Talk:思源埡口/存檔2

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使用 Google Map 街景證明思源埡口不在縣市邊界上

前一陣子在Talk:高雄市討論「高雄市區」範圍時，看到 Liaon98 君引用 Google Map 街景作說明，效果非常好，因而在此效法一下。

以下是在省道台7甲線上，由台中市往宜蘭縣方向的連續幾張街景。第一張拍攝位置約在宜蘭縣縣界牌前，後面那個長條形牌子就是反方向的台中市界牌，下半部的地圖顯然將縣界畫得偏北了一些。遠方被樹木遮著一半的建築物就是已廢棄的思源派出所，從前隸屬於宜蘭縣警察局三星分局。稍微往前移一點，派出所就看得很清楚。再往前一些，向左看是有勝溪源流羅葉尾溪的上游河谷，而沿著公路向右轉，就是條目中所述的無能河通谷。過了第一個小右彎，可以看到左邊有一條通往派出所的小路。過了第二個小右彎，是一段約400公尺長的直路，盡頭右彎處就是自然地理學上（意指非村落或景點等人文描述）的思源埡口。快到直路盡頭前，可以看到左側的720線林道叉路口。再往前一點，就可望見位於思源埡口的「飲水思源」紀念碑紅色亭子。最後一張是近照，再往前就進入蘭陽溪流域了。--Kolyma（留言） 2013年3月18日 (一) 16:15 (UTC)

剛才注意到「飲水思源」紀念碑紅色亭子西南側立有路邊告示牌，上面寫著「……德基水庫集水區管理委員會／林務局東勢林區管理處製」，表示亭子的這一側（往台中方向）仍屬大甲溪流域，而另一側（往宜蘭方向）屬蘭陽溪流域，證明亭子的確位於埡口（也是分水嶺）上。

綜合以上，證明思源埡口不在縣市邊界上。--Kolyma（留言） 2013年4月6日 (六) 17:41 (UTC)--Kolyma（留言） 2013年4月6日 (六) 19:01 (UTC)

Kolyma大大，虧你這麼資深，卻還在鑽牛角尖，同樣的事一直重新提起，看你光是聊思源埡口，每年起碼都有二次以上，你如此大費周章地去證明是為了什麼？你鑽牛角尖不覺得累、浪費時間嗎？再說維基百科又不是給你發表證明你論點的地方，真要是有討論出結果來，你證明的事也不能套用在條目裡，你這麼資深應該清楚才是，請不要明知故犯。凡事都要引述來源，而不是拿部落格或者地圖就可以輕易論證你的觀點。--36.232.218.226（留言） 2013年3月18日 (一) 16:20 (UTC)
請停止當前任何推論及研究的討論，請遵循wp:非原创研究、wp:维基百科不是什么。--36.232.218.226（留言） 2013年3月18日 (一) 16:23 (UTC)
不予置評。--Kolyma（留言） 2013年3月18日 (一) 16:24 (UTC)
這就是你的毛病，不合你意就不會想理，難道說你就非得要把你討論的這些證明拿來用在條目裡嗎？否則又為何這麼愛鑽牛角尖，一直對這條目相同的話題重覆地掀起來談？--36.232.218.226（留言） 2013年3月18日 (一) 16:27 (UTC)
建議就事論事，勿涉及人身批評。--Kolyma（留言） 2013年3月24日 (日) 23:07 (UTC)

使用 Google Map 街景證明省道台7甲縣市邊界處不是埡口

以下是在省道台7甲線上，由宜蘭縣往台中市方向的連續幾張街景。第一張拍攝位置在縣市界牌前稍遠處，道路右側被矮樹擋住的就是兩面界牌。右邊溪水即為有勝溪源流羅葉尾溪。此處既然有溪水流過，根本就不可能是埡口，因為埡口本身必是分水嶺。再稍微往前些，即可清礎地看到界牌及上面的字。--Kolyma（留言） 2013年4月6日 (六) 19:52 (UTC)--Kolyma（留言） 2013年4月7日 (日) 02:48 (UTC)

(：)回應：你這種做法與218.174.197.59所討論Talk:思源埡口/存檔1#已協助處理有何不同？--36.232.221.167（留言） 2013年4月7日 (日) 07:34 (UTC)

關於Kolyma在2013年3月18日這筆的改善

對於Kolyma所改善的內容，我做了這樣的處理，理由是：「建議將思源埡口位置爭議部分可參考Wikipedia:獨立第三方來源解決，也就是說，Talk:思源埡口/存檔1討論可知爭議在於地圖，所以就不建議再引用地圖來解決爭議，避免誤判而遭到曲解。」--36.232.219.216（留言） 2013年3月22日 (五) 15:25 (UTC)

Kolyma固然有心改善條目是好事，但若是忽略Talk:思源埡口/存檔1討論，我想Kolyma應該不會不知道當時作者為何會因為地圖去寫這條目而引發現在這種爭議，由此可知，還請Kolyma別踏上作者的後塵而再次引發爭議。就以此去考量，原先的模板不去做恢復，所以我改用Citecheck模板會比較適合。--36.232.219.216（留言） 2013年3月22日 (五) 15:25 (UTC)

(＊)提醒：第一、目前條目所引用的高比例尺地圖將埡口（鞍部）、縣市邊界繪製得非常清楚，埡口位置且有文字標示，任何識字（漢字）者均可看懂，並不需要具備解讀等高線地形圖的能力；換句話說，其明確性與文字文獻並無差異，已非先前參與討論者所述之個人解讀。（早先提出來討論的地圖確實需要具備等高線地形圖解讀能力才能看懂。）第二、地圖原本即屬文獻的一種（圖像文獻），例如「美國國會圖書館典藏之中國相關地圖文獻查詢系統」。先前質疑地圖的文獻價值者，始終無法提出維基方針、指引的依據，在社群討論時也沒有獲得共識。閣下據此再作推論，並不合宜。－Kolyma（留言） 2013年4月5日 (五) 01:34 (UTC)－Kolyma（留言） 2013年4月6日 (六) 03:36 (UTC)
(：)回應：我也來學學你！不予置評。既然我先前勸你別鑽牛角尖，你卻沒理會，那麼你又何須說這麼多？--36.232.217.111（留言） 2013年4月6日 (六) 14:06 (UTC)
(～)補充：願老天保佑Kolyma能早日走出來--36.232.217.111（留言） 2013年4月6日 (六) 14:10 (UTC)
建議就事論事，不必呼天叫地。--Kolyma（留言） 2013年4月7日 (日) 02:17 (UTC)
口氣斯文點，何謂「呼天叫地」？我也勸你就事論事。--36.232.221.167（留言） 2013年4月7日 (日) 07:38 (UTC)

掛Citecheck模板合適性問題探討

目前條目被掛 Citecheck 模板，顯示：「可能包含不适用或被曲解的引用资料，部分内容的准确性无法被证實。」請掛模板者先明示是觸犯「不适用的引用资料」、「被曲解的引用资料」、「部分内容的准确性无法被证實」當中的哪一個？以便作進一步的討論。－Kolyma（留言） 2013年4月6日 (六) 04:01 (UTC)

(：)回應：我也來學學你！不予置評。既然我先前勸你別鑽牛角尖，你卻沒理會，那麼你又何須說這麼多？--36.232.217.111（留言） 2013年4月6日 (六) 14:06 (UTC)
(～)補充：願老天保佑Kolyma能早日走出來--36.232.217.111（留言） 2013年4月6日 (六) 14:10 (UTC)
(＊)提醒：既然閣下提不出合理解釋，本人將刪除模板。--Kolyma（留言） 2013年4月6日 (六) 16:26 (UTC)
(：)回應：既然閣下提不出合理解釋，本人將另掛模板。--36.232.221.167（留言） 2013年4月7日 (日) 07:38 (UTC)

尺度問題討論與共識

插句話，我認為用地圖可以，但是應該還是加一個小註記，說明為何傳統上會把思源埡口寫成在縣市邊界。之前我問過的結果，對方的回答是「在邊界上」或「近邊界」本身是尺度的問題，兩種說法都不算錯，而且旅遊景點意義上的埡口自然比起地理上可能更寬鬆。(不過對方也認為這種觀念是個常識，所以印象裡沒有文獻會把這種東西黑紙白字寫明)

目前很多可靠資料本身還是以大尺度來講「在邊界上」，小尺度的資料並沒有意圖推翻此說法的意思。我印象裡原本有段註記說明文獻資料跟地圖為何有所不同，不應該移除反而造成讀者困惑。--Reke（留言） 2013年4月7日 (日) 04:39 (UTC)

該段註記看起來是由另一位 IP 用戶 218.174.197.59 在這次編輯中移除的。
有關大尺度、小尺度的說法，基本上符合常情。不過提醒一點，不論尺度如何，都不宜擴大至省道台7甲縣市交界處，因為那裡有羅葉尾溪流過，不會是分水嶺，違反埡口的基本性質。如果您詢問時有論及此點，相信答案會更明確。畢竟不同的問法，答案的方向與精確度常常會有所不同。--Kolyma（留言） 2013年4月7日 (日) 08:26 (UTC)
呃，他的意思是說，如果在地圖包括的範圍比較大時，埡口與邊界的距離就微不足道。他的舉例是，比方說在台中市市區問「思源埡口」怎麼去時，我們會以「沿台七甲線走，在跟宜蘭的交界那裡」回答，而不會明確指出其不在邊界上這點。同樣地，像台灣省通志因為寫的範圍是包括全台，以包括縣市或者全台灣的地圖來看，思源埡口就會被描述成在邊界。據他的說法稱這種不能算「錯誤」，只是在那裡尺度下不必精準描述到差幾百公尺的範圍。而太刻意強調在宜蘭縣境內不在邊界，反而會使人在找尋圖上目標時找不到在哪裡。--Reke（留言） 2013年4月7日 (日) 09:11 (UTC)
完全同意！據此觀念引伸：當我們預備在台中市條目插入一張300px見方的台中市地圖時，思源埡口至台7甲縣市界間那區區約500公尺的距離實在微不足道，在地圖上勢必統統縮成一個pixel，因而無法分辨；然而當我們預備在思源埡口條目插入一張300px見方的「思源埡口觀景區」臨近地圖時，多半會希望將思源埡口、台7甲、縣市界、羅葉尾溪河道、思源派出所、720林道叉路等繪出來，這時候500公尺可是相對非常大，大到實在無法忽視。現在我們現在探討的正是思源埡口條目，而不是台中市條目，怎能忽略不計呢？－Kolyma（留言） 2013年4月7日 (日) 09:37 (UTC)-Kolyma（留言） 2013年4月7日 (日) 09:50 (UTC)
所以我支持條目主文如此表示，謹以註腳說明其他文獻不同之因，避免有「維基推翻xx文獻」的問題。--Reke（留言） 2013年4月7日 (日) 11:12 (UTC)
同意。不過提醒其他文獻不同之因，上述說法只是其中之一；閱讀未畫出羅葉尾溪的低比例尺地圖（先前曾經舉例過），也是可能的原因之一。－Kolyma（留言） 2013年4月7日 (日) 11:39 (UTC)
部落格來源問題
在爭議發生起初時，Kolyma不是就在互相客棧拿出別人部落格文章及照片去解釋思源埡口與縣市交界是不同位置，這種是不是也有著「xx文獻推翻維基」的問題？--36.232.212.42（留言） 2013年4月12日 (五) 18:49 (UTC)
(～)補充：依據Talk:思源埡口/存檔1留言時間可以找的到當時是在Wikipedia:互助客栈開始發生爭議，我想從當時的Wikipedia:互助客栈發言的編輯網址拿過來連結給你們，應該想賴也賴不掉吧？--36.232.212.42（留言） 2013年4月12日 (五) 18:54 (UTC)
客棧發言拿部落格資料作說明有何不可？又有什麼好賴的？－Kolyma（留言） 2013年4月14日 (日) 14:08 (UTC)
誤會一場！我已經在Citecheck討論說明。--36.232.216.243（留言） 2013年4月15日 (一) 16:48 (UTC)

共識適用範圍問題

(＊)提醒：所謂的討論共識並不代表只有你們二人認同即可，一旦後人察覺出問題或提出新的質疑，這些問題或質疑正與內文來源有所落差或衝突時，此刻討論就並非你們二人所持有的來源，或者經由推論或主張個人觀點在你們二人認可就能解決。--36.232.211.170（留言） 2013年4月7日 (日) 15:21 (UTC)
歡迎找出問題。--Kolyma（留言） 2013年4月11日 (四) 11:30 (UTC)
你不要裝了，先前都已經把問題講出來了，只是你視而不見，你還要讓我繼續重覆說是做什麼？我不知道你要我陪你兜圈子是要兜多久？--36.232.212.42（留言） 2013年4月12日 (五) 18:26 (UTC)

掛cv模板合適性問題探討

目前條目本文中第5項參考文獻（《宜花東全覽：百科地圖》……）被掛 cv 模板，顯示「來源可靠？」及浮動字串「引用來源的可信度可能需要查證」。請掛模板者說明該來源的可靠性、可信度有何問題？依據為何？－Kolyma（留言） 2013年4月6日 (六) 04:10 (UTC)

(：)回應：我也來學學你！不予置評。既然我先前勸你別鑽牛角尖，你卻沒理會，那麼你又何須說這麼多？--36.232.217.111（留言） 2013年4月6日 (六) 14:06 (UTC)
(～)補充：願老天保佑Kolyma能早日走出來--36.232.217.111（留言） 2013年4月6日 (六) 14:10 (UTC)
(＊)提醒：既然閣下提不出合理解釋，本人將刪除模板。--Kolyma（留言） 2013年4月6日 (六) 16:26 (UTC)
(：)回應：既然閣下提不出合理解釋，本人將另掛模板。--36.232.221.167（留言） 2013年4月7日 (日) 07:35 (UTC)
(：)回應：誤會一場！我已經在Citecheck討論說明。--36.232.216.243（留言） 2013年4月15日 (一) 16:49 (UTC)

掛模板多，解決問題少。

Kolyma在建議增高巡查員門檻提到「掛維護模板的人多，解決問題的人少。」由於Kolyma原以為改善思源埡口，後來我發現爭議仍存在於地圖，恰好Kolyma有添加地圖進去，於是我在這筆編輯有添加模板，但為了避免引發爭議，我特此在建議增高巡查員門檻向Kolyma回應，其答覆訊息太多，詳情請前往建議增高巡查員門檻閱覽，在此就不便多述。--36.232.246.99（留言） 2013年3月24日 (日) 18:18 (UTC)

(：)回應：本人在互助客栈方针版的發言係就執行分類、清理等維護工作之所見有感而發，與本條目毫無關連。閣下若對本條目內容有任何意見，建議在此頁面提出，亦可儘快註冊後至本人用戶討論頁面提出（本人通常無意願回覆用戶討論頁面中的浮動IP匿名用戶發言）。發言時請「就事論事」即可，勿涉及人身批評，謝謝！－Kolyma（留言） 2013年4月5日 (五) 01:42 (UTC)
(：)回應：我也來學學你！不予置評。既然我先前勸你別鑽牛角尖，你卻沒理會，那麼你又何須說這麼多？--36.232.217.111（留言） 2013年4月6日 (六) 14:11 (UTC)
(～)補充：願老天保佑Kolyma能早日走出來--36.232.217.111（留言） 2013年4月6日 (六) 14:11 (UTC)
建議就事論事，不必呼天叫地。--Kolyma（留言） 2013年4月7日 (日) 02:17 (UTC)
口氣斯文點，何謂「呼天叫地」？我也勸你就事論事。--36.232.221.167（留言） 2013年4月7日 (日) 07:36 (UTC)

掛POV模板合適性問題探討

目前條目被掛 POV 模板，顯示：「本條目描述思源埡口位置及注釋內容中立性有爭議。……」然而有關思源埡口位置及注釋內容，先前主要參與討論的Reke君與本人已經達成共識，另一人則早已淡出。據此，擬移除模板。若掛模板者有異議，請述明理由何在？－Kolyma（留言） 2013年4月7日 (日) 11:58 (UTC)

誤會一場！我已經在Citecheck討論說明。你說另一人？當時討論不是只有你們三人才是，不明白為何你只見到Reke與另一人的意見呢？--36.232.216.243（留言） 2013年4月15日 (一) 16:47 (UTC)

這條目的問題如下所述

POV

  • POV：注釋問題已經添加Fact表示來源請求，其中有的注釋疑似個人口吻或主張觀點去寫，但這問題得必須先拿出來源才能釐清。接著，看你們討論思源埡口位置已經許久，從過往存檔可知道，爭議莫過於地圖，所以我就只討論地圖，這部分會拆成二個問題：一個則是屬於Citecheck；另一個則是「行政區域屬於宜蘭縣大同鄉南山村[3]，接近宜蘭、台中交界[注 4][4][5]」這段話所附上來源有問題，請再重新審視思源啞口觀景區、埤亞南越嶺警備道宜蘭段初探和《宜花東全覽：百科地圖》，不要因為來源沒載明，就憑自己認為下去寫，這種叫無中生有。
來源跟中立性是兩件事，請勿混為一談。請就掛POV模板的理由提出說明。--Kolyma（留言） 2013年4月8日 (一) 16:15 (UTC)--Kolyma（留言） 2013年4月8日 (一) 17:48 (UTC)
請儘快提出說明。--Kolyma（留言） 2013年4月11日 (四) 11:31 (UTC)
誤會一場！我已經在Citecheck討論說明。--36.232.216.243（留言） 2013年4月15日 (一) 16:44 (UTC)

Citecheck

吳永華（宜蘭文史研究者、宜蘭文獻委員會委員）的《埤亞南越嶺警備道宜蘭段初探》寫出埤亞南鞍部（今思源埡口）與州界（今縣市界）是兩個不同地點；戶外生活圖書(股)的《宜花東全覽：百科地圖》明確標示出思源埡口位置不在縣市界上，都是非常有價值的文獻。請問這兩個來源有何問題？您用什麼資料作引證？另外，這兩個來源都符合「可供查證」的要求，前者公開於網路上，後者公開印行販售，您怎麼會說成「只憑某人持有的來源」？－Kolyma（留言） 2013年4月8日 (一) 16:15 (UTC)－Kolyma（留言） 2013年4月11日 (四) 11:37 (UTC)
請儘快提出說明。--Kolyma（留言） 2013年4月11日 (四) 11:31 (UTC)
這不用說明，第一：先前已經講二次了，用不著因為你重覆地問，我就要再繼續陪你重覆地答吧！第二：你不明白就去翻閱Talk:思源埡口/存檔1，多看幾次就或許能讓你自己看出你自己這套做法有何問題，最後是第三：不要每次因為你重覆問，對方不想答或是不願重覆地一直說，你就推說是對方不想討論，甚至還在編輯摘要填上「退用戶36.232.X.X 及 Kolama (不是 Kolyma) 不願理性討論的破壞性編輯」這種指控，我哪知道Kolama是誰，也不要為了證明不是你就誣賴說是我，這種做法如同思源埡口爭議，「不是一就是二」是很容易出錯的，怎麼知道思源埡口會不會還有第三種可能，甚至第四種可能，就如同你們剛才討論說的，空間問題是不能只單純仰賴一張地圖或一本書就能論定，最小尺度空間而言是山口，最大尺度空間可以說整個區域，這區域可以指整條通谷，又或者指你們說這五百公尺區域，既然有這麼多種可能，又怎能「不是一就是二」這種做法論定呢？--36.232.212.42（留言） 2013年4月12日 (五) 18:37 (UTC)
您既然掛了模板，就有義務回答他人的質疑。Talk:思源埡口/存檔1長達109,448位元組，如果您覺得哪些內容對您的觀點有利，請抄錄過來這裡，以便進一步討論；否則光是提Talk:思源埡口/存檔1而不指明哪些內容，沒人知道您在說什麼，也無助於解決目前的爭議。Kolama 是誰？我暫時沒興趣瞭解，寫在一起只是你們的修改時間鄰近而已。「誣賴」二字，敬請慎用。至於您最後一大段內容，看不出與Citecheck有關，在此不作回應；如果您是想作為POV的理由，請寫到POV子議題內，但請記得提出「可供查證」之來源，才有足夠的說服力。
由於您並未針對Citecheck的問題回答，故重提一次：吳永華與戶外生活圖書的文獻有何問題？您用什麼資料作引證？至於將此等符合「可供查證」的來源說成「只憑某人持有的來源」一事，也許只是您的一時誤判，那就算了；當然如果不是誤判，也歡迎您一併說明為何有此說法。--Kolyma（留言） 2013年4月13日 (六) 00:46 (UTC)
(：)回應：首先，我為我行為先向你道歉，當初會添加Citecheck模板有寫在這筆編輯摘要裡，因為我一時失察，現在依據Wikipedia:可供查证，確實我不該秉持Talk:思源埡口/存檔1裡所言地圖爭議，就要求你不要使用地圖。相反地，有Wikipedia:可供查证這方向下進行，無論任何來源受到何種質疑或不可靠，也都必須列明來源，換言之，我們沒有篩選來源何種可用或不可用這種權利。以此而言，你無論持有什麼來源，只要寫進維基百科的內容不要有著去駁斥另一來源記載的內容（這做法會讓人以為是A來源講的是對，而B來源講的是錯的。）其餘當下，我就沒有意見表示。--36.232.216.243（留言） 2013年4月15日 (一) 16:43 (UTC)

居然有匿名用戶疑似想用添加模板方式來規範別人不能用地圖做為來源

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年4月18日 (四) 02:42 (UTC)。

剛才看到Talk:思源埡口出現很奇怪現象，居然有匿名用戶疑似想用添加模板方式來規範別人不能用地圖做為來源，而且這做法對條目的爭議並沒有益處，只會多讓別人質疑這位匿名用戶的動機。言歸正傳，我不覺得這條目有什麼需要被添加模板，假如說因為地圖的爭議，我個人認為爭議都來自每個人自己去看這條目的角度不同罷了，並沒有所謂一定不能用什麼或者只能用什麼，只要有來源附上即可，更何況我們是沒有義務去審查內容，還有可供查證不等同正確性，所以請不要嘗試地去規範他人只能使用什麼或不能用什麼。--少鵬（留言） 2013年4月6日 (六) 14:32 (UTC)

编辑思源请三思并查看讨论页。这是维基百科的一个死穴。--黑雪姬（留言） 2013年4月7日 (日) 15:45 (UTC)

怎會寫不一樣呢？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:詢問處。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年9月30日 (一) 14:43 (UTC)。

我剛準備要去投票之前發現一件事，令我覺得你們怎會跟專家寫的不一樣？我把網址連結[1][2]拿過來給大家看，進去看就會發現一句話明顯與思源埡口寫的不一樣，投票活動說明有講到，這裡全都是經由專家調查及研究所登錄出來具有價值的地景，所以就覺得很疑惑是專家明明是寫，思源埡口位於台中縣和宜蘭縣之交界，怎麼你們在思源埡口會是寫，行政區域屬於宜蘭縣大同鄉南山村，接近宜蘭、台中交界，這樣子看起來就顯得很疑惑了，那究竟思源埡口在什麼地方？不太可能同一地方會跑來跑去，它又不會動，而且專家有調查研究過，他們當中也有的是學術界任教職，應該不至於會誤人子弟，會不會是你們哪裡寫錯了？--Climatetw（留言） 2013年9月3日 (二) 16:38 (UTC)

這是尺度與誤差問題。並不一定要「剛好」在縣界上，才能說「位於台中縣和宜蘭縣之交界」的。容易找到的大部分的相關資料都是100公尺尺度(或更大)，而這些維基人當初爭論探討的是20公尺尺度，甚至更小。專家沒說錯，維基也沒寫錯。專家是寫「位於台中縣和宜蘭縣之交界」，這沒錯，但專家敢不敢說「思源埡口定義了台中縣和宜蘭縣的界線」？冬天風搖酒館繡中燈 2013年9月4日 (三) 09:15 (UTC)
既然沒錯，又為什麼要問專家敢不敢說「思源埡口定義了台中縣和宜蘭縣的界線」？這可把我原本我能懂的意思，一下子被這問題給搞不懂了。--Climatetw（留言） 2013年9月4日 (三) 15:39 (UTC)
因為思源埡口只是在較大地圖尺度位於縣界上，它不見得「剛好」位於縣界上，更不見得「定義」了縣界。冬天風搖酒館繡中燈 2013年9月5日 (四) 06:36 (UTC)
路過插話：就算該埡口正好落在兩縣縣界上，也不能因此推論縣界是根據埡口位置而定。如果要寫埡口位置定義了縣界，就得找到正式的文件上明言『（當地政府）將埡口訂為兩縣交界』之類的敘述。不過我也認為原題的問題關鍵在於認定的尺度，在縣界附近不見得就是正好落在縣界上。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月5日 (四) 06:57 (UTC)

這活動[3]裡頭貼出來的圖是這一張[4]，就與臺灣的地景百選這本書刊登照片是一樣的，不過思源埡口貼出來的圖片卻是這一張，那這樣又該如何解釋呢？二張圖不一樣耶……。--Climatetw（留言） 2013年9月8日 (日) 08:57 (UTC)

取景方向相反：前者背對思源埡口，後者則面向思源埡口。有趣的是相機位置相距並不遠，就在同一根電線桿的前、後而已。--Kolyma（留言） 2013年9月9日 (一) 14:25 (UTC)
原來如此，難怪他們會說是尺度問題，原來思源埡口這地方會這麼大，還以為像這張圖[5]，地方小到只能容許停放二輛接駁車，確實讓我對思源埡口改觀了，謝謝。--Climatetw（留言） 2013年9月9日 (一) 16:14 (UTC)
自然地理學上的思源埡口就是這張圖的位置，也是小到只能停個幾輛車而已。至於人文地理學上要將其範圍放大到什麼程度，目前並無規範；至少宜蘭縣政府迄今並未定義「思源埡口風景特定區」。另外，「尺度」的意思是地圖學上的比例尺大小；而非人們自行解讀其範圍大小。Talk:思源埡口有個例子，抄錄至此提供您參考：
當我們預備在「台中市」條目插入一張300px見方的台中市地圖時，思源埡口至台7甲縣市界間那區區約500公尺的距離實在微不足道，在地圖上勢必統統縮成一個pixel，因而無法分辨；然而當我們預備在「思源埡口」條目插入一張300px見方的「思源埡口觀景區」臨近地圖時，多半會希望將思源埡口、台7甲、縣市界、羅葉尾溪河道、思源派出所、720林道叉路等繪出來，這時候500公尺可是相對非常大，大到實在無法忽視。--Kolyma（留言） 2013年9月9日 (一) 23:59 (UTC)
我又不懂了，你不是說二張圖拍攝位置都在同一地方，只是取景一張在前，一張在後的差別，既然如此，這個活動拍的圖[6]還有維基百科拍的圖File:Looking north toward Sihyuan Wukou.JPG到底算不算思源埡口？要是覺得這二張圖都算，怎會變成你說這張圖的位置小到只能停幾輛車？難道那二張圖拍攝的地方是因為不是思源埡口而不能停車嗎？我原本以為之前你們說尺度我懂，所以能理解為何這地方會這麼大，倒覺得這其中有問題，怎可能地形會變來變去，原本很大就突然被你說的很小。--Climatetw（留言） 2013年9月13日 (五) 15:31 (UTC)
「前者（活動拍的圖）背對思源埡口」，所以不是拍攝思源埡口本身；「後者（維基百科附圖）則面向思源埡口」，只說它是朝著思源埡口方向拍攝而已，並沒有說思源埡口出現在照片中。事實上，思源埡口位於照片中道路盡頭右轉處，也就是這張照片的位置。－Kolyma（留言） 2013年9月14日 (六) 17:56 (UTC)
我用 Google Map 街景圖來說明好了：活動拍的圖大概與此相仿，下方的地圖顯示此時思源埡口位於拍照者身後大約300公尺處；維基百科附圖大概與此相仿，下方的地圖顯示此時思源埡口位於拍照者前方大約350公尺處；而展現思源埡口所在位置的那張照片大概與此相仿，照片中的紅色涼亭處就是思源埡口，涼亭內立有有一座「開路紀念碑」，一面是碑文，另面則有「飲水思源」四個大字。--Kolyma（留言） 2013年9月14日 (六) 18:32 (UTC)--Kolyma（留言） 2013年9月15日 (日) 03:23 (UTC)
雖然我不清楚這活動圖片[7]是不是出自專家學者拍攝，但是不明白「拍攝思源埡口卻不是拍攝思源埡口本身，只是朝著思源埡口拍攝，並沒說思源埡口出現在照片中」是在說什麼？你要給我的觀念是不是想說，思源埡口是在這張圖的位置紅色涼亭處？可是這活動[8]貼這一張[9]下方就明明就寫「本地景為蘭陽溪和大甲溪流域的分水嶺，道路經過大甲溪舊有的寬廣河谷，呈現谷中谷的地形景觀，被認為是蘭陽溪襲奪大甲溪的源頭支流所造成。 」只是在位置資料記載地名思源啞口 (匹亞南鞍部)，那麼本地景難道不是指思源啞口 (匹亞南鞍部)？--Climatetw（留言） 2013年9月15日 (日) 15:14 (UTC)
與思源埡口有關的活動，拍攝埡口「鄰近地區」的照片並無不妥，沒有規定一定只能拍攝埡口本身。況且該活動主題為「地景」，思源埡口「鄰近地區」最有地理學研究價值的「地景」就是這段無能河通谷，而非埡口本身，因此以它作為活動照片也符合常情。錯只錯在主辦單位做事「不夠嚴謹」，沒有寫清楚思源埡口位置是在縣市界「附近」，也沒有寫清楚活動照片內容是思源埡口「附近」（「旁」、「一側」、「西南側」或含糊一點「南側」也都還好）的無能河通谷而已。
有關思源埡口位置的描述，錯誤的遠比正確的多得太多了。在此我已經盡我所能地協助您理解，再下去就只能看您自己了。－Kolyma（留言） 2013年9月16日 (一) 00:46 (UTC)--Kolyma（留言） 2013年9月16日 (一) 12:44 (UTC)
其實主辦單位的「不嚴謹」非止一端，上面您引用的一段文字也有暇疵：一般而言，一個地方如果是分水嶺，就不會是河谷。換成是我，就不會寫成這樣，因為極容易誤導未到過現場的讀者。--Kolyma（留言） 2013年9月16日 (一) 23:54 (UTC)
有錯嗎？有誤導嗎？嗯……這我可以試著思考，但我會盡力避免陷入正確與錯誤的思維當中去應證哪一方才是誤導。到目前為止我所知，這活動說明[10]寫著：「本地景為蘭陽溪和大甲溪流域的分水嶺，道路經過大甲溪舊有的寬廣河谷，呈現谷中谷的地形景觀，被認為是蘭陽溪襲奪大甲溪的源頭支流所造成。 」從這段話來看，思源埡口可能就是指這地方的地形所在，配合我之前翻閱《台灣1/25000全覽百科地圖集②》第160頁，或許這能說明思源埡口是在鞍部也對，在縣市交界也對，說專家寫的也對，而你說的鞍部也對。因為我來這裡問只問怎麼這活動[11]與維基百科寫的不一樣，所以對於主辦單位嚴不嚴謹或者思源埡口位置的描述是正確還是錯誤，這些問題我不便置評。我曾將這問題與地理老師討論過，他也沒多說什麼，只說任何資料只是輔助參考之用，學習目的是讓自己在大家共同討論的環境當中，去試著參與到別人能用什麼思維去切入問題來提出解釋，然後再看看自己所提出的解釋與別人差異何在，從這些差異發現更多值得繼續探討之處，所以我很榮幸能藉由詢問處與各位一起討論。--Climatetw（留言） 2013年9月18日 (三) 15:08 (UTC)
建議您先弄清楚埡口（鞍部）的基本定義。－Kolyma（留言） 2013年9月19日 (四) 00:41 (UTC)
我沒有認為你說的不對，所以不明白為何你有這種反應？建議您先弄清楚我的話，難道你不是說思源埡口是在鞍部？我是覺得無論思源埡口是不是在鞍部，我只要知道為何這活動[12]與維基百科寫的不一樣就好了，而且地形本身是不會自己跑來跑去，用定義去限制就顯得似乎是人為來操作它了，所以按照地理老師給我的觀念，任何資料都只是參考輔助之用，學習的目的還是在於能將自己與別人之間所提出問題的解釋發現差異，以追求進一步的討論才能有所價值，我能希望你能用自己的思考去說，我拿地圖來看也只是找到其中的假設而已，對於你問我對埡口（鞍部）的基本定義，請問你能先將自己認為埡口（鞍部）的基本定義提出解釋嗎？--Climatetw（留言） 2013年9月20日 (五) 12:55 (UTC)
如果您弄清楚，就不會說「在縣市交界也對」。有關埡口的基本定義，鞍部條目寫得很清楚，麻煩您自己看。－Kolyma（留言） 2013年9月20日 (五) 15:37 (UTC)
我看了，不過我不明白為何你非得要我去弄清楚埡口的基本定義才行呢？而且為什麼你會說：「就不會說『在縣市交界也對』」這句話？--Climatetw（留言） 2013年9月20日 (五) 17:08 (UTC)
既然我依照你說去看，希望你能說說你對埡口（鞍部）的解釋是什麼，鞍部條目寫了什麼是另一回事，我會這麼問是想知道你自己的認為。此外，我也希望你可不可以別這麼激動，我沒有評論你說鞍部怎麼樣，我說「在縣市交界也對」是不是有觸怒到你？要是有，也能不能可以告訴我為什麼？--Climatetw（留言） 2013年9月20日 (五) 17:17 (UTC)
(：)回應：建議討論時就事論事即可，不必擅自揣測他人情緒。目前議題有點遠了，有必要切回主題：上面提供的 Google Map 街景及戶外生活地圖已經很清楚證明思源埡口位置不在縣市界上了，如果閣下仍然無法理解，那我真的沒辦法了。--Kolyma（留言） 2013年9月21日 (六) 02:34 (UTC)
(：)回應：您誤會了，因為你沒解釋出來為什麼你會有「如果您弄清楚，就不會說『在縣市交界也對』。」這種反應，所以我才以為是不是我觸怒到你？所以我非常地抱歉去揣測你的情緒，請多多體諒我有這種顧慮，不過還是麻煩你可不可以解釋為什麼你會這樣的反應呢？而且你也沒有說出你自己認為對於埡口（鞍部）的定義是什麼，我知道目前為止是有離原來議題遠些，但既然你話都出口了，不妨多讓別人知道你自己認為的思源埡口，我這麼說不是我無法理解，因為我需要更多資料去查，所以只憑著Google Map 街景及戶外生活地圖去討論是對我來說不太夠，再說我問題並不是為了思源埡口位置是不是縣市交界上，而是要瞭解這活動說明[13]與你們寫的之間存在如此差異去做探討，因此到目前為止我沒有不理解或者否定掉你認為的思源埡口，我之前有說過，我不會用正確與錯誤的思維去驗證哪一方是誤導，地理畢竟不是數學，無法用定義當成是公式去套用，我還是很誠心希望你能解釋你自己認為的埡口（鞍部）是什麼，用自己的思考來說，這樣討論起來比較有價值與幫助。--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 09:20 (UTC)
(＆)建議：如果您對此議題真的有興趣，不妨親自到現場勘察。--Kolyma（留言） 2013年9月21日 (六) 02:47 (UTC)
(：)回應：您誤會了，我原本問題就是在找尋為何存在著這活動說明[14]與你們寫的之間有如此差異去探討，既然先前我已經配合你去看過埡口（鞍部）的基本定義，現在你又建議我親自到現場勘察，我希望你能平等一點，在建議我親自到現場勘察之前，你可不可以回答我上述三個問題呢？到目前為止，我不敢說我沒有用到「建議」二字去對別人說，但我還是比較多希望，我可以用自己的誠心去鼓動對方能有繼續進一步的討論，而減少用到像「建議」這種有強烈語氣的詞彙。--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 09:41 (UTC)
(！)意見：既然提出現場勘察這方法，雖然這已經有離原來議題稍遠些，但也是值得去討論，這可以提供給日後有人對這方面有興趣，可以多加討論，或者分享現場勘察的心得，以便給專家學者、維基百科以及更多出版業編輯們能有參照、新發現。--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 16:07 (UTC)

(～)補充：我整理了一下，到目前為止，雖然我參考戶外生活出版的地圖去假設，但是面對這問題（指這活動說明[15]與你們寫的之間存在如此差異）是顯得不夠，所以我只能說我先前的假設是太大膽些，不過話說回來，也很感謝Kolyma積極地向我解釋，所以才能知道他的認為思源埡口是依照自然地理學定義的鞍部，這點我沒有否定，卻也不會排除思源埡口是存在於這活動[16]所說明的地形上，我會問這問題只是想知道二方對於思源埡口解釋的差異的為何。只不過，我需要有人告訴我該去找什麼資料可以看到更多作者解釋思源埡口，這樣子發現更多解釋所存在的差異，要走到這步就已經不是透過這裡討論可以找到，所以這與親訪現場察看是沒有關係，因為我要的是看到各種解釋的差異，並找出其中的原因，而不是去從這些解釋或原因之中去選擇自己認為的一種答案當成是符合埡口（鞍部）定義，希望我可以透過我這樣說明一次說清楚，避免日後有人進來參與討論時，會弄不懂我問題是要問什麼。--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 09:47 (UTC)

因為整個討論下來太長了，所以對於我求問說查資料，我把這議題移到最下面討論「請各位給我更多資料去查」。--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 09:50 (UTC)

我覺得我這問題還是自己來好了，我看看我自己找來的資料能不能讓我弄懂，不然這樣子看，我還滿容易混亂。不過，你們是怎麼知道這些？圖書館要找什麼資料？--Climatetw（留言） 2013年9月13日 (五) 15:36 (UTC)

如果您會看等高線圖且有能力自行研判埡口位置，那麼這張圖就夠了。不過很可惜該圖將思源埡口位置標錯了，應該是在開路紀念碑所指位置才對；再者該圖將最靠近開路紀念碑的馬當溪支流畫得太長了，根本就不應該碰到省道台7甲線，更不用說彎道內側那一小段藍色的敗筆了。
如果您不具備上述技能，那麼建議您到圖書館找一下戶外生活出版的《宜花東全覽：百科地圖》，第88頁（2007年版）有用符號標出思源埡口的正確位置。--Kolyma（留言） 2013年9月14日 (六) 19:10 (UTC)--Kolyma（留言） 2013年9月14日 (六) 23:32 (UTC)
就只有一本地圖？我有去找，不過不是你說那本，我是翻閱《台灣1/25000全覽百科地圖集②》這本，第160頁有看到，也明確標示出「鞍部//」，它把標示成黑色粗體放大字體標示「思源埡口」四字，這種標示通常用在地名上，或許思源埡口只是個地名，並沒有將思源埡口標示在鞍部，而且這活動介紹[17]也沒有說思源埡口是在鞍部，我想這大概為何會發生我所提出這問題的原因了。--Climatetw（留言） 2013年9月15日 (日) 15:14 (UTC)
我沒看過您所說的地圖版本，不便置評。不過有些地圖標錯思源埡口的位置也不足為奇，因為經建版二萬五千分之一台灣地形圖也是標錯，而它卻是許多台灣地圖抄襲的來源。戶外生活出版的地圖相對可靠，但該公司為了抓競爭對手抄襲，有時候會故意弄錯，所以也要多方求證。
至目前為止，官方並未將「思源埡口」定義成一個行政區或風景區的名稱，因此還是只能算是地形學上的一個「鞍部」名稱而已。若硬要說它是習用「地名」，並不合宜。－Kolyma（留言） 2013年9月16日 (一) 00:59 (UTC)－Kolyma（留言） 2013年9月18日 (三) 16:02 (UTC)
我也沒說我看過你說的地圖版本，不便置評。但是我不知道你為什麼這麼說戶外生活，我是覺得無論是不是你有憑證，不該在公開場合上說這家公司的是非，當然我不會說你抹黑，因為只有這家公司有權才能這麼說，所以我不便置評。
至目前為止，我從來沒說思源埡口是鞍部，不知道你是從何得知我是這麼說？我也沒硬要說它是習用地名，只是這本地圖在「思源埡口」這四個字標示方式與其它地名無異，假設如此而已，其實你也可以說思源埡口是什麼之類，所以我搞不懂你說不合宜是指哪方面？可以指明出來嗎？--Climatetw（留言） 2013年9月18日 (三) 14:47 (UTC)
第一、戶外生活出版地圖的版權頁面會印有該公司埋設「地雷」的相關說明。第二、一般而言，埡口與鞍部同義，此例亦然。第三、也許你我對「習用地名」認知不同，不過因為此非本議題重點，為避免失焦，故已回頭修改先前的發言。--Kolyma（留言） 2013年9月18日 (三) 16:05 (UTC)
版權頁面會印有該公司埋設「地雷」的相關說明？不太明白這話意思。你說：「埡口與鞍部同義，此例亦然。」這句話可以解釋嗎？你覺得「習用地名」認知是什麼呢？正因為認知不同，才值得來大家共同討論，要是認知與你相同，雖然可以讓你解釋起來會輕鬆許多，卻少了可以發現更多值得探討之處，那麼討論起來也就不會有意義了，這是我從地理老師那裡所得到學習的觀念。--Climatetw（留言） 2013年9月18日 (三) 16:11 (UTC)
我剛才想到，所以回過頭來討論你之前說習用地名合不合宜的問題。雖然我只說「地名」二字，所以可能我就不能知道你說「習用地名」是什麼，只能等到你提出解釋之後，我再來看看。依照我之前說，我是從《台灣1/25000全覽百科地圖集②》這本去找到思源埡口是在第160頁，我唯一知道不合宜地方在於我是翻閱同一本《台灣1/25000全覽百科地圖集②》裡看到很多頁地圖標示方式是用黑色粗體將字體放大，並沒有去對照別家版本的地圖來看，即使如此，我不會將思源埡口說是縣名、山名，這當中標示方式不同，說是地名也不為過，就好比與附近的突稜、勝光等地都是如此方式標示，我在想這當中不合宜可能就是你有想到而我沒想到的地方，這正好是可以提供下一階段的討論方向，我知道這已經離原本問題稍遠些，但我還是想知道你說不合宜在哪。--Climatetw（留言） 2013年9月18日 (三) 16:34 (UTC)
第一、就是有關故意印錯以保護著作權的說明。戶外生活非常重視這點，以我手邊的地圖冊為例，該頁面印有「敬請讀友鑒諒……」及「敬告出版同業編輯暨GPS·GIS同仁……」兩個文字框說明此事，而且標題都用粗體字，非常明顯。第二、請參考埡口、鞍部條目。第三、自然地理學上的埡口（鞍部、山口）就是右圖紅點處，理論上它只是一個點，實務上該地點可能略為平坦而形成一塊「標高相同」的小區域，像思源埡口這種有道路經過埡口便是如此。倘若它被定義成一個聚落、行政區或風景區的名稱，其範圍就有可能與上述自然地理學的定義不相同，此即本人在上文所稱習用地名的意思。不過強調此名詞只是本人為了方便比較所用，可能不是正規學術用語及其解釋，建議不必在此深究。--Kolyma（留言） 2013年9月19日 (四) 01:29 (UTC)
你的第一個回應，這我會再看去細詳，因為之前我沒有注意到，所以我採取半信半疑，不會對戶外生活做任何有法律上責任的評論。順便一提，我最近在書店看到一本登山書，教導如何使用地圖的觀念，我從這本書知道地圖是不能用相信去思考，而是自己有沒有正確去使用地圖來思考。你的第二個回應，雖然我是以為思源埡口或許是個地名，但不代表思源埡口非得是個鞍部或是自然地理學上任何的定義，因為這可能你說的也成立，但我說的地名也未必不會成立，所以我認為習用地名不該只是定義在一個聚落、行政區或風景區的名稱，從這活動說明[18]寫著：「本地景為蘭陽溪和大甲溪流域的分水嶺，道路經過大甲溪舊有的寬廣河谷，呈現谷中谷的地形景觀，被認為是蘭陽溪襲奪大甲溪的源頭支流所造成。 」從這段話來看，或許思源埡口只是包括了鞍部在內，而它的地形廣及縣市交界，所以變成你們寫的思源埡口是在鞍部，而他們寫的則是把整個地景搬進來說，這其中的差異我是很明顯的看到了，這二方寫的都沒有所謂正不正確的問題，只是寫的方向不一樣，這或許就是令人產生混亂原因所在。--Climatetw（留言） 2013年9月20日 (五) 13:16 (UTC)
那句話再怎麼看都是有暇疵。--Kolyma（留言） 2013年9月20日 (五) 15:50 (UTC)
那句話是指哪一句？暇疵是指什麼？--Climatetw（留言） 2013年9月20日 (五) 17:19 (UTC)
(：)回應：前面已寫過了，麻煩您回頭看。--Kolyma（留言） 2013年9月21日 (六) 02:39 (UTC)
(：)回應：我能理解你說這話的心情，但也請你體諒我會這麼問，就是顧慮到我誤會你意思或是讓你以為我無法理解你意思，所以才為了確定而問。既然你這麼說，就請恕我大膽地假設你的意思，到目前為止我對於你說的，應該是將思源埡口理解是在自然地理學定義的鞍部，這不知道是你意思是如此？因為剛剛在上面的討論做了整理去寫在(～)補充這一欄，還請麻煩您回頭看。--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 09:56 (UTC)

(！)意見：閣下開版寫著：「……專家明明是寫，思源埡口位於台中縣和宜蘭縣之交界，怎麼你們在思源埡口會是寫，行政區域屬於宜蘭縣大同鄉南山村，接近宜蘭、台中交界……那究竟思源埡口在什麼地方？……會不會是你們哪裡寫錯了……」所以本人據此認定「思源埡口位置」為此討論串的主題，也已盡可能地詳加解釋；然而現在您卻表示：「……我問題並不是為了思源埡口位置是不是縣市交界上……」。敬請閣下解釋為何前後矛盾？如果沒有好的理由，豈非在消費大家的熱情？－Kolyma（留言） 2013年9月21日 (六) 14:12 (UTC)

(：)回應：首先，我向你解釋會發生這種矛盾，但請您不要斷章取義，原本問題是寫：「我剛準備要去投票之前發現一件事，令我覺得你們怎會跟專家寫的不一樣？我把網址連結[19][20]拿過來給大家看，進去看就會發現一句話明顯與思源埡口寫的不一樣，投票活動說明有講到，這裡全都是經由專家調查及研究所登錄出來具有價值的地景，所以就覺得很疑惑是專家明明是寫，思源埡口位於台中縣和宜蘭縣之交界，怎麼你們在思源埡口會是寫，行政區域屬於宜蘭縣大同鄉南山村，接近宜蘭、台中交界，這樣子看起來就顯得很疑惑了，那究竟思源埡口在什麼地方？不太可能同一地方會跑來跑去，它又不會動，而且專家有調查研究過，他們當中也有的是學術界任教職，應該不至於會誤人子弟，會不會是你們哪裡寫錯了？」所以我在這問題當中，並沒有在問思源埡口是不是在縣市交界或是在鞍部，我只是將這活動[21][22]與維基百科寫了什麼都一起陳列於此，讓各位可以看到為什麼這會存在如此差異，好讓各位去討論，這也才是我問題會寫「怎會寫不一樣呢？」但想不到會引起你的誤會，這實在非常地抱歉。不過，你還是對於建議我去實地勘察，卻沒有解釋出為什麼你會說「如果您弄清楚，就不會說『在縣市交界也對』」這樣的話？你是在質疑我說什麼，能不能解釋？還有，你也沒用自己的思考去說你對埡口（鞍部）的定義是什麼，所以不明白你為何會建議我去看定義，而你自己不用你的思考去說，光只有定義我是覺得不能百分百解釋思源埡口，還是請各位以及閣下您能不能提供多些資料給我，我說這些話在這整個討論有重覆的話好幾次，應該在您眼中能突顯出我討論的誠心吧？所以我又怎麼可能會消費別人的討論熱情，還請你也不要揣測我，不知道我這樣解釋能不能說明出你對於這種矛盾的疑惑有所幫助？--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 16:18 (UTC)
(：)回應：既然如此，算我自作多情，後續不再參與此議題。閣下若仍想問我什麼，請至我的討論頁發言，謝謝！－Kolyma（留言） 2013年9月21日 (六) 16:48 (UTC)
(：)回應：這怎能說是自作多情呢？至少你能提出你自己對於思源埡口的解釋，只是我先前你建議我去看定義有看了，但是對於我提出的疑問沒有去回應，這感到很可惜討論因此中斷，不過我還是很感謝您參與這討論並積極地解釋，這點的肯定就是我不說，各位看到都是很清楚了。到目前為止，由於先前我已經提出需要有人告訴我找尋思源埡口的資料怎麼查，看來你在這裡沒有說，我也不敢擅自到您的討論頁冒犯，起碼我有理解你的話，只不過我不清楚你自己是不是知道我有理解你的話？同時，我有要問的也都在這問了，所以還謝謝你的好意，除了你之外，在你揚言：「後續不再參與此議題」之後，我只能等待別人能告訴我找尋思源埡口的資料怎麼查。--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 17:04 (UTC)
(：)回應：會有這種結局是意料之中，你可以回顧Talk:思源埡口、Talk:思源埡口/存檔1，可以看的出來為什麼他會有這樣的反應了，我知道要全部都看完是太勉難人，但只要去看Kolyma每段話去拼湊出各別的共同觀點，你就能理解為何他會如此堅持思源埡口只有在鞍部上（也就是他說符合埡口定義）這一個答案了。--36.232.217.114（留言） 2013年9月21日 (六) 17:31 (UTC)
(：)回應：你說的最後一句話：「我只能等待別人能告訴我找尋思源埡口的資料怎麼查」，資料是自己去找，不是別人拿給你的，網路上再怎麼多資料可查，還不是得要自己去看，更何況是放在圖書館的專書、期刊、論文，沒有電子檔就自己去跑一趟圖書館找一找。--36.232.213.230（留言） 2013年9月22日 (日) 15:35 (UTC)
(？)疑問：我並不是要找你的話柄，其實是我找到了你話中的疑點，所以我才有此一問，希望你不要介意。然你說：「而現在您卻表示：『……我問題並不是為了思源埡口位置是不是縣市交界上……』。」但是我在這整個討論裡所寫每句話都有留下時間，你可以從時間的先後順序去發現，「我問題並不是為了思源埡口位置是不是縣市交界上」這話是在2013年9月21日 (六) 09:20 (UTC)留下，可是更早之前「或許這能說明思源埡口是在鞍部也對，在縣市交界也對，說專家寫的也對，而你說的鞍部也對。因為我來這裡問只問怎麼這活動[11]與維基百科寫的不一樣，所以對於主辦單位嚴不嚴謹或者思源埡口位置的描述是正確還是錯誤，這些問題我不便置評」這話是在2013年9月18日 (三) 15:08 (UTC) 留下，「我是覺得無論思源埡口是不是在鞍部，我只要知道為何這活動[12]與維基百科寫的不一樣就好了」這話是在2013年9月20日 (五) 12:55 (UTC) 留下，不明白為何你會有矛盾此言？因為從這些話留下的時間去對照，應該能讓你理解其中的疑惑。--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 16:50 (UTC)

(！)意見：我在這裡討論，我是用包容每一個人對於思源埡口解釋，但我不會去排除別人對於思源埡口解釋，也不會要求別人得要像我包容，但是我希望各位來這討論，可以堅持自己對於思源埡口解釋的同時，也能多知道別人對於思源埡口解釋是什麼，因為總是用定義去解釋，這只能說明出為何維基百科會在思源埡口這麼寫：「行政區域屬於宜蘭縣大同鄉南山村，接近宜蘭、台中交界」，這是討論目前為止我所知道的，而不是我要去問思源埡口位置是在鞍部還是在縣市交界，任何人的答案我不會去選擇或排除，否則就有違我之前所說學習的目的以及避免自己陷入正確與錯誤思維當中，唯有這樣子討論，才能看清楚每一個人解釋所在之間的差異在哪，這就已經不光只是討論思源埡口本身了，也是一種學習討論與包容別人。--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 16:31 (UTC)

(：)回應：你這討論要不要換成是在問「為什麼每當討論思源埡口，不管是在問什麼，就會被人導向是在討論思源埡口是在縣市交界或鞍部的位置？」這標題很貼切你們二人的情況，也很符合歷年來維基百科對於思源埡口在討論過程所出現癥點，永遠有一方都是在堅持思源埡口就是在鞍部，別無其它觀點或答案，因為定義鎖定了埡口等同於鞍部，誰叫思源埡口名字有埡口，當然大家都會以為思源埡口會是像Kolyma所說是在這張圖位置（顯示藍色車子經過之處為思源埡口）。--36.232.213.230（留言） 2013年9月22日 (日) 15:35 (UTC)

請各位給我更多資料去查

無論是不是有暇疵，與其說是不是地名還是鞍部，我是希望有更多人可以告訴有哪些資料能去查，我會這麼說並不是我假設地名是錯的，而是可以讓我看到更多不同作者對於思源埡口的解釋，發現在他們之間的解釋存在什麼差異之處，這部分就不是透過線上討論可以得到，因此我很需要知道我該找什麼資料才能找的到有關於思源埡口。--Climatetw（留言） 2013年9月20日 (五) 17:28 (UTC)

你們二人爭論思源埡口的情況還滿像這則新聞，一個說對方的觀念偏差應予以矯正（扮演「張妻」角色），另一個則是在用自己對思源埡口的觀點盡力要對方去認同他是正確的（扮演「張妻的婆婆」角色），像這種編輯爭議，光是討論思源埡口的位置應該定在鞍部還是縣市交界，早已不下三次了，再怎麼談都不會改變到條目思源埡口本身，因為總是會有人去改掉，若是搞出編輯戰也會被禁，所以專家寫了什麼也只是專家的事，完全改變不了條目思源埡口本身，我說這話不是我認同思源埡口位置是在鞍部，而是你們二人如此爭論下去，專家也沒辦法去改變任何人在維基百科編輯思源埡口是寫了什麼，這是不爭的事實，還是奉勸不要把站外辦了什麼或是看到什麼書，還是專家說了什麼話，就全都搬來維基百科去談條目思源埡口記載它的位置是寫了什麼，站外之事歸站外的，這裡是開放給大家編輯的維基百科，你要寫什麼可以自己過來寫，什麼叫寫的不一樣，難道條目思源埡口記載就鐵定非得要與專家的一樣嗎？--36.232.216.108（留言） 2013年9月20日 (五) 20:15 (UTC)
我這裡討論目的是希望有人能提供資料，或者給我知道找思源埡口這方面資料該如何查，所以很抱歉，對於你的話，我看不出這有何關係，請恕我無法回應。--Climatetw（留言） 2013年9月21日 (六) 10:00 (UTC)
(：)回應：資料是自己去找，不是別人拿給你的，網路上再怎麼多資料可查，還不是得要自己去看，更何況是放在圖書館的專書、期刊、論文，沒有電子檔就自己去跑一趟圖書館找一找。--36.232.213.230（留言） 2013年9月22日 (日) 15:35 (UTC)
不是每個人都有時間到圖書館查，更何況有些較小型圖書館根本沒多少書。--M940504（留言） 2013年9月22日 (日) 16:09 (UTC)
有心就不怕沒時間去查，所以這不是逃避去圖書館查資料的理由，只是在於想做或不想做的選擇而已。既然地方上的圖書館能館藏資料有限，大可往更充足資源可查資料的館藏機關去找，比如大學的圖書館或是省級以上的圖書館（包括國際等級圖書館）。--36.232.217.50（留言） 2013年9月23日 (一) 14:13 (UTC)

關於這個我問過對地理學熟知者，他們說這種概念印象裡沒有任何文獻去提。台灣對學門的基礎教育就是這麼爛，沒辦法。--Reke（留言） 2013年10月19日 (六) 05:45 (UTC)

請將思源埡口條目敘述其位置應客觀方式去寫（P.S.來源上別偏選於地圖）

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年10月7日 (二) 19:24 (UTC)。

當前思源埡口從各位討論來看，顯然參與討論的維基人還是多數採信地圖，但條目採用吳永華這份來源並沒有具體寫出思源埡口的位置是不是在宜蘭境內還是在交界上，雖然《台灣的地景百選》一書有具體寫出其位置是位於交界上，可是從各位討論來看，都是指向質疑《台灣的地景百選》這書記載之可信度，其質疑根據便是呼應我剛才說的，參與討論的維基人還是多數採信地圖，這種偏選的方式顯然是有違中立的，而且做法也太過主觀而武斷，這實在不妥，所以當前條目記載思源埡口的位置仍然是有問題的，因為地圖這本來就是見人見智，不同尺度的地圖再加上不同角度的看法，這不可能完全是地圖可以避免掉人為因素的問題，更何況不同家的地圖所採用標繪方式不同所造成的位置誤差也是有的，更別說將地圖攤開在讀者面前去看，以視角產生或甚至累積所造成之誤差，這樣從繪製地圖開始一直到讀者看到這樣由上至下的流程，說要完全根據地圖去認定思源埡口的位置，這顯然是地圖喜好者的做為，如果是真正理性的做法，不會對來源做出偏選，所以對於將思源埡口的位置是寫成「行政區域屬於宜蘭縣大同鄉南山村[3]，接近宜蘭、台中交界」，這顯然是那些參與討論的維基人裡頭，或多或少有地圖喜好者參與在內，由這些人採信地圖而寫出來的，這樣做法對讀者是很不公平的，這方式有種像是叫讀者也相信他們的話，希望請將條目改善，別這麼樣偏選地圖而認定思源埡口的位置只是在宜蘭縣這邊，說不定地圖在別人看來也可能是在交界上，既然在各種文獻中沒有一本書像《台灣的地景百選》這樣寫，那就表示其它文獻還是有提到思源埡口的位置，只不過沒像《台灣的地景百選》這麼武斷，但其它文獻寫了什麼也還是可以寫進來，這也是為什麼會質疑偏選地圖做為來源的另一個理由。--114.26.143.112（留言） 2014年9月27日 (六) 16:53 (UTC)

你寫這麼一大段，試問你找到什麼地圖以外的可靠資料明白寫出「思源埡口位於宜蘭縣……」或「思源埡口位於宜蘭縣、臺中市交界……」？要人不要偏重地圖，又不能提供地圖以外的資料予人參考，實在是用說的很簡單`,這好比從未下場打籃球的人批評別人籃球打不好一樣。克勞棣 2014年9月27日 (六) 17:19 (UTC)
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