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在User talk:冷咖啡的话题

关于“吕后”为太后还是皇后

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Han Quedi (留言贡献)

(抱歉一开始没有找到留言方法,但是还是希望致书一封,以正视听。)

"义帝无后"段的确是我断章取义了,后来我观上下文,义帝因无后,所以无袭封。因此我在后面的编辑过程中已经删除了相关的ref,无奈之前仍有遗漏,很高兴您能指出来。不过您这样上来就不客气话的,我也无话可说了。但凡您耐心看到了全文,看到其他地方所举的例子或是我在吕后页面讨论区的留言,或许就不会这样“断章取义”了。

史书者,后世常以今度古,想当然而论,偶有谬误不也正常?《汉书》主体由班固所著,约成书于公元89年(班固入狱为止);《史记》成书约在公元前91年。前后相差200年,故《汉书》之记载,绝不能以为确实,须参详《史记》,若《史记》也有相同记载,则更为信实(当然也未必为“真实”,但是至少better不是?),否则几可作为谬传。以后汉书近200年后之史,而论汉初白衣将相之筚路蓝缕,岂有不谬误者哉?所以我所举史典,皆以《史记》为主,《汉书》为辅。

《史记·吕后本纪》开篇名义,“吕太后者,高祖微时妃也,生孝惠帝、女鲁元太后。”所以“吕后”首先是“吕太后”,而非“吕皇后”(吕后本纪中末段,仅仅在吕后将死一段中以“高后”相称,而前后文不照应,疑该段为后补或附会也未可知)。

至于你所言“妃”乃正妻,不知何所以?的确《礼记·曲礼下(十一)》云:“天子之妃曰后,诸侯曰夫人,大夫曰孺人,士曰妇人,庶人曰妻。公侯有夫人,有世妇,有妻,有妾。”然而《管子·小匡》即言:“九妃六嫔,陈妾数千”;妃者配也(《说文》云“匹也”),于此时乃配偶之意,可泛指所有配偶,并非是正室的专称。另外,若依照你所举《礼记》解,那么以刘邦为汉王论,则王之正室曰后;以刘邦微时为庶民论,则庶民一妻,必称为妻;若吕后和刘邦的夫妻关系确实,那么司马迁当写“高祖妻也”、“高祖为汉王时王后也”;既然用“微时妃也”这样的表达,就说明其实司马迁也不确信吕后是否刘邦的正室妻室,只知是其配偶。其次,你能够举《礼记》的内容很好;但是在此时代《礼记》并不是一个好的证明,因为秦汉之际文书毁坏,儒学不兴,《礼记》在当时未必普及;汉武帝时,和司马迁同时代的大儒董仲舒却是以善治《春秋公羊》为名的、酷吏张汤和杜周等人主张以《春秋》决狱,如需参考,则更应广采《春秋》。考《左传·文公二年》:“凡君即位,好舅甥,修昏姻,娶元妃以奉粢盛,孝也。孝,礼之始也。”其他更加深刻的关于妃、妻、妾等等女性配偶在春秋乃至秦汉之际的等级关系,写出来是成百上千篇的论文,我也无法在此一一例举;然而古文微言大义,若“妃”意为“正室”,那么此时绝不会用“元妃”来表示正室;同理,若吕后是正室,那么也只会说“高祖微时元妃也”,而不会简简单一言以蔽之。

你所举《汉书·高帝纪下》之“尊王后为皇后”,在《史记》中原段为:

   正月,诸侯及将相相与共请尊汉王为皇帝。汉王曰:“吾闻帝贤者有也,空言虚语,非所守也,吾不敢当帝位。”群臣皆曰:“大王起微细,诛暴逆,平定四海,有功者辄裂地而封为王侯。大王不尊号,皆疑不信。臣等以死守之。”汉王三让,不得已,曰:“诸君必以为便,便国家。”甲午,乃即皇帝位汜水之阳。

   皇帝曰义帝无后。齐王韩信习楚风俗,徙为楚王,都下邳。立建成侯彭越为梁王,都定陶。故韩王信为韩王,都阳翟。徙衡山王吴芮为长沙王,都临湘。番君之将梅鋗有功,从入武关,故德番君。淮南王布、燕王臧荼、赵王敖皆如故。

其中根本没有立后事宜记载。那么你说是汉初的史料记载更确实,还是200年后的东汉记载的“尊王后曰皇后”更为确实?况且《史记·高祖本纪》载吕后所由来:

    酒阑,吕公因目固留高祖。高祖竟酒,后。吕公曰:“臣少好相人,相人多矣,无如季相,愿季自爱。臣有息女,愿为季箕帚妾。 ”酒罢,吕媪怒吕公曰:“公始常欲奇此女,与贵人。沛令善公,求之不与,何自妄许与刘季?”吕公曰:“此非儿女子所知也。”卒与刘季

春秋至秦以来,自是礼崩乐坏,或许妻妾制度并不明确;然而吕公明明白白说的是为“箕帚妾”而不是“奉箕帚”,是“与刘季”而不是“卒嫁刘季”,前文与吕媪对话也说“与贵人”而非“嫁贵人”,可见吕后仅仅是较早侍奉刘邦而已。终《史记·高祖本纪》,不见称吕后为“王后”,既然距离当时最近的《史记》都没有关于“王后”的记载,那么200多年后的《汉书》哪里知道谁是“王后”?又何来的“尊王后曰皇后”?

至于孝惠帝被立为汉王太子,并非是因为先有王后才有太子,而是因为汉高帝兵败,家属尽为楚人质,仅剩的儿子就是吕后生的孝惠帝,根据《史记·高祖本纪》:

   汉王之败彭城而西,行使人求家室,家室亦亡,不相得。败后乃独得孝惠,六月,立为太子,大赦罪人。令太子守栎阳,诸侯子在关中者皆集栎阳为卫。引水灌废丘,废丘降,章邯自杀。更名废丘为槐里。于是令祠官祀天地四方上帝山川,以时祀之。兴关内卒乘塞。

并且,有明确史实可以证明,西汉时母以子贵,见《史记·孝文本纪》:

   正月,有司言曰:“蚤建太子,所以尊宗庙。请立太子。”
   ……
   三月,有司请立皇后。薄太后曰:“诸侯皆同姓,立太子母为皇后。”皇后姓窦氏。上为立后故,赐天下鳏寡孤独穷困及年八十已上孤儿九岁已下布帛米肉各有数。

以上记载还能说明,《汉书》所载未必准确——《高后本纪》言“太后立帝姊鲁元公主女为皇后,无子,取后宫美人子名之以为太子”,然而《史记》并无相关记载,而是仅仅提到“宣平侯女为孝惠皇后时,无子,详为有身,取美人子名之,杀其母,立所名子为太子。”这难道不是因为《汉书》依据《孝文本纪》中薄太后立皇后之事,附会到了吕后身上之故?

《后汉书·皇后纪》中讲到“及光武中兴,斫雕为朴,六宫称号,唯皇后、贵人。贵人金印紫绶,奉不过粟数十斛。”可见东汉时期是明确有皇后制度的,《汉书》成书于东汉,主撰笔为班固,难道班固本人没有可能根据当时的政治现状、臆测古史?就好像你本人一样,看了一眼《汉书》,就置《史记》于不顾,岂不知后世之史不能驳当世之史?你说话不客气我不怪你,毕竟我有错在先;但是证据详实,可知吕后乃为吕太后,“皇后之说”始于东汉故未必确凿,或可商榷,但绝非毫无疑议——既然不是毫无疑议的,那么如何能在维基百科上堂而皇之登录?更何况,在你所据也非确凿的情况下,如何反倒来指责我“误导大家”?不管吕后在世时是否当过一天正经的皇后,至少《史记》中明确记载其为“箕帚妾”,理所当然不是正室而是妾了——“妃”的解释你有异议,那么“妾”呢?

我所举者,未必没有疑议;欢迎讨论,但是我的观点也很明确——《汉书》、《后汉书》成于东汉;东汉自光武开立一朝以来,因本人倚靠外戚豪强颇多,故明确有皇后制度,并尊荣皇后的家族;东汉人写西汉历史,不免带入自己的时代感和政治观念。而西汉刘邦在世时吕后家人仅仅封侯,并没有什么特殊优待,可见《史记》所言“吕后者吕太后”,是刘邦死后母以子贵,如此才顺理成章,而东汉言“高皇后吕氏”实乃臆测。读历史,要综合各方面的证据,从中还原现实,而不是人云亦云,最忌讳以后世之史、直接推翻前朝之论。您只看了东汉记录的历史,就拿来驳西汉时记录的历史,而且还是带着这种“只有你对别人都错的态度”,不觉得自己也太过狭隘了吗?

说实在的,书没读到我不怪你,但是一说话就夹枪带棍,我只能说,您这种态度,对于大家参与贡献维基百科实在不利。每一个人为百科贡献,除了恶意广告者,都是为了有所裨益。我不一定坚持我的就是对的,但是我说的绝对都是有根据的;像你这样一上来就站在高位指责、而非抱着促进学术心态平等讨论的人,我也实在是要奉劝,虚心学习,切勿管中窥豹。

H~~~an Quedi留言) 2017年2月18日 (六) 21:17 (UTC)

冷咖啡 (留言贡献)
  1. 你也知道“妃者配也(《说文》云“匹也”)”,你知道“匹夫匹妇”吗?“娶元妃”,意思是娶元配,有问题吗?刘邦起于微时,匹夫匹妇,有何不可?吕太公的愿为妾只是谦辞罢了!
  2. 你否认汉书,可以看做是一种学术论调,可以探讨,但是在获得公认之前,不宜作为正说。
  3. 我的留言多有唐突了,是我的错误,因为皇后类列表也是我一直以来很关注维护的。你的刘邦无皇后说,真的令人又惊又气。
  4. 太史公曰:秦以前尚略矣,其詳靡得而記焉。漢興,呂娥姁為高祖正后,男為太子。及晚節色衰愛弛,而戚夫人有寵,其子如意幾代太子者數矣。及高祖崩,呂后夷戚氏,誅趙王,而高祖後宮唯獨無寵疏遠者得無恙。——《史记 卷四十九 外戚世家 第十九》
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