User talk:Df1453
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-- —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年7月15日 (五) 01:45 (UTC)
您好，您先前创建或编辑的页面「现代科学的起源」已被提出存廢討論，正在討論该页面的存廢。
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幫助：互助客棧、刪除指導、存廢覆核請求、IRC聊天頻道--ときさき くるみ 2022年7月18日 (一) 17:01 (UTC)
2022年7月[编辑]
請停止添加粗劣翻譯的內容（例如閣下於科学革命的編輯）。您從其它語言翻譯的內容品質不佳，一般讀者不易明白譯文內容及／或有不少翻譯錯誤。請在日後的編輯中改善翻譯品質，如果在翻譯時遇到不明白的外語內容，請勿強行翻譯，亦請勿倚賴機器翻譯把外語譯為中文。 Kcx36（留言） 2022年7月18日 (一) 20:07 (UTC)
- 谢谢批评，已经尽力改正，并努力把内容以中文清晰地阐释明白。--Df1453（留言） 2022年7月18日 (一) 21:30 (UTC)
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关于您最近加入的内容[编辑]
您好，我是之前提删现代科学的起源的编者，我现在想具体查证一下您之前加入的这段文字：
一些科学史作者[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]认为，马丁路德宗教改革、回归圣经运动，对于现代科学的诞生有重要意义。这是因为：——
首先，在十六世纪以前的天主教上千年历史中，罗马教廷虽然秉持着以圣经为根基与核心的基督十字架救恩的信仰，但是，在自然世界观方面仍然延续着亚里斯多德、托勒密等古希腊罗马哲学家的宇宙观，其中有很多迷信与臆想，例如亚里斯多德五元素观念，托勒密宇宙论，甚至后来的占星术、炼金术、万物有灵观念等。这些罗马教廷的自然世界观宇宙论与圣经其实并没有任何关系。[7][8]
第二，罗马教廷把拉丁文圣经译本束之高阁、禁止人们翻译圣经，使普通人阅读圣经非常困难。这阻碍了普通人从圣经中明白基督教信仰的真实内涵以及怎样建立自然世界观。[11]:363
其次，当马丁路德宗教改革以后，圣经的德语译本以及英语译本很快出现。在此时期，圣经对于很多基督徒思想家带来很大影响，一方面使得他们更坚定而系统地反对罗马天主教廷的专制，另一方面使得他们开始重新思考自然世界观体系的探索与建立方法。[1]
最后，在马丁路德宗教改革以后，基督徒思想家们从圣经出发，思考了研究自然科学的动机与意义。这样的关于科学动机的思考也推动了自然科学本身的诞生与爆炸性发展。[9][12]
如果，我们在上帝面前有谦卑之心；若我们对上帝的作为和工作有哪怕一点尊敬；若我们对人有哪怕一点恩慈之心，渴望把他们从贫穷和困乏中解救；若我们对寻求自然界的真相有哪怕一点热爱；若我们对暗昧无知有哪怕一点憎恨，并渴望净化我们的理解；——那么，我们必须去除这些偶像；它们把我们变成俘虏，使我们在神的创造面前幼稚无知。我们现在必须开始俯身，带着谦卑和尊敬，来仔细靠近、阅读神之创造的工作；在其中仔细思考，并摒除我们的任何偏见、偶像、谬误。
——弗朗西斯·培根，《新方法论》（培根原著），小鱼书社《现代科学的起源与意义》
人若不是像小孩子的样式，就不能进入上帝的国度；同样，人若没有小孩子一样的谦卑、诚实的态度与心灵，也不能认识这个自然世界。
——弗朗西斯·培根，《大变革与大复兴》
我的疑虑在于，我所读过的大部分书籍（比如托马斯·库恩的《科学革命的结构》）从未提到宗教改革在科学发展中有如此巨大的作用，我本来想查证后考虑一下怎样写比较合适，但您引用书籍中也没给出具体页码，我查证了其中三本，一本是The Scientific Revolution and the Origins of Modern Science，其中写的是：
- "It was commonplace in the sixteenth century to talk of nature as ‘God’s other book’, and it is easy to see the parallel here between the Reformation and the Scientific Revolution. One of the characteristic features of the Scientific Revolution, as we’ll see, was a new emphasis upon experience and observation as a means of discovering the truth." [在十六世纪，把自然界说成是“上帝的另一本书”是司空见惯的，很容易看到宗教改革和科学革命之间的平行关系。正如我们将看到的，科学革命的特点之一是重新强调经验和观察作为发现真理的一种手段。] (p. 12)
第二本是Religion and the rise of modern science，其中涉及科学革命段写道：
- "It seems hardly credible that, whereas European thought has been profoundly influenced by both GraecoRoman and biblical sources, only the former should have set their stamp on our way of scientific thinking. Until the scientific revolution of the sixteenth and seventeenth centuries, however, the contents and methods of science did not differ essentially from those ofantiquity. Although some ofthe first Christians wholly rejected Greek philosophy and science, others went far in seeking a compromise, without finding new ways. The beginning of the science of the Christian epoch was similar to the end of that of the declining pagan era." [虽然欧洲思想受到古罗马和《圣经》的深刻影响，但只有前者在我们的科学思维方式上打下了烙印，这样的说法似乎很难令人信服。然而，在十六和十七世纪的科学革命之前，科学的内容和方法与古代的科学没有本质的区别。尽管第一批基督徒中的一些人完全拒绝了希腊哲学和科学，但其他一些人在寻求妥协方面走得很远，却没有找到新的方法。基督教时期科学刚开始的发展状况与衰落异教时期科学最后发展的状况颇为相似。] (p. xii)
当然，第五章更详细地探讨了科学和宗教改革的关系，确有写道如“新教徒中科学家较多” (p. 98)、“植物学和动物学可能与新教有很大关联” (p. 99)等，也可佐证有一定影响，但有巨大影响的写法我就不太确定是否合适了。
第三本是Religion and The Science of Origins，是我查证这三本书中唯一一本能直接支持这段论述的：
- "For example, when we look at the scientific revolution (the scientific developments that began in the sixteenth century and progressed through the seventeenth century), the place where science as most of us know it began, we discover that the scientists involved, people like Copernicus, Galileo, Robert Boyle, and Isaac Newton, were deeply and sincerely religious. Modern science sprang from religious believers and religious belief. Not only were these early scientists religious, their religious beliefs motivated and even informed their pursuit of science." [例如，当我们审视科学革命（始于十六世纪并进展到十七世纪的科学发展），即我们大多数人所知的科学开始的地方时，我们发现参与的科学家，像哥白尼、伽利略、罗伯特·波义耳和艾萨克·牛顿这样的人，都深深地、真诚地信奉宗教。现代科学是从宗教信徒和宗教信仰中产生的。这些早期的科学家不仅有宗教信仰，他们的宗教信仰还激励甚至影响了他们对科学的追求。] (p. 31)
还望与您讨论一下，以及给一下具体页码方便查证。--ときさき くるみ 2022年7月19日 (二) 06:02 (UTC)
- 好的，很有兴趣与您讨论。这几天会加入更详细的页码等来源信息，并与您商讨。～～～～--Df1453（留言） 2022年7月19日 (二) 06:30 (UTC)
- 您好，
- 请见这里
- https://drive.google.com/file/d/1bf_mfCw2Bwrd6cgRownCsbvGt4nf6I54
- 是关于那些文献列表中的详细相关文字以及简单说明。请先读该文件最后两页（46页、47页）。由于时间匆忙，若有纰漏还请包涵，欢迎商讨。谢谢--Df1453（留言） 2022年7月20日 (三) 02:59 (UTC)
您好，非常感谢您的详细回复，辛苦了，我阅读了一下您给出的内容，仍有几个疑虑：
- 【2】：虽然这部分能够支持波义耳、培根等人的行为是宗教性的，但是似乎不能导出基督教、新教或是马丁路德宗教改革对现代科学的诞生有很大的影响（当然，严格来说“影响了科学家”是可以支持“影响了科学发展”的说法，但是说诞生、孕育、起源这类的词似乎不太符合原文的意思？）。
- 【2】：尾页部分似乎可以支持这一说法，不过说实话，我个人认为用“影响了科学发展”（原文同样出现这句话）可能更好一些，不过怎么用词我打算放到最后商讨。
- 【3】：无异议，但是并非基督教本身独自孕育，而是说是“最后一环”（last leg）。
- 【5】：我不认为“中世纪”这个词等同于“宗教改革”（乃至基督教本身？），我最近读了一些相关书籍，至少马丁·路德当时对教皇和天主教的观感并不好。当然，这里的材料可以支持“中世纪为科学的发展打下了基础”这样的说法。
- 【6】：同【2】
- 【7】：扬弃可以佐证
首先，在十六世纪以前的天主教上千年历史中，罗马教廷虽然秉持着以圣经为根基与核心的基督十字架救恩的信仰，但是，在自然世界观方面仍然延续着亚里斯多德、托勒密等古希腊罗马哲学家的宇宙观，其中有很多迷信与臆想，例如亚里斯多德五元素观念，托勒密宇宙论，甚至后来的占星术、炼金术、万物有灵观念等。这些罗马教廷的自然世界观宇宙论与圣经其实并没有任何关系
，但似乎不能佐证“对诞生有重要意义”？ - 【8】：其实我感觉这本书反而是最能佐证的，原文是“new literalist apporach to reading Scripture developed by Protestants played a central role in the emergence of natural science in the eraly modern period” (p. 96)。
- 【4】：同您的意见。
其他几篇文献大致也有类似【2】的问题，由于您没写清楚这里，我也就没具体验证，最后您的观点段落我也看了，下面是我的具体修改意见：
- 将基督教与现代科学起源的关系更名为基督教与科学（重定向或直接移动都可以），并根据对应英维条目扩充。保留目前的大部分内容（我可能会具体再审一下哪些合适哪些不合适，因为有些纯粹背景的东西感觉写的有点太多了，比如君士坦丁堡的陷落什么的）。
- 删除现代科学的起源（因为您在文档里也说了，主要讲的是基督教的影响而非整体叙述，而且中文维基百科有科学史了）。
- 删掉大部分参考文献，仅保留能直接佐证“马丁路德宗教改革、回归圣经运动对现代科学有一定的影响”的内容（间接的没用），并且加上具体页数。事实上，我觉得英维里的说法可能更好一些，英维里说的是“新教的价值观鼓励科学研究，鼓励科学研究上帝对世界的影响，因此为科学研究提供宗教理念上的支持”，比起“马丁路德宗教改革、回归圣经运动对现代科学有一定的影响”（没有说明白具体是如何影响，而且读者读完了会感到有些奇怪），类似的写法可能会更好一些？也欢迎您给出更改意见。
以上这些是我的具体修改意见，我也不能保证我说的就完全合适，希望您能给出您认为合适和不合适的地方，以及任何其他有关的意见，谢谢！--ときさき くるみ 2022年7月20日 (三) 15:55 (UTC)
- 您好，谢谢您的仔细回复！基本同意您对那两个条目的修改/删除意见，可以考虑把第二个条目现代科学的起源中的更多内容转到第一个条目中基督教与现代科学起源的关系，更名为基督教与科学；尤其关于英国皇家科学院的起源（和背后原因）及其针对科学诞生/起源的意义，以及来自何处，正如我在上文链接最后观点段落中间所述，很值得介绍（或许将来我也会对那些分条目进行更多具体内容介绍补充）。简单地说，一系列历史关键节点是（这不是简单线性关系，而是复杂网络线条沿革关系），拜占庭灭亡；希腊文圣经新约传到西欧；1517宗教改革；培根、牛顿、波义耳的注重实际世界的思想革命（相对于古典亚里斯多德以及中世纪托马斯阿奎那而言）；皇家科学院；现代物理学、化学、电磁学、植物学、气象学等等的诞生历史。关于这些点的背后，都有巨大数量的文献可以参考和介绍，希望以后可以慢慢来贡献。
- 关于文献整理和补充（上文链接文件中的那些补充文献，感觉更为直接支持），我可能会接下来做些进一步细致工作，包括标出详细页码章节（文献1中有大量内容，还有补充文献merton的书中也有大量内容，几乎包括所有章节；由于时间关系都没有详细说明介绍）。下周会出去准备旅行，若上网不多，还请见谅。
- 最后，正如我在上文链接中观点所说，中文语境中对于这些内容极为缺乏，甚至“经验主义”这样的硬翻术语，都存在严重歧义问题，但暂时还不知如何解决。
- 和您的讨论很有价值，我也会把那些文献摘要内容收藏，以后或许会在其他平台或论坛博客介绍。您上面所说的各个点，也很想进一步回应，遗憾时间有限，以后或许慢慢再说。--Df1453（留言） 2022年7月20日 (三) 16:49 (UTC)
参考資料
- ^ 1.0 1.1 Klaaren, Eugene M. Religious Origins of Modern Science: Belief in Creation in Seventeenth-century Thought. University Press of America. 1985. ISBN 978-0-8191-4922-0 （英语）.
- ^ Hooykaas, Reijer. Religion and the Rise of Modern Science. Regent College Publishing. 2000. ISBN 978-1-57383-018-8 （英语）.
- ^ Grant, Edward; Grant, Professor Emeritus Edward. The Foundations of Modern Science in the Middle Ages: Their Religious, Institutional and Intellectual Contexts. Cambridge University Press. 1996-10-28. ISBN 978-0-521-56762-6 （英语）.
- ^ Gal, Ofer. The Origins of Modern Science: From Antiquity to the Scientific Revolution. Cambridge University Press. 2021-02-04. ISBN 978-1-108-24542-5 （英语）.
- ^ Hannam, James. The Genesis of Science: How the Christian Middle Ages Launched the Scientific Revolution. Simon and Schuster. 2011-03-22. ISBN 978-1-59698-205-5 （英语）.
- ^ Henry, John. Religion, Magic, and the Origins of Science in Early Modern England. Routledge. 2018-02-06. ISBN 978-1-351-21928-0 （英语）.
- ^ 7.0 7.1 Clark, Kelly James. Religion and the Sciences of Origins: Historical and Contemporary Discussions. Springer. 2014-05-21. ISBN 978-1-137-41481-6 （英语）.
- ^ 8.0 8.1 Henry, John. The Scientific Revolution and the Origins of Modern Science. Bloomsbury Publishing. 2008-06-03. ISBN 978-1-137-07904-6 （英语）.
- ^ 9.0 9.1 小鱼书社. 现代科学的起源与意义（上）. Matthew Henry （中文）.
- ^ 小鱼书社. 现代科学的起源与意义（下）. Matthew Henry （中文）.
- ^ 11.0 11.1 小鱼书社. 追溯近现代中国起源与历史 第二章（上）. Matthew Henry. : 363–364 （中文）.
- ^ Bacon, Francis. The Great Instauration. Simon and Schuster. 2012-11-26 （原著1620年）. ISBN 978-1-62558-248-5 （英语）.
請勿在章節標題添加來源[编辑]
您好：請勿在章節標題添加參考來源，例如您在圣经预言條目的編輯，謝謝！--Kolyma（留言） 2022年8月29日 (一) 13:15 (UTC)
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幫助：互助客棧 · 刪除指導 · 存廢覆核請求 · IRC聊天頻道--Jimmy-bot（留言） 2023年3月8日 (三) 10:35 (UTC)