:06 (UTC)[回复]
關於"共匪"的資料，有點年代囉，算不上容易；相反的，關於"共軍"的學術研究倒很容易找，這就是兩者之間的差別。如果你的論述成立，就能駁倒一缸子的歷史學者，此舉可謂驚天動地！應該給你鼓勵才是－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月1日 (日) 13:38 (UTC)[回复]
怎么觉得阁下有不让人说话之嫌呢？这难道是符合维基的原则的吗？关于国民政府使用”共匪“的材料，有何难找？看看那是的新闻稿、文件，比比皆是。至于学术研究，就一定那么权威？我们连提出一电信看法都不可以吗？希望阁下说话尊重一点。--历史研究 (留言) 2009年11月1日 (日) 13:47 (UTC)[回复]
看到你虎頭蛇尾的編輯（忻口戰很強硬，卻沒有後續來源，讓所有人無從查起），現在鼓勵你也有錯？共匪的材料是啥年代？起碼２０年前起跳，兩岸學者所用「共軍」稱呼，到近期多有－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月1日 (日) 23:22 (UTC)[回复]
  • (！)意見。請留意一下，對於共匪的使用，參與討論的人沒有甚麼和你不同的意見，但是，你前面強調的是，共軍指的是共匪的軍隊，而不是，也沒有用過在共產黨的軍隊上，而你需要提出的資料是關於這方面的解釋，而不是國府在甚麼階段開始使用共匪這個詞。也就是說，你的推論如果沒有比較明確的資料作為佐證，那僅僅是一項推論，也就是我前面提到的，僅僅是個人的推論，其他用戶不見得會，或者是需要接受。如果要形成共識，也需要透過資料的蒐集與提供，加上你的推論作為共識形成的基礎，日後有人發出疑問的時候，可以利用這些資料作為說明。因此，請將共軍只能用於共匪的軍隊的相關研究提供出來。-cobrachen (留言) 2009年11月1日 (日) 14:00 (UTC)[回复]
如果照阁下的做法，恐怕就没有什么东西是确实的了。首先，国民政府一直称“共匪”，偏偏在“共军”一词中来个态度大转弯，无论如何都不合逻辑。解释为“共匪的军队”，合情合理，其不中立性显而易见，难道不够清楚？！其二，“共军”是国民政府在国共内战时创造的词，一个敌方创造的词，其不中立性就已经足够明显了。不论现在应要做什么其他解释，上面两点都是不容忽视的。如果不是因为除了为了条目之外的别的什么原因，应该都是能够接受和理解的。前面也说过，共产党的军队各个时期都有正式的名称，不存在没有名称使用的问题，却偏偏要使用“共军”这个有争论的词语，难道可以说是为了条目吗？！--历史研究 (留言) 2009年11月1日 (日) 14:08 (UTC)[回复]
  • (！)意見。那麼，共軍為什麼不能也作為共產黨的軍隊？我前面提到了，你的推論是，共軍僅可以解釋為共匪的軍隊，而不可以視作共產黨的軍隊解釋，那麼，這樣的一個絕對性的定義出自何處?這就是上面諸位詢問你的部分？共軍一詞算是個縮寫，而縮寫的來源可能不只一個，這也是我前面提到的。現在你要將其他可能來源一概視作不合邏輯或者是不合理，那麼，相關的資料是需要具備的，可是到目前為止，這裡所顯示的僅僅是你個人認為共軍不可以解釋為共產黨的軍隊，這也是諸位問你為什麼，可是你也答不上來的地方。即使你將這個論述提交到社群進行投票，也是會有類似的詢問。假如目前你都無法提出有效的資料，對於其他共軍的論述都是錯誤或者是不存在的，面對社群更多的人，更多種類的疑問，恐怕更難說服其他人同意你的觀點。
共產黨的軍隊在各時期都有各自的名稱，那麼，請問總誇來說，打從第一支共產黨的武裝力量在中國出現開始到現在，只用一個詞來慨括，要用甚麼？這也是前面不只一位提出的疑問。你要讓這個概括性的名詞不可以再使用的同時，也需要提供一個替代的用詞。-cobrachen (留言) 2009年11月1日 (日) 15:03 (UTC)[回复]
阁下到底有没有认真看我的话？我前面关于“共军”一词有歧义早就论述过了：“那么好吧，我们不妨从历史角度来看看。国共内战时期，国民政府叫共产党为“共匪”，称其军队为“共军”。两相结合，对“共军”一词的展开解释应该是“共匪的军队”才比较恰当吧，其不中立性显而易见。结果到了现在，为了证明这个称呼没问题，就不看历史情况了，将之解释为“共产党的军队”。即便如此，一个词两个解释，是为：有歧义。”难道阁下没有看到？既然个吓人未来源不止一个，虽然我认为解释为“共产党的军队”只是现在的发挥，并不妥当，但我也不否认存在。那么，阁下也应该认同有歧义吧。既然这样，从为了避免歧义方面看，避免使用“共军”这样一个有争论的词语，也是应该的。总的来说，应该避免使用“共军”这样一个有争论的词语。--历史研究 (留言) 2009年11月1日 (日) 15:14 (UTC)[回复]
我之前說過，共軍一詞在國共合作時早出現，並非到了國共內戰才有，請放尊重點不到視而不見阿撒晡魯 (留言) 2009年11月1日 (日) 23:22 (UTC)[回复]

历史研究君，請詳閱維基百科:非原創研究：「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或合成，併產生了新的立場。」

關於國府使用共匪一詞，在這裡所有人立場一致，沒有人反對這一點。單就這一點而論，借用英文的說法：我不能同意你再多。

但是您的推論是：因為國府使用共匪稱呼共產黨，所以共軍必然是共匪的軍隊的簡稱。我們質疑您的是後面這一個推論。這樣的推論有根據嗎，有廣泛性嗎？您的推論再入情入理，在維基百科屬於「對已發表材料進行的未發表分析」，也就是屬於原創研究，請詳查。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月1日 (日) 16:02 (UTC)[回复]

共產黨重點在「共」，共匪重點在「匪」，於是共產黨簡稱共，如同中國共產黨簡稱中共，而共匪簡稱為匪，這點历史研究先生應該同意吧， 依這規則，共產黨軍隊簡稱為共軍，共匪軍隊簡稱為匪軍；不然照您的說法，只要中華民國方稱簡稱用共的，展開必為共匪？所以由臺灣方面寫的「中共」都必須全展開以示清白？LHD (留言) 2009年11月2日 (一) 02:46 (UTC)[回复]

阁下的说法不能说没有道理，但阁下还应考虑一个时间性。在现今连按关系缓和的情况下，创造出来的简称是具有现在的时间性，故不存在歧义。但“共军”一词则不然，这个词和“匪军”处于同一时代，具有它自己的时间性，不能和现在的那些词相提并论。至于侧重问题，的却存在，但不能一次就断定国民政府就一定在“共军”这个词中对“共”的解释就会态度转弯，这不符合历史情况吧。所以，“共军”这个词是不中立，有争论的。在共产党的军队有正式名称可以使用的情况下，避免使用这样一个有争论的称呼，应该并无不妥之处。--历史研究 (留言) 2009年11月2日 (一) 05:12 (UTC)[回复]

歷史研究君不要迴避原創研究的問題，維基百科:非原創研究：「對已發表材料進行的未發表分析或合成，併產生了新的立場。」—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月2日 (一) 06:49 (UTC)[回复]

没有回避吧，首先，这不算是新的立场吧。另外，关于有歧义一部分，也和原创研究毫不沾边吧。--历史研究 (留言) 2009年11月2日 (一) 06:54 (UTC)[回复]
請不要扭曲條文原意，所謂的新立場，在這裡指的是「已發表材料」本身沒有提出，而經維基用戶自行推論分析所得出的結論。
請您直接拿出「共軍=共匪的軍隊」的客觀根據。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月2日 (一) 07:27 (UTC)[回复]
如果照阁下的解释，也请拿出“共军”=“共产党军队”，且普遍承认该用法并无中立性问题的客观依据，而不是一个过去的讨论结果。--历史研究 (留言) 2009年11月2日 (一) 07:43 (UTC)[回复]
如果中共方的文件有不少使用共軍自稱的紀錄，是否就可解決您認為的爭議？LHD (留言) 2009年11月2日 (一) 10:45 (UTC)[回复]
首先，要看这是什么年代的文件，如果不是国共内战时期的文件，而是单纯为了和“国军”对称，则并不可取。第二，即便是内战时期的文件，也还要看当时所处的环境，如果是谈判期间的文件，也应当慎重考虑。综此两点，并加上共产党军队有自己的正式名称，使用“共军”这一有争论的名称是不恰当的。--历史研究 (留言) 2009年11月2日 (一) 11:00 (UTC)[回复]
若有人質疑孫中山這個名稱不中立，那麼應該是質疑者提出不中立的理據，而非叫別人提出孫中山一詞符合中立性的理據。對共軍一詞的質疑亦然。此語在台灣最為常用，從無中立性爭議，您不許維基百科在台灣地區用與轉換使用，應該由您提出客觀依據。台灣社會近二十年來，已揚棄早先對中國大陸各種貶抑性的稱呼，共軍一詞正因為是中性用法，所以繼續使用。又您說國府把共匪和共軍併用，我看到當時的國軍電文，卻都是稱匪軍而非稱共軍的。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月2日 (一) 15:02 (UTC)[回复]
首先，没人说过孙中山这个名称不中立，类比也要找个像的。另外，你又扯回去了。台湾不等于全世界，在台湾被认为没有问题不等于就放之四海而皆准了。另外，你说在台湾使用如何如何广泛，还是在空口说白话，可有如前面你说的，有足够“客观根据”？至于不允许转换，现在正在讨论，当时国民政府的电文，对共产党的称呼多了，不仅有“共匪”，还有直接叫“匪”的，岂可全部讲完？难道共产党不用自己的解放军名称，却偏要用个不伦不类的“共军”？这个词由国民政府创造，本就没有问题。其不中立性，也是显而易见的。硬要搞这个转换，而对正规的、没有争议的名称视而不见，恐怕台湾民众不会不知道什么是解放军吧，其目的明显不是为了改善条目，也绝不是单纯为了一个转换。--历史研究 (留言) 2009年11月2日 (一) 15:25 (UTC)[回复]
  • (！)意見。1949年之前，解放軍不存在，所以就得要換用其他名稱。我在前面不只一次提到，對於橫跨多個時間點的描述，只用一個詞的時候，要使用那一個？而你聲稱的不中立，除了你個人推論以外，其他較為具體客觀的資料，到目前為止都沒有被提出來，自然也很難讓其他參與的人了解你所強調的不客觀，究竟是總合多方的意見與資料，還是你個人的想法。
而且後面這幾天的討論，可以說是在轉圈圈，對於實際上的共識是沒有幫助的。共匪一詞不具備中立性是沒有什麼問題的。所以可以不需要繼續討論。唯一的問題是，共軍是不是僅能解釋為共匪的軍隊。既然共產黨的軍隊的縮寫也是共軍，那麼，認為這個縮寫不能成立，不能被使用的一方，需要提出適當的資料來解釋為什麼共軍不可以解釋為共產黨的軍隊。如果未能提出資料，而只是在反覆強調自己的推論，是無法使其他用戶信服的。
所以，我覺得兩個方向可以走，一個是以具體的資料來證實共軍僅能表示共匪的軍隊一說。一個是把這個議題拿到互助客棧，以具體的資料讓更多的人討論。不過，這兩個方向的前提，都是共軍只能代表共匪的軍隊的說法，需要有客觀的來源，才有可能站得住腳，否則拿到互助客棧也不會有任何結果。在沒有其他共識或者是決定前，那麼任何人使用共軍都是恰當的，針對此點的回退或者是引發編輯戰，是有可能被認為是破壞，所以還請多留意。-cobrachen (留言) 2009年11月2日 (一) 15:46 (UTC)[回复]
首先，共产党军队在不同时期有不同名称，对应使用就行了，这是再正常不过的事。实际上也不是太多名称，不至于记不到吧，大致如下：红军、八路军、第十八集团军、新四军、解放军，关于朝鲜战争在特殊使用一个：志愿军。难道很难记吗？另外，如果阁下认真看我前面的内容，就会知道我并不否认“共军”有两个解释，我只是从历史角度考虑，认为解释为“共产党的军队”不恰当，但并没有否认有两种解释。因此我才会提出有歧义，即便仅从有歧义来考虑，使用这个词也不恰当。何况这个词明显不中立。如果实在在这里讨论不出结果，不如扩大范围进行讨论。--历史研究 (留言) 2009年11月3日 (二) 02:41 (UTC)[回复]

國家圖書館中文期刊篇目索引：[1]

以「共軍」為關鍵字得出659筆，以「解放軍」為關鍵字得出260。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月3日 (二) 07:30 (UTC)[回复]

可以明细一点吗？比如这些书是什么时代的？当时的社会环境是怎样的？可能受到的影响等等。以便综合判断。--历史研究 (留言) 2009年11月3日 (二) 07:32 (UTC)[回复]
以共軍為關鍵字檢索，並以時間遞減方式排列選出2005-2009年間的文章，在學術性+一般性文章中，有175筆。學術性文章則有158筆。
以解放軍為關鍵字檢索，並以時間遞減方式排列選出2005-2009年間的文章，在學術性+一般性文章中，有119筆。學術性文章則有48筆。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月3日 (二) 08:57 (UTC)[回复]
根据阁下提供的数据，容易看出，在学术性+一般性的文章中，两个名称使用的频率差别并不大，主要差别是在学术性文章中。所谓“一般性”，应当是具有大众的意思吧。如果是，则可看出在台湾民众中，现在并不偏向于使用哪一个。至于完全学术性的文章，恐怕就就和文章的人的立场有更为密切的关系，如果要讨论这方面的问题，应该可以专门开一个题目了。百科，是要面向大众的吧，虽然本身是有学术性的，但也是以大众为受众。既没有明确偏向，加之“共军”这一称呼不中立且不正式，所以没有必要使用。以上为根据阁下的资料所作出的分析。--历史研究 (留言) 2009年11月3日 (二) 10:11 (UTC)[回复]
「共軍一詞不中立」始終只是您的一面之詞。
一般性文章，有些是對當代解放軍的報導，也有些是大陸地區作者來稿，用解放軍一詞機會較多。無論如何，該數據顯示台灣現在仍以共軍一詞為最常用。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月3日 (二) 10:50 (UTC)[回复]
首先，这不是我的一面之词，在维基百科中，认为“共军”一词不中立的，绝不止我一个。只不过在这里承担主要讨论工作的，只有我一个。至于你新提出的来稿问题，先对你一开始不说全面表示愤慨。下面开始说这个问题，不论来稿如何，读到文章的都是台湾民众吧，若是他们不能接受解放军这个用法，文章就不可能正常发表。因此要说台湾民众就多偏向，仍旧是说不通。--历史研究 (留言) 2009年11月3日 (二) 10:56 (UTC)[回复]
台灣沒有人無聊到不接受「解放軍」一詞，在這裡跟你討論的幾位朋友也沒人不接受「解放軍」這個用法。早先就說了，台灣人對中華人民共和國、中國共產黨和共軍/解放軍早已承認到不能再承認。台灣人同時接受「解放軍」和「共軍」這兩個詞彙，而最常用「共軍」，這一點矛盾也沒有。台灣是有言論自由的地方，出版者尊重原作者的用詞，民眾對不同立場的內容也早司空見慣，用解放軍字樣當然毫無問題。但總的來說仍以共軍為最常用，尤其是歷史性的文章。您別老覺得用共軍一詞是別有居心，這不合善意推定，也不符實情。您要看證據，給您拿出來了，您要對著證據強加解釋不肯承認那我也無法。相對的您始終拿不出論據來，這樣的討論實在沒有繼續的必要。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月4日 (三) 16:59 (UTC)[回复]

沒有論據支撐，空口白話誰都會－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月4日 (三) 15:07 (UTC)[回复]

没有证据？就依阁下提供的证据就能看出这两个词语在台湾的使用，本就没有那么重的偏向性。这一点前面也讲过了，难道阁下选择性失明？另外，这里是维基百科，正式一点，避免争议是没问题的吧。“共军”这一词语的争议性，照顾阁下感情，这次暂不使用不中立性，是明明白白存在的。避免使用，是没有问题的。另外，阁下也只提供了一个搜索结果，有没有更有说服力的呢？这本就是个灵活的问题，前任未必讨论的那么全面，寻找是会继续的，但也请阁下正视争议。--历史研究 (留言) 2009年11月5日 (四) 04:44 (UTC)[回复]

今天誰說不中立？？有爭議也要附上來源

相關論述來源一經補全，反方便能開始對「主張用法中立」進行回擊，這才算討論，才叫有爭議

怎會信誓旦旦說不中立，就要求所有人反覆證明共軍用法中立？並且要求避免在編輯中使用共軍？

你的心態實在猖狂！

未補足來源之前，沒必要的討論可以結束－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月5日 (四) 12:31 (UTC)[回复]

谁猖狂啊？谁一来就破口大骂啊？阁下何不审视审视自己？反复论证招你惹你啦？有什么问题？！--历史研究 (留言) 2009年11月5日 (四) 12:45 (UTC)[回复]

奉勸你態度收歛點，這不叫破口大駡，駡人不會這麼溫和，老愛亂用詞彙－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月6日 (五) 21:10 (UTC)[回复]

人不狂吃枉少年 (Kleistan)，之前你一直说没证据，现在有一条了。前面你口口声声说，国民政府方面只使用“匪军”，而不使用“共军”。单根均金门炮战老兵的回忆，则不是这样。石一宸老人回忆，炮战当天，监听金门方面的无线电，内容连暗语都不用了，喊的是：“共军的炮火太厉害了，我们被打的没有一点办法。”足可驳斥了。另外，难道阁下认为爱着炮弹从嘴里喊出的“共军”会是一个中立的词汇？希望阁下再思考一下。--历史研究 (留言) 2009年11月6日 (五) 04:14 (UTC)[回复]

這也值得您拿出來當證據？
1.這無法證明「共軍」等於「共匪的軍隊」。
2.敵對雙方不一定使用不中立名稱來稱呼對方，譬如中日戰爭時，日本的軍隊正式名稱是「大日本帝國皇軍」，中國方面當時稱之為「日軍」、「鬼子兵」或「日寇」等等。鬼子兵和日寇顯然不中立，「日軍」中立性無可置疑，也從沒有人跳出來說日軍是「日本鬼子的軍隊」的簡稱。照你的邏輯，國民政府和中國人既然稱日本人為日本鬼子或日寇，又同時稱其軍隊為日軍，那日軍顯然是「日本鬼子的軍隊」簡稱，中立性大有問題才是。又要說正式名稱，那維基百科就應該用「皇軍」一詞，可大家都用「日軍」，卻也從無問題。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月6日 (五) 05:51 (UTC)[回复]

不值得当证据？没列出的时候你要催着要，列出了你又说不值得当，诸多要求，颇难伺候。这与日军这个称呼有着本质的区别，当时日军的正式名称就叫“大日本皇军”，简称日军，有何不可？而中国军队的正式名称是中国人民解放军，简称就应该是解放军。如何蹦出一个“共军”来了？可见得着与日军这一称呼的本质区别，即便不争论具体解释，也可说它不是一个中立的称呼。难道阁下挨着炮弹，想别人求援的时候，对打你的人还会使用中立的称呼？如果是，阁下的“高风亮节”就着实值得佩服了。“共军“既不正式，也有问题。用它，只会有无尽的争论；不用，天又不会塌，又不会就理解障碍了。居然还能争这么久，心里实在“佩服”。--历史研究 (留言) 2009年11月6日 (五) 10:04 (UTC)[回复]

敵對雙方使用中立名稱相稱有甚麼奇怪，還高風亮節呢，好教你知道，八二三砲戰時中共中央軍委對前線的電報就有稱對手為「國軍」的，空軍上將劉亞樓呈北京的毛澤東彭德懷的戰情判斷電文中也用的「國軍」，一般戰士雖常用「國民黨軍」、「蔣軍」，偶爾也有用「國軍」的。國軍官兵用中性稱呼指涉對手有甚麼奇怪？國府也常用毛澤東本名，不一定完全都稱該人物為「毛匪」，照你這樣說，凡是敵對雙方必用非中立性用語，那毛澤東也變成非中立稱呼了。
閣下每次都拿出前半段證據，再加上後半段個人推論，就說是有證據了。歷史要能這樣研究那真太容易了。您在大陸（或港澳？）看過一些台灣的電視節目，就敢論定台灣人比較常用解放軍。給你看台灣的國家圖書館專業統計數據證實共軍最常用，你卻推論一堆不肯承認。在您眼中偶然在大陸看到的一些台灣電視節目，顯然效力要大過國家圖書館的統計。我不敢苟同，也生受不起您的佩服，討論可以休矣。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月6日 (五) 16:15 (UTC)[回复]
  • (：)回應，我現在再強調一次我前面提出的：我在前面不只一次提到，對於橫跨多個時間點的描述，只用一個詞的時候，要使用那一個？。如果繼續拿各時間點的稱呼來當作回應，而不先看清楚我這個問題，那麼，這種推論就不需要討論下去，閣下到底有沒有認真看我的話？，這句前面體提出的話，請你多思考。此外，共軍只能用於共匪的軍隊的資料，還是沒有看到具體的來源。-cobrachen (留言) 2009年11月6日 (五) 16:32 (UTC)[回复]

喊的是：“共军的炮火太厉害了，我们被打的没有一点办法。”對共軍炮火的無奈，那不中立？照你這麼說，雙方交戰時使用的詞彙均屬不中立，那維基只要附有來源的戰爭史料多該刪去，以符合您所謂的中立原則？？？－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月6日 (五) 21:10 (UTC)[回复]

cobrachen阁下，你到底有没有看我的话？请问，跨越多个时间点就一定要只用一个称呼，是哪里的规定？怎么会有这种怪诞的规定？维基也没有这样的规定吧！如果某些情况下一定要这样做，也个可以说清楚“共产党方面军队”。我上面也说过，即便先不说具体解释，从资料来看，“共军”这一称呼也有问题。至于阿撒晡魯，阁下那句话纯属主观臆断，阁下要么就是个人意识形态太重，要么就根本没有理解什么是中立，对此，本人只能报以无奈而已，阁下在这个讨论中发表的观点，让人实在比较无语。--历史研究 (留言) 2009年11月7日 (六) 10:26 (UTC)[回复]

喊的是：「共軍的炮火太厲害了，我們被打的沒有一點辦法。」先忽略討論中的「共軍」兩字，改成：「對方的炮火太厲害了，我們被打的沒有一點辦法。」

內容沒有出現詆毀對方或不敬之處，請〔历史研究〕 詳細解說一下有何中立問題

如果只因為陣營的不同，而又套上『不中立』的大帽，實在讓人難以忍受－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月13日 (五) 14:43 (UTC)[回复]

你也真够厉害的，你说忽略就可以忽略了？有何不中立，我讲得已经够清楚了。--历史研究 (留言) 2009年11月14日 (六) 08:08 (UTC)[回复]

詭辯！你從頭到尾那次交代清楚？尚未證實『共軍』一詞有貶義之前，理當忽略

內容有何不中立？－－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月14日 (六) 16:37 (UTC)[回复]

另外，我有一点疑问：如果因为当年“共军”一词在台湾最常用而弃正式名称“解放军”不用，那么此等思路如果拿到现在也适用的话，则可否因“台军”一词在中国大陆最常用而弃其正式名称“中华民国国军”、“国军”不用？我此言并非意图让“中华民国国军”在zh-cn下被转换为“台军”，而是试图提醒各位，做事应该换位思考，正所谓己所不欲，勿施于人。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年11月14日 (六) 18:27 (UTC)[回复]

「台軍」光從字面可直接解讀為：台灣國的軍隊或台灣軍隊（台獨已建國，中華民國不存在）、台灣島軍隊（島格化），是否符合事實？或有無貶義？可受公評～

「解放軍」並非棄之不用，是因為一路以來共產黨所建立的軍隊有『繁多』稱謂，而有簡化後的慣稱－－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月15日 (日) 02:31 (UTC)[回复]

1.不言國軍而言台軍，係因為「國軍」之全稱為「中華民國國軍」，而中華人民共和國並不承認中華民國之地位而只稱台灣，不承認「中華民國總統」而稱之為台灣領導人，不承認「中華民國國軍」及「國軍」而稱之為「台軍」。這涉及貶低問題。
2.共軍係共產黨的軍隊之簡稱，並不涉及前項之承認或貶低問題。如前述台灣對於中華人民共和國國號、中國共產黨、解放軍等早已承認到家，乃至民眾在街上揮舞五星旗，都完全沒有問題。
3.共軍一詞可統攝不同時期共產黨軍隊稱呼，前面已討論過很多。事實上共軍在各時期名稱，並不是斷代清楚一個時期只有單一稱呼的。譬如八路軍和新四軍就同時存在很長一段時間。在抗戰勝利後到國共內戰開打前，共產黨旗下的部隊番號紛雜，同時有十八集團軍、新四軍、山東解放軍、東北民主聯軍等，用「共軍」來統稱當時全中國共產黨旗下各軍隊，有其必要。共軍一詞不僅有跨時間作用，也有在單一時間內統稱的作用。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月15日 (日) 05:36 (UTC)[回复]
  1. OK，现在轮到阁下说使用“台军”是大陆不承认“国军”的变通称呼方式了。其实我在上面已经提过，使用“共军”是台湾不承认“解放军”的变通称呼方式，而我这一说法的依据，正是行政院陆委会之《中共黨政軍機關企業學術機構團體旗歌及人員職銜統一稱謂實施要點》一文，其中不止规定了将中华人民共和国的各级政府机关冠称“中共”，将“中华人民共和国国务院总理”称为“中共‘国务院总理’”（还加了引号的），还明确提到：“各级军事组织、机构、部队人员之通称在各级军事组织、机构、部队名称上加中共或共军二字，职衔加引号”。此篇可靠来源，已然可以说明“共军”一词确是台湾方面不承认“解放军”的变通方式。因此，既然大陆一方不承认“国军”的变通方式“台军”不可使用，那么台湾一方不承认“解放军”的变通方式“共军”同样不应该使用。否则即有双重标准之嫌；
  2. 同第一条解释；
  3. 我认同“共軍一詞可統攝不同時期共產黨軍隊稱呼”的说法。然而，抛开百科全书所需要的精准不说，我想请问阁下，金门炮战是否发生在國共內戰開打前？是否发生在中共军队尚未由官方统一称谓之前？用共军来统称1946年前全中国的共产党旗下军队尚有合理之处，但既然主人已经给出了新的统称“解放军”，为何还要坚持着“共军”不放，依然用“共军”这一不甚精准的词语来指代“解放军”？这又是什么道理？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年11月15日 (日) 14:46 (UTC)[回复]

首先，并未涉及“台军”这一称呼的问题。另外，这个讨论都这么久了，在这么下去，仍旧是谁也说服不了谁，现在是不是应该更现实地寻找一个折衷方案。毕竟这里不是论坛。--历史研究 (留言) 2009年11月15日 (日) 08:41 (UTC)[回复]

致菲菇：首先謝謝您的意見以及您提供的可靠來源。但如果您認同「共軍」一詞可統攝不同時期共產黨軍隊稱呼，那麼共軍一詞何來中立性問題？如果您認同用共軍統稱1946年前（事實上東北民主聯軍到1948年1月才更名為東北人民解放軍）全中国的共产党旗下军队尚有合理之处，那麼我們是否能夠在與1948年以前相關的條目中使用此一名詞？
「共軍」一詞曾在中華民國政府被當成不承認「解放軍」情況下的代稱，不表示這個名詞就一定是不中立的（當然不正式，但不必然不中立）。正如大陸到今天仍以「蔣介石」為主要用法，在最初也是有不願意稱其名「中正」之意，但即便如此蔣介石此一名詞並不因此就違反中立性了。
台灣當前公文書的用法已經有新的規定，對中華人民共和國簡稱中國，當然你我都知道這是綠朝執政時巴不得兩岸一邊一國所造成的結果，無論如何現在台灣人看待大陸的態度已經不是民國八十一（1992）年時的樣子了。但您一定比我清楚，中華人民共和國政府到今天依然不承認中華民國的地位，所以「台軍」一詞至今仍是一個貶抑用法，和「至少可以統攝1948年以前共產黨軍隊」的「共軍」一詞不可相提並論。何況共軍是指共產黨的軍隊，解放軍到今天也依然是由共產黨絕對領導的軍隊，仍有黨軍的性質，稱共軍有其合理性。敢問「台軍」呢？這是甚麼名詞的簡稱？背後的語言邏輯是甚麼？
我知道您和歷史研究所堅持的在內涵上有所不同，您所言也有一部分讓我覺得有道理，可以說服我。我所堅持的是，「共軍」一詞絕不是非中立用法，您說在1958年這個時段依照精準性使用解放軍一詞較妥，我可以接受。在八二三砲戰這個條目不用共軍一詞，也就罷了。但我依然堅持，在大跨度的時間上使用「共軍」一詞絕不是一件違反中立性的做法。尤其在1948年以前的條目中用共軍一詞統攝描述共產黨旗下眾多部隊的動態，更有其道理。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月15日 (日) 16:11 (UTC)[回复]
那么我们应该有这样的共识了，也就是在本条目中不使用“共军”而使用“解放军”，我相信说到现在你我也都不会反对这点的，cheers!
此外，在大跨度的时间上使用“共军”一词的确不能算作是违反中立性的做法，我亦认同此点。然而，“共军”一词是不精准的说法，因此，如果时间跨度足够小，那么使用原本的称呼就比使用“共军”更为恰当。而假如条目要参与优良或特色条目评选，那么我相信在评选时也会要求将“共军”换为更精确的说法的。但归根结底，在大跨度的时间上使用“共军”并不算是一种错误的做法，尤其是在没有统一为“解放军”的1946年（或1948年）前。关于“共军”一词的使用在何时、何条目恰当还有很多方面可以探讨，但已不属于本条目的讨论范围了，故如果阁下希望继续讨论此问题，或可移驾互助客栈或talk:国共内战发起，在下如有时间亦愿意继续参与讨论。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年11月15日 (日) 16:22 (UTC)[回复]
我一向很尊敬您參與討論的態度，也很樂於就此問題和您達成共識。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月15日 (日) 16:36 (UTC)[回复]
基本同意菲菇的观点，这个讨论终于可以结束了。--历史研究 (留言) 2009年11月16日 (一) 08:55 (UTC)[回复]
歷史研究君基本同意菲菇的觀點，是否表示您同意「在大跨度的时间上使用共军一词的确不能算作是违反中立性的做法」？呵呵，我無意翻案繼續吵下去，在這個條目基於精準性不用共軍是我可以接受的，但共軍一詞的中立性依然為我所堅持。其他條目該如何使用也就再說囉。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月16日 (一) 09:35 (UTC)[回复]
所谓“基本同意”，是指整体上同意菲菇的观点，至于哪句完全同意，哪句有意见，扯起来又没完没了了。还是具体条目具体讨论为好。--历史研究 (留言) 2009年11月16日 (一) 09:45 (UTC)[回复]

精準的說應該用人民解放軍（PLA），至於為何去「人民」改用解放軍來簡稱，應該與Party's聯想有關？－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月17日 (二) 09:56 (UTC)[回复]

是阁下联想过多吧，这只不过是简化程度不同，实际都在使用。--历史研究 (留言) 2009年11月17日 (二) 12:39 (UTC)[回复]

請歷史研究君留意版權問題[编辑]

您所編寫的內容：「廈門前線的作戰文書、電報往來、情報分析、戰鬥簡報、總結，除了個別對金門使用203榴砲情況提到寥寥一二筆外，大多不曾提及，重視程度明顯不如對待台灣部署「屠牛士」地地飛彈和「響尾蛇」空空飛彈，以及美國航空母艦特混艦隊。9月26日之後的戰鬥損失統計，也未見有大幅度增加的情況。」直接轉錄沈衛平的著作一字不差，有違版權方針，請稍加改寫以符合規定。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月9日 (一) 13:30 (UTC)[回复]

既如此，这就前去做适当修改。阁下引用的“俞大维得到战报”一段，似也有这种情况，望注意。--历史研究 (留言) 2009年11月9日 (一) 13:46 (UTC)[回复]

請仔細對照原文，我張貼的文字是改寫過的。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月9日 (一) 15:18 (UTC)[回复]
我对过原文，但那个改动的微小程度，实在有够大。如果那也叫改动的话，我就也做过改动了。不过现在，那两段都没什么问题了。--历史研究 (留言) 2009年11月9日 (一) 15:34 (UTC)[回复]

模板中參戰方的「白團」[编辑]

當前模板中，參戰方左框中有「白團（日本軍事顧問團秘密協助與參與）」，並且掛上日本國旗。

此一顧問性質單位，雖由日本退役軍人組成，但非日本政府組織，而是以外國人身分受中華民國政府委託的體制外顧問人員，能否謂其「參戰」尚待斟酌，即便可謂參戰，該單位也是中華民國控制下的組織，而非由日本官方派遣的聯軍。

據此，予以刪除。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月15日 (日) 16:26 (UTC)[回复]

林克評論李志綏的文章[编辑]

用戶:歷史研究增添林克評論李志綏的文章，引用來源為博客，不符可靠來源。林克的著作頗為知名，應有出版品或可靠來源可以引用，提醒您修改一下註釋中的來源連結。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月16日 (一) 12:03 (UTC)[回复]

收到，我最初添加的不是这个来源。但那个来源不知怎么的，有位仁兄非说有问题。我就去毛泽东私人医生回忆录条目中找的现在这个来源。既如此，我再费心找找就行了。--历史研究 (留言) 2009年11月16日 (一) 12:30 (UTC)[回复]

来源已经更换好了，特来说一声。--历史研究 (留言) 2009年11月16日 (一) 13:35 (UTC)[回复]

當前的來源還不能算妥當，因為WP:可靠來源的標準之一是曾公開出版過，所以應該提供該書的出版項，如作者、出版年、出版社、ISBN等。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月17日 (二) 03:51 (UTC)[回复]
这还要麻烦阁下共同来处理一下了，本书作者相信都知道，出版社是中央文献出版社，但出版年和ISBN我就不是很清楚了，麻烦阁下协助一下。--历史研究 (留言) 2009年11月17日 (二) 07:32 (UTC)[回复]

作家朱和之的观点属于非主流观点[编辑]

维基不应该把一个作家的观点放到正文里面。他连个历史学家都不算，就是个文学作家，还不如李敖的话有权威。 98.253.57.83 (留言) 2010年1月17日 (日) 19:19 (UTC)[回复]

作家朱和之的观点也是很幼稚的，例如“朱和之综合分析道，中华人民共和国若想占领金门，必不会采用全岛滥射的战术”，其实他是站在一个后来人的角度观察历史，而并非站在当时历史的角度观察。如果站在历史的角度，在当时，国军刚刚从大陈岛主动撤退，共产党之所以滥射金门，不过就是想封锁恐吓国军，从而等待第二个大陈岛撤退，从而轻取金门。吸取古宁头战役的教训，共产党知道登陆金门胜算不大，所以采取了大陈岛的模式而已。一个文学作家对待历史的观点有什么可信度？98.253.57.83 (留言) 2010年1月17日 (日) 19:25 (UTC)[回复]
若要全面封鎖金門，不該只有砲擊，砲擊有其死角，精準度也不足。當時共軍打破軍史記錄的砲擊確實到達了「濫射」的地步，但其效果卻不成比例，對於國軍有生戰力、武器物資和交通通訊等破壞有限（譬如國軍一直躲在工事中，人員傷亡不過百分之三），也無法真正完全封鎖金門。真的要封鎖金門，就應該動用空中轟炸，也應再加強海上的圍堵，這都是共軍能力所及而沒有做的，因為大陸方面看待這場戰爭確實是政治性高於軍事性。
大陳和金門狀況大不相同，老蔣可以放棄大陳，卻絕不會放棄金門，因為金門是台灣和大陸的連結，放棄金門，台灣就有被國際社會逼迫獨立的可能，這是老蔣不能接受的。老蔣手下百萬大軍多是大陸來的，放棄金門將會造成國軍的騷動乃至中華民國政府對台灣的統治危機。所以光打打砲是逼不退國軍的，這點老毛也知之甚詳。
確實朱和之不是軍事專家也非歷史學家，他對共軍戰術選擇的分析也許不宜引用太多。但近年來，認為金門砲戰政治性大於軍事性的研究分析越來越多，認同「毛澤東並未真的想要奪下金門」此一觀點的也不少。本節內容不是只有朱和之一家之言，也不是罕見的非主流觀點，請查照。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月18日 (一) 03:44 (UTC)[回复]
你说的部分观点我是不同意的，金门炮战首轮炮击就打死了吉星文赵家骧，你却说對於國軍有生戰力、武器物資和交通通訊等破壞有限，不知道怎么不算'有限'？至于海上围堵的战斗，更是枚不胜举；空战也发生多次。金门炮战虽然是以823炮击岛屿开始，但是823之后的炮击并非滥射本岛，而是针对运输船只，阻断国军的海上补给，所以才有后来的美国军舰护航，和太平号被炸沉。共军目的显而易见。具体的军事问题我不想探讨，不过仅根据你的这些论据，你说的“所以光打打砲是逼不退國軍的，這點老毛也知之甚詳。”这种说法我是完全不相信的。98.253.57.83 (留言) 2010年2月9日 (二) 22:35 (UTC)[回复]

此条目存在严重的中立问题！[编辑]

此条目存在严重的中立问题！我希望台湾学者方面能提出更多的来源。--龙腾四海 2012年2月5日 (日) 17:25 (UTC)

中華人民共和國是垃圾[编辑]

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Johnson.Xia（讨论·贡献·成就）於2020年6月16日 (二) 20:37 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]

这是什么发言？符合维基的学术精神么？—以上未簽名的留言由Wzfcns（對話｜貢獻）於2018年10月22日 (一) 13:57 (UTC)加入。[回复]

关于序言[编辑]

有用户不加说明随意回退序言部分的编辑，却不在讨论页说明原因。 本来这是回退者应该做的，现在由被回退者代替他做。 原来的序言部分内容如下

“八二三砲戰（又稱第二次台灣海峽危機、台湾称八二三炮战）是指1958年8月23日至10月5日之間，發生於金門及其周邊的一場戰役。國共雙方以隔海砲擊為主要的戰術行動，因此被稱為砲戰。解放军在砲戰時（8月23日-10月5日）向金門射擊砲彈達47.5萬發炮彈，中華民國陸軍金門防衛司令部（金防部）司令陸軍上將胡璉要求國軍死守金門，並得到美國海軍護航，維持金門補給線。其後中華民國陸軍獲得八吋口徑榴弹炮，反擊位於廈門的解放軍。後來解放軍放棄封鎖，宣佈改採“單打雙停（逢單日砲擊，雙日不砲擊；單打雙不打）”的方针，逐漸減少攻勢。至此，中華民國成功守衛金門。中华人民共和国方面维持单打双不打状态直到1979年其與美國建交為止。”

这个叙述存在诸多严重问题：

1， “胡璉要求國軍死守金門” 这句话的准确性存在问题， 是否放弃金门已经是蒋介石级别的问题，而不是胡级别的问题。有突出胡琏的嫌疑。

2，“解放军在砲戰時（8月23日-10月5日）向金門射擊砲彈達47.5萬發炮彈”， 没有提及国军发射多少炮弹，中立性存疑。

3，“後來解放軍放棄封鎖”，可是序言里根本没有提及什么时候开始“封锁”，哪来的放弃？

4，“其後中華民國陸軍獲得八吋口徑榴弹炮，反擊位於廈門的解放軍。” 准确性有问题， 反击是在开战当天就开始，并非这时候才开始。

最严重的问题在于，序言没有提及谁先开战，站斗是如何演化，诸多要素缺失。 Martingale（留言） 2012年8月25日 (六) 15:57 (UTC)[回复]

你看不出问题就算了，难道还不会比较吗？哪个版本好难道不是一目了然吗？你作为维基编辑，写不出通顺的段落不要紧，连通顺的段落还要回退，这不是很悲哀吗？Martingale（留言） 2012年8月27日 (一) 14:53 (UTC)[回复]

优良条目评选（第二次）[编辑]

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--183.50.253.76（留言） 2016年1月4日 (一) 06:16 (UTC)[回复]

八二三砲戰（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：戰爭、台灣、中國等，提名人：Z7504（留言） 2015年12月28日 (一) 02:46 (UTC)[回复]

投票期：2015年12月28日 (一) 02:46 (UTC) 至 2016年1月4日 (一) 02:46 (UTC)
1支持，2反对，落选。--183.50.253.76（留言） 2016年1月4日 (一) 06:11 (UTC)[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了金门炮战中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月24日 (一) 14:10 (UTC)[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了金门炮战中的5个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月7日 (二) 02:30 (UTC)[回复]

是否守衛成功討論[编辑]

依照官方公告，確實守衛成功--葉又嘉（留言） 2020年6月19日 (五) 07:16 (UTC) 『 1958年9月15日，中华人民共和国政府声明：「直接威胁厦门、福州两海口的，为国民党军队所占据的金门、马祖等沿海岛屿，必须收复。」同時北京政府声明：「在收复金门、马祖等沿海岛屿以后，将争取用和平方法解放台湾和澎湖列岛，并且在一定的时期内避免使用武力，实现台湾和澎湖列岛的解放。」[1]』[回复]

「金門繼續被中華民國國軍控制」的事實毫無爭議，共軍動機可以存疑。我不認為「中華民國國軍成功守衛金門」有大問題。如果有充分理由反對，修辭上可以斟酌，例如改成「國軍繼續戍守（或說控制）金門」是毫無爭議的。--歡顏展卷（留言） 2020年9月10日 (四) 19:17 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ 阮大正. 兩岸史話－兩岸染血的歷史碎片. 《中国時報》. [2016-07-02] （中文（繁體））. 

關於中立性模板[编辑]

@葉又嘉：請在討論頁清楚說明此文中立性有爭議的地方和原因，以便讓各編輯者討論和改善。--歡顏展卷（留言） 2020年9月10日 (四) 16:48 (UTC)[回复]

  • (：)回應，就是是否『中華民國國軍成功守衛金門』，有待商榷。如果當時 共軍完完全全沒有佔領金門的想法，那也就沒有守衛成功這個說詞。反之，則有。 這個動機論據太多，很難評判。--葉又嘉（留言） 2020年9月10日 (四) 17:32 (UTC)[回复]

引用沈衛平《8/23金门大炮战》[编辑]

條目引用沈衛平《8/23金门大炮战》，但是此書的偏見與謬誤被列舉事實狠批，引用應該小心。--歡顏展卷（留言） 2020年11月2日 (一) 17:29 (UTC)[回复]

「毛澤東政治目的：支援中東、牽制美軍」的引用來源[编辑]

@Martingale~zhwiki：你引用1954年7月23日《人民日報》《一定要解放台灣》的社論，但查證顯示社論根本沒有條目引用的文字"支持阿拉伯人民的反侵略斗争，不能仅限于道义上的，还要有实际行动的支援"。請問正確來源為何？你沒改的部分倒是有來源。--歡顏展卷（留言） 2021年8月15日 (日) 21:25 (UTC)[回复]

蔣介石要求美國同中華民國政府訂立共同安全條約[编辑]

@Arthur011hk：請勿在此處將「中華民國政府」改成「台灣」，因為蔣反對台獨，條約只會以「中華民國政府」的名義簽訂，而不是「台灣」的名義。此外簽約是政府行為，而「台灣」不是政府名稱。--歡顏展卷（留言） 2022年12月12日 (一) 02:48 (UTC)[回复]

支援中東與砲擊金門[编辑]

中華人民共和國在1958年提出支援中東與砲擊金門，但從當年人民日报兩篇報導浙江前线三军抗议美英侵略 决心加紧训练准备随时解放台湾坚决支持中东人民反对美英侵略 全国六千四百万人大示威來看，兩件事只是同時發生，彼此並沒有關係（例子：我下樓買早餐，又買了一包煙，不能解釋成我買早餐是藉口，目的是買煙），最多是「侵略者滾出去」這種共同訴求。砲擊金門的目的是「支援中東、牽制美軍」屬於多年後說法，當年並無此說。--歡顏展卷（留言） 2023年5月15日 (一) 21:49 (UTC)[回复]

開戰原因又有一說[编辑]

我看到這裏引用了一種說法：

前韓國駐台大使金信出版回憶錄《翱翔在祖國的天空》中文版，書中曝料，1958年八二三砲戰的起因，竟是蔣介石貼身幕僚的太太到香港玩無意中透露訊息，進而導致中共強烈轟炸金門，想要轟死蔣介石。

不知這個說法是否真的存在，如果是，有什麼辦法可以查證？----⚞︎★⚟︎ 2023年7月30日 (日) 11:25 (UTC)[回复]

「官夫人洩密」是823砲戰起因？韓大使金信回憶錄揭秘辛。Google Book翱翔在祖國的天空: 韓國臨時政府主席金九之子金信回憶錄 —-歡顏展卷（留言） 2023年7月30日 (日) 13:12 (UTC)[回复]
謝謝。--⚞︎★⚟︎ 2023年8月2日 (三) 15:42 (UTC)[回复]

关于纪年法的问题[编辑]

此条目有犯地域性中心之嫌，另外条目中的纪年法应该从民国纪年改为全球使用最广泛的公元纪年法，民国纪年法不对除台湾外的大部分华语使用者所熟知，了解，（尤其中国大陆地区使用者，了解程度远不及台湾在阅读上有一定困难）故全文应改为公历纪年法（而且，全文有时使用民国纪年，有时使用公历纪年，过于混乱）这个问题从2007年开始，到现在都还没有解决Wabrinshkoze（留言） 2023年8月23日 (三) 17:34 (UTC)[回复]

MOS:DATE。没有问题，除非仅使用民国纪年而未提供对应的公元纪年。——暁月凛奈 (留言) 2023年8月23日 (三) 18:14 (UTC)[回复]
民国47年，如果不知道民国纪年法的用户根本就无法的得知对应的是哪个公历年份，而且，在全文中，多次引用了这个年份而没有标注公元纪年法中对应的年份--Wabrinshkoze（留言） 2023年8月24日 (四) 17:37 (UTC)[回复]
没有对应公元纪年的加上即可。——暁月凛奈 (留言) 2023年8月24日 (四) 18:34 (UTC)[回复]

美國和台灣秘密簽訂「軍事協調諒解協定」?[编辑]

@Arthur011hk：閣下加入美國和台灣秘密簽訂「軍事協調諒解協定」的內容。但是我沒有在任何英文文獻看過此說。此協定的英文名稱為何？何以中國知道，而英文著作沒有提？--歡顏展卷（留言） 2024年1月18日 (四) 23:51 (UTC)[回复]

Did the republic of China sign a military agreement with the United States in September 1953?

ChatGPT
No, there is no record of a military agreement between the Republic of China (Taiwan) and the United States in September 1953. However, it's important to note that the situation between Taiwan and the U.S. is complex and has evolved over the years. If you have more specific details or context, I can try to provide further information. --歡顏展卷（留言） 2024年1月19日 (五) 00:05 (UTC)[回复]

朝鮮停戰後，美國一方面在亞洲實行戰略收縮，一方面謀求建立共同防禦體系[1]:118。美國開始製造「一中一台」或「兩個中國」[1]:118。蔣介石在1953年6月7日寫信給美國總統艾森豪威爾，要求美國同台灣等訂立雙邊或多邊共同安全條約[1]:118。1953年9月，美國和台灣秘密簽訂「軍事協調諒解協定」，並在台北成立「協調參謀部」，協定規定國軍之編練、監督、裝備由美方負責；如果發生戰爭，國軍之調動指揮，必須獲得美方之同意；協定中之「軍事協調地區」包括金門、澎湖、大陳、馬祖及台灣，美國第七艦隊、第十三和第二十航空隊為參加協定之單位[1]:118。1953年11月，美國副總統尼克松訪台，表示重視台灣之戰略地位，12月台灣向美國政府正式提出「中美共同防禦條約」草案[1]:120。1954年12月2日，「中美共同防禦條約」在華盛頓簽訂[1]:124。Arthur011hk（留言） 2024年1月20日 (六) 14:23 (UTC)[回复]

@Arthur011hk：閣下答非所問。要拿出新聞與歷史文件的要素六何法：「軍事協調諒解協定」哪一天簽訂，雙方由誰代表，在哪簽訂，為何簽訂，談判過程，原文在哪。如果這些都不知道，憑什麼斷言這個協定的內容？--歡顏展卷（留言） 2024年1月21日 (日) 00:42 (UTC)[回复]

參考文獻[编辑]

  1. ^ 1.0 1.1 1.2 1.3 1.4 1.5 中共中央文獻研究室，逄先知、金沖及主編 (编). 《毛澤東傳（第四卷）》 香港第一版. 香港: 中和出版. 2011. ISBN 978-988-15116-8-3. 
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