维基百科:特色条目候选/莫斯科戰役

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莫斯科戰役（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）[编辑]

6支持，3反对 =>未能入选--百無一用是書生 (☎) 2009年6月11日 (四) 08:40 (UTC)[回复]

我提名这个条目为特色条目。理由：這是從英文版翻譯過來的，見翻譯通順，英文版又是特色條目，所以提名，請多多指教 - user talk:Tonysmith 2009年5月28日 (四) 14:48 (UTC) Tonysmith 2009年5月28日 (四) 14:49 (UTC)[回复]

支持[编辑]

  1. 自薦—user:Tonysmith 2009年5月28日 (四) 14:48 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持，翻译流畅，内容详实。--User:Youyiwei
  3. (＋)支持，翻譯通順，已符合特色資格—ArikamaI 只有我理解得到黑暗的極端，是不可能照亮（ArikamaI的24小時通訊裝置） 2009年5月29日 (五) 18:42 (UTC)[回复]
  4. 但大標題不宜有藍字--JK～強力恭賀曼聯勇奪歐聯亞軍寶座 2009年5月29日 (五) 11:04 (UTC)[回复]
  5. (＋)支持：合乎標準。—User:Tfung 2009年5月31日 (日) 17:12 (UTC)[回复]
  6. (＋)支持，我已将几乎所有的翻译错误都改正了，谢谢以下几位的指正！~—無印良民 (留言) 2009年6月4日 (四) 05:01 (UTC)[回复]

中立[编辑]

反對[编辑]

粗粗看了一下，仍存在翻译不流畅的问题。举例如下：
  • 首段文字：莫斯科战役（俄文：Битва под Москвой，罗马尼亚文: Bitva pod Moskvoy, 德文：Schlacht um Moskau）是苏联历史学家给予在第二次世界大战期间苏德战争中于两段时期在600 公里地区进行的重要战略性的战事，战役从1941年10月至1942年1月以贯彻阿道夫·希特勒有关轴心国的巴巴罗萨行动中的主要战略性目标，苏联的首都及最大的城市莫斯科。--完全不符合中文语法。--Hamham (留言) 2009年5月31日 (日) 05:26 (UTC)[回复]
  • 德國的空中優勢已基本上減低，自從6月22日以來，德國空軍已經被擊落了1,603架飛機及有1,028架飛機被擊傷。原文當中是說lost1603架和damage1028架。這些數字並未指明僅包含作戰損失，因此，一般戰史上這樣的數字是包含操作損失（油料不夠摔下來，沒看清楚跑道掉到水溝裡，不小心開車壓到飛機之類的都算），不能任意的認為這些都是戰鬥損失。
  • 參與防守該市的共1,250,000人、1,000輛坦克及7,600門火炮，蘇聯空軍已付出了令人毛骨悚然的損失7,500人[19]或21,200[20]架飛機的代價，。原文是The Soviet Air Force/Voenno-Vozdushnye Sily (VVS) had suffered appalling losses of some 7,500[19] or 21,200，裡面沒有提到7500是人，所以前後句來看，是兩個不同來源的飛機損失估計。
  • 額外的工業生產已開始補充這些損失,Extraordinary 翻譯成額外，在意思上不是很貼切，比較接近是非尋常或者是偏向很好的讚賞之詞。
  • 部隊及武器，不但在數量上與德意志國防軍相比居於劣勢，而且部署不佳，很多部隊均被部署在單一戰線上，在側翼沒有彧只有少量預備隊，。這裡的翻譯有不小的問題。原文是Troops and weaponry, while presenting a significant threat to the Wehrmacht based on their numbers alone, were poorly located, with most of the troops deployed in a single line, and had little or no reserves to the rear.。第一點，原文的意思是說蘇聯的部隊與武器的數量上對國防軍產生威脅，翻譯整個顛倒過來。第二蘇聯是在後方僅有很少或者是根本沒有預備隊，翻譯的意思也錯了。
  • 蘇軍坦克從側翼兇猛地攻擊德軍4號坦克陣，formation翻譯為編隊，編組比較好。陣的感覺比較偏向靜態的佈署。
特色條目應該是中文維基當中審查最嚴格，標準最高的類型，提名和投票前的檢查與閱讀都是必要的。以上這些很快就可以看到的問題或者是可以修改的地方，真的有那麼難看得出來？還是投票前根本沒在管，胡亂投一通勒。


此外，這是同一位提名人在一個月之內的第三個條目提名，類似的問題都出現在這三個條目中，請問一下，提名前的品質的掌握有沒有參考特色條目的標準進行呢？-cobrachen (留言) 2009年5月29日 (五) 19:59 (UTC)[回复]
  • 把條目粗略看了一遍，再看到居然有(＋)支持票，已經足以(－)反对了。「翻譯流暢」一說完全無根據。--投票前會起碼把條目仔細讀一遍的Nthgd 2009年5月31日 (日) 08:03 (UTC)
  • 我說的斷句問題是指像這句：「這是從莫斯科西面之加里寧經沃洛科拉姆斯克到卡盧加的一條倉促地建成之雙層防禦工事的防線」，一句裡面使用了4次「的」或是「之」，感覺十分抝口。在翻譯時，其實可以不用完全照著原文的句子硬翻，意思正確就好，例如上面那句就建議改寫為：「這是一條倉促地建成的雙層防禦工事防線，從莫斯科西面之加里寧經由沃洛科拉姆斯克，一直延伸到卡盧加」
翻譯問題還是在，「major roads that German troops were expected to use in their attacks」意思是「預測德軍將在攻擊中使用的道路」，而不是「這些道路都是預計被德軍攻擊的」。--Morrigan (留言) 2009年6月4日 (四) 06:22 (UTC)[回复]
「Finally, Soviet troops — and especially officers — were now more experienced and better prepared for the offensive.」這句的重點是「were now」，而「and」反而不用翻，所以建議翻成「最後，蘇聯軍隊 — 特別是軍官 — 在經過了先前的戰役後，擁有了更多經驗，並且已經準備好以應付敵人之攻勢。」--Morrigan (留言) 2009年6月4日 (四) 06:55 (UTC)[回复]
再隨手指出一句「12月初，溫度，在俄羅斯的標準來看應該是比較溫和的，已降至零下20至50度……」建議翻成「到了12月初，氣溫已降至零下20至50度，雖然對俄羅斯部隊來說仍是可接受的溫度，但是對於沒有冬季軍服的德軍而言卻是難以忍受的，此外德軍的車輛也不是設計在如此嚴寒的氣候下運作」--Morrigan (留言) 2009年6月4日 (四) 07:10 (UTC)[回复]
同Hamham 基于无印良民的努力修改，撤回反对票，但对支持票仍保留。另外不再於此提出錯誤，將直接幫助修改--Morrigan (留言) 2009年6月4日 (四) 13:01 (UTC)[回复]

意見[编辑]

  1. 自從6月22日以來，德國空軍已損失了2361架飛機，其中損毀1,603架，損傷1,028架，。這段話不算是完全翻譯，而是把英文版中的損失和損壞總合起來。但是，這樣的加法不能當作全部損失，因為損傷的飛機可以修復，即使這個損傷大到需要換上新的機翼或者是一半的機身，這並不能算是完全的損失。在英文裡面比較嚴謹的描述多半會使用write off之類的表示法。所以如果翻譯的時候要自己增加一個總數，需要小心資料的差異。
  2. 例如古德里安寫道一些破損了的坦克並沒有被更換，而他的機械化部隊在行動開始時缺乏氣油。除了錯字以外，原文當中，古德林是說他損失的戰車並未被Replace，要翻譯為替換在單純的字義上是可以，不過在整段話的意義上，他是說沒有受到補充，也就是損失的數量沒有恢復。
  3. 蘇聯空軍已付出了多達7,500人的令人毛骨悚然的損失[19]以及21,200[20]架飛機的代價。顯然這個問題並未透過再度檢查而修改。而且，英文的原意是or，怎麼中文翻譯變成以及？差蠻多的。
  4. 這些蘇軍部署的錯誤很大程度上是由於德意志國防軍的成功。。英文當中的Initial是一個重點。
  5. 最後，一個圍繞莫斯科的三角形防衛圈，組成莫斯科防衛地帶，。英文當中是Tripple，中文翻譯怎麼變成三角形？
  6. 這些防禦工事因德意志國防軍的快速前進而在行動初期尚未大規模準備好。英文是：These defenses were still largely unprepared by the beginning of the operation due to the speed of the German advance。Largely在這裡翻譯成大規模不恰當。
  7. 再加上德軍的進攻計劃較晚才重新啟動，。英文是：Furthermore, the German attack plan had been discovered quite late, 。意思是說德國的進攻計畫被發現的太晚，不是啟動較晚。
  8. 因此蘇軍在1941年9月27日才被命令採取一個總體防衛態勢。因為前一句翻譯上的關係，這一句話也需要修改。
以上這些僅僅是在3.1計畫這一節當中出現的。對於參與修改的用戶的努力，我要說一聲辛苦了，對於不負責任的投票和提名，請你多考慮一下特色和優良條目對於品質的基本要求，有些話講了很難聽，所以請你們多思考參與這些過程的想法和態度。-cobrachen (留言) 2009年6月5日 (五) 13:17 (UTC)[回复]
      • (：)回應。根據優良條目競選中無印良品用戶的回應，今天再次閱讀這個條目。首先，而他的機械化部隊在行動開始時缺乏氣油。的錯字或者是轉換錯誤並未更正。以下是目前發現的問題：
      1. 由於德軍裝甲的兩個先遣部隊已於1941年10月10日在維亞濟馬會合，這導致仍在構築階段的防線建設遭到了否決。。The defense setup, still under construction, was overrun as both German armored spearheads met at Vyazma on October 10, 1941。Overrun是說防線被衝過去，不是被否決。
      2. 有一排甚至一個足額的狙擊師的蘇軍逃出了包圍圈而沒有被完全消滅，[23]這讓殘餘的西方面軍及預備隊方面軍因而能夠撤退及重新集結在莫扎伊斯克一線附近。。The remnants of the Soviet Western and Reserve fronts were able to retreat and consolidate their lines around Mozhaisk.Moreover, the surrounded Soviet forces were not completely destroyed, as some of the encircled troops escaped in groups ranging in size from platoons to full rifle divisions.。雖然在英文裡面並未說明包圍圈內的抵抗直接促成其他的部隊撤退成功，所以這個部分的簡化沒有太大的意見，除非資料上顯示這兩者之間沒有關聯（有關聯的可能性很大，這在戰爭中很常見）。但是第一句話的翻譯有問題，英文的意思是有些部隊從包圍圈逃出來，這些部隊的規模從排到完整的步槍師都有。所以跑出來的部隊不是只有一個。
      3. Rifle Division不能翻譯為狙擊師，而是步兵師。
      4. 在布良斯克以南，蘇軍最初的表現比在維亞濟馬附近較好，In the south near Bryansk, initial Soviet performance was barely more effective than near Vyazma.。地理相對位置翻譯不對，是在南邊接近布良斯克地區。Barely的意思是在比較上，兩者差異不大。也就是說，這兩個戰區的蘇聯部隊的表現差不多。翻譯的意義上差異不小。
      5. 德國空軍第2航空隊在10月3日出動984架次及擊毀679輛車輛，。Luftflotte 2 flew 984 combat missions and destroyed some 679 vehicles on 3 October. 。這裡對mission的翻譯可能需要查証其他資料。在英文中如果是計算架次，用的是flight或者是sorty。mission就是任務， 一次任務有幾架飛機不一定。但是一天要飛將近一千次任務，這個數字又太高，所以這裡只是先提醒可能會有修改的需要，不過看起來架次的可能性是的確較合理。
      6. 這種現象在俄國被稱為大沼澤地。德軍裝甲集團的推進大幅度被拖慢及未能輕易調動，。a phenomenon known as rasputitsa in Russia. German armored groups were greatly slowed and were unable to easily maneuver,。maneuver在此不適合翻譯為調動，而是說部隊的運動或者是機動。兩者還是有差別的。
      7. 當德軍坦克駛過時，新造好的T-34坦克隱藏在樹木後面；匆匆組成的蘇軍步兵團阻擊德軍的進攻，。Newly built T-34 tanks were concealed in the woods as German panzers rolled past them; as a scratch team of Soviet infantry contained their advance,。in the woods其實翻譯為樹林或者是森林中都可以。a scratch team of.....並不是兵團。其實翻譯為一股或者是一批也可以。
      8. 古德里安亦在其回憶錄中寫道：「俄國人已經學習了少量事情。」。Guderian also noted in his memoirs that "the Russians already learned a few things."。這裡的few things翻譯為少量事情不太恰當，這種用法比較適合翻譯為幾件事情。
      9. 之後，蘇軍的大規模反攻進一步拖慢德軍的攻勢。。Elsewhere, massive Soviet counterattacks had further slowed the German offensive.。這裡的elsewhere是地點，不是時間。
      10. 152架斯圖卡俯衝轟炸機及259架中型轟炸機阻擊蘇軍的進攻，同時202架斯圖卡俯衝轟炸機及188架中型轟炸機則打擊布良斯克地區的補給線。。152 Stuka sorties and 259 medium bombers blunted the Soviet attack whilst another 202 Stuka and 188 medium bomber strikes were flown against supply columns in Brynask area.。英文當中的使用方式有問題，嚴格說來你有可能因此被誤導。英文第一句話當中，俯衝轟炸機是152架次，可是後面的中型轟炸機看起來是259架，但是應該還是架次。所以我找了一下資料。我是參考Eagle in Flames當中的數字。英文版參考的是Barbarossa - The Air Battle: July-December 1941. ，這本算是目前東線空中作戰的書裡面比較新也是近幾年比較重要的著作。回到我參考的數字上，1941年9月，俄國戰線上，三個德國航空艦隊，俯衝轟炸機一共是186架，轟炸機是440架。你比英文當中的架數加起來，會超過德國所部屬的總架數，因此這個部分翻譯的應該都是架次。
到這個部分，我提出的都是在第三節。雖說有一兩點不算是問題，但是其他的部分也是需要修正的地方。雖說你很努力的修改，我每次這樣找出問題也不是要為難你。但是，既然是要競選高品質的條目，在內容上就至少得要把基本的意思翻譯對。我的建議是把競選撤消，全部看過之後再來。
算算這段時間下來，我提出的很多問題，不需要花很多時間，只要打開兩個版本一比較就好了。請問當初認為這個條目已經符合標準的人，你們又是怎麼去評斷的？你們的態度實在不夠負責。-cobrachen (留言) 2009年6月8日 (一) 01:19 (UTC)[回复]
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