讨论:朝鲜战争/存档3

已删除讨论

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由PhiLiP于2009年1月30日 (五) 13:49 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

优良条目重审

朝鲜战争

• 朝鲜战争
  • (＋)支持内容有多处内容于2007年被贴上{{fact}}，且有使用MyPaper的blog作为资料来源。该blog作者虽为实名，但他都自称说“他不懂政治、不懂军事，也不知道两岸网友对朝鲜战争的谈论”，且该文内容仅为个人随笔，而随笔多半不能作为历史事件的资料来源，故不能作为可靠来源。另外某些内嵌参考并未标明页数或章节。--RekishiEJ (留言) 2008年9月6日 (六) 16:36 (UTC)
    • (！)意见：若上述问题获得解决我会撤回支持票的。--RekishiEJ (留言) 2008年9月6日 (六) 16:40 (UTC)
  • (＋)支持如果是这样的话，实在是不够严谨写实的条目-- Jason 22  对话页  贡献 
  • (＋)支持，请解决来源问题--百無一用是書生 (☎) 2008年9月7日 (日) 01:33 (UTC)
  • (＋)支持，源和中立性乃至侧重点很成问题。几乎没有战争在中国介入前的叙述。—Pagan (留言) 2008年9月7日 (日) 05:25 (UTC)
  • (－)反对问题不大，修改即可。若果只有一点问题便重审的话，优良条目所剩无几了。而且请问有何来源问题?窗帘布 (留言) 2008年9月7日 (日) 08:30 (UTC)
  • (！)意见家里没有关于朝鲜战争的书籍，所以我没法解决来源及内容完整性问题。另外1949年韩国及朝鲜之间的武力冲突并未提及（我在诚品看过的一本朝鲜战争书有提到，但内容不够详细），此外仁川登陆之前的战役虽有提及，但交待太过简略。Pagan所指的应该是Campaignbox的问题，该导航模板并未提及仁川登陆之前的战役（英、日语版皆有提及）。参考资料也没有日本、韩国、朝鲜及苏联资料，涵盖不够全面（日本虽非该战争参与国，但该战争使日本有了实质上的军队，此外日本军事书在国际上相当有名，台湾军事杂志常会介绍日本军事书籍，在书店中也可买到原文及中译的日本军事书，故当中较有水准的书应尽量收录）。还有有列来源≠符合可供查证方针，个人随笔一般不能作为历史事件类条目来源。--RekishiEJ (留言) 2008年9月7日 (日) 12:03 (UTC)
  • (＋)支持：非可靠来源得出的章节所占的分量较重，不符合优良的要求。—唐吉訶德的劍(風車之戰)力撐社民連三大巨頭狂捅淫賤聯和掃把頭 2008年9月8日 (一) 06:19 (UTC)
  • (＋)支持撤销。中立性问题严重，例如“美军进占平壤”，而“汉城被中国人民志愿军第50军与朝鲜人民军第一军团侵占”。又，作为战争条目，对参战各方作战序列无一字介绍。--Alexcn 2008年9月14日 (日) 20:41 (UTC)
  • (＋)支持撤销。中立性问题极为严重，对朝鲜开战的原因和过程没有丝毫介绍。--浪漫骑士 (留言) 2008年10月20日 (一) 22:51 (UTC)

手动繁简转换

出于好意，我暂且只认为这是浏览器内转换软件作祟。希望以后不要再发生这种事： http://zh.100ke.info/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%B2%9C%E6%88%98%E4%BA%89&diff=6355894&oldid=6355736 以上。正在手工回退中。—菲菇＠维基食用菌协会 2009年1月31日 (六) 13:06 (UTC)

条目中立性大有问题

一二三四五次战役的分类法完全根据中共史书，该条目对朝鲜军队的描述与朝鲜金正日政权的描述大相径庭(金正日的史书更离谱，但中共的史书也不靠谱) ；谈判究竟集中在什么问题上谈了两年含糊其辞。本条目完全就是中共教科书的翻版。 逍遥玉笛 (留言) 2009年4月22日 (三) 18:01 (UTC)

欢迎阁下改善该条目。—Pagan (留言) 2009年4月23日 (四) 03:34 (UTC)

关于战俘问题，几年前看到的完全跟现在的版本差别大的吓人，完全是没有任何中立可言 野棉花（留言） 2020年2月26日 (三) 18:06 (UTC)

关于照片

本条目照片，绝大多数都是反映联合国军方面的照片，反映志愿军方面的照片只有少量几张。这样条目的照片显得很不平衡，希望有能力的用户添加更多志愿军方面的照片，使条目更加平衡。--历史研究 (留言) 2009年11月1日 (日) 15:05 (UTC)

有关朝鲜空战数据的争议

虽说提出可供查证的资料来源是必须，以减少争议，但是，可供查证的资料来源也可能是有争议的。以目前被加入的志愿军的纪录上来讲，近年无论是参考美国和俄国的资料，大陆自己的研究和讨论，这个300多架的数字，以及戴维斯的击落纪录的归属，都有不少的争议。

首先，以一个逻辑上来推断，志愿军的空军才刚刚成立，如果他们可以击落超过300架的联军飞机，那么，渡过二战，和德国大打出手的苏联空军，他们的击落架数不会落在志愿军后面吧。就算把数字放成一比一，也就是苏联也击落超过300架的联军飞机，那么，联军总共在空战中损失的飞机将超过600架，而发生空战的联军战机当中，又以F-86为大宗，即使说F-86被击落500架，可能吗？F-86在1951年只有一个联队部署在此战区，1952年加入第二个联队，整年的平均架数在150架上下，1953年加入两个对地为主的联队，就算是高峰的时候，总数也不到300架（请参考米格走廊中的参考书目），把这个部署的数字对照一下，那不是说美国在朝鲜战争的3年，4个联队被全毁至少一次有余？假如有这么完美的纪录，这么多年来，请问你有看过那个比较可信的中方资料提到美国有4个空军的联队被重创？

这方面的资料可以在碧血长空──朝鲜空战探析完整版有更多的说明。

2009年英文书市场有一本关于苏联空军在朝鲜战争的新书出版，这一本是参考俄国的资料撰写的，其中透露出许多苏联的交战和击落的纪录，这个比过去俄国放出的资料多出很多，也显示出他们的确担任了朝鲜战争时期大多数的空战，纪录也是以他们的较多。

有关戴维斯的击落争议，相关研究网络上也有，可以参考上面提到的同一个作者的研究。

目前在主要三个参与空战的国家当中，美国的纪录是可以在网络上找到每一架损失的飞机的纪录，俄国过去比中方的还要黑箱子，但是冷战结束后放出来的愈来愈多，不再像是过去基本上让中方将成果领过去。中方的纪录则和过去差不多，许多纪录和俄国的加以比对时，会有对不上的地方，反而是俄方的纪录和美方的比较接近。譬如李代桃僵贺甲子。

我不想在页面上加注资料有问题这一类的字眼，但是，这些数字并不是因为有来源而降低争议性。因此先行删除，但是保留关于大和岛的轰炸。-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 13:44 (UTC)

另外提供两个链接。

KORWALD Aircraft Type Report。这里有所有朝鲜战争时期损失的飞机的列表，原因，地点等等，很长的资料。

FEAF/UN Aircraft Used in Korea and Losses by Type。只管上半部的就好，这是一个总合性的列表。-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 14:02 (UTC)

志愿军的空军很早就开始成立，像国共内战在东北战场，日本投降后的遗留飞行技术人员就有为中共的部队服务，有些就是老师。我猜测还有一些国军经历抗日战争的飞行员是老师。美军很多人是为钱而参战的，等于雇佣军，飞行员怕死也是一个不利因素。还有击落不单是飞机对飞机，还有地对空的炮火，千万别忘记了。--义 [ ☎ ] 2010年2月2日 (二) 14:44 (UTC)

美军很多人是为钱而参战这种落伍的话就不用再拿出来了，还什么飞行员怕死！我还以为这种说法只会留存在某些论坛，你连当年的空战有没有搞清楚？还把对地炮火的架数算进来，你是在作什么？上面的资料看过没有？我现在只是移除有争议的部分，不是有来源就不会有争议，你如果要用上面这些话来作为引证，我建议你省省了。-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 15:30 (UTC)

战争各方对伤亡数字的统计也是历史事实的一部分。只要给出正式的参考文献，把三方的正式统计数字都放进条目就可以了，一般来说统计己方损失总比统计对方损失要准确。另外，联合国军除美军之外，还有没有其他国家的空军参战？--Gilgalad 2010年2月2日 (二) 17:44 (UTC)

就是因为差距太大，所以需要修整，而且，单纯的以三方的总数还是会有问题。俄国和中方的总数资料相加起来，会把F-86在那几年部署在全世界各地的总架数都消灭掉（两方总计将近900架），这根本是不可能发生的事情。美国在朝鲜战争打的激烈的时候，F-86的部署顺序依旧排在第三位，位于欧洲和本土之后，大多数的时间只有两个联队，加起来平均不到200架，难道说志愿军有办法把两个联队，包括许多二战老手的部队相当于整个灭掉一轮？

其他国家参战的数量很少，澳大利亚有使用F-86，英国的彗星因为性能的关系，很少参加空战，美国海军以及陆战队的飞机也很少有空战发生，大多数都是美国空军的纪录，尤其是空战上面，无论是自己的损毁或者是击伤/击落的纪录，也以F-86为最多（1951年底第4联队就已经抵达日本了）。

现在只有列出中方的宣称数字，即使加上来源，也无法和俄国的资料对上，我上面引述的研究资料里面也有显示，即使中方宣称有击落纪录，但是和俄方以及美方的资料相比较的时候，中方的资料有疑问或者是争议的地方较多。我是可以把俄方和美方的总数放上去，然后加上一个中方宣称过于夸大，但是，我觉得没有必要这样写，可是中方的确欠缺较为中性的参考资料也是事实，否则这方面的数字早就会放上去了。

也因此我觉得暂时将数字的部分拿掉，但是保留有关大和岛的行动，虽然中方宣称的也是有点问题，可是细节既然没有提到，那就不管了。戴维斯的击落归属，这几年也是有人研究，把俄方的资料一起比较的时候，疑问也有，过去中方这种一碗捧的说法不能在已经有俄国的资料下还继续延续下去。

-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 20:11 (UTC)

对于疑惑我是补充一下话题，是不是雇佣军我建议你深度研究一下美国文化，再对比一下当时的老共，这里不是论坛我也就是点到为止，算是某方的观点。另对于有来源的，切谨如此操作，越是争议越得保留，谁都可以做回退操作，你可以加是ＸＸＸ说，最激进方案的你也得把它放讨论页。－－义 [ ☎ ] 2010年2月2日 (二) 20:24 (UTC)

不要以为募军就是佣兵，你这种说法我很久以前就看过，是哪一种类型的，我就不讲了。这种说法，没什么重要性。至于志愿军，谁要他们出兵的，这个去看看你们近年的研究，我也不用多讲。要保留争议资料也没关系，只是后面加上去的不好看，你们会有更多人要跳脚上来改。信不信由你了。我上面引了一篇文章，看看里面怎么说你们的电视最近拨出的片段使用的是什么来源，可是又是怎么交代的？我现在是在避免一些明明可以避开的编辑争议，真的要把这些争端引发出来，到时候你来收拾？-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 01:08 (UTC)

关于这方面的问题，可以去看看我提供的来源，里面有详细记载，我只添加了结论性的东西。 同时，对于这种争来争去的数据问题，建议并存说法，因为很可能根本争不清楚，谁也没法说服谁。只要有可信来源，不妨并存。--历史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 07:47 (UTC)

这几年你们大陆那边自己对于朝鲜战争的纪录起疑，再研究而有不同说法或者是结果的声音很多，像是让美国陆战队不能移动，结果是人家撤退过程中夜间休息，说是全歼某个单位（团或者是师），实际上是主要单位都撤退了。大和岛的轰炸说是岛上有强大高射炮，现在透过当事人的回忆录都几乎可以推翻这个当初的官方说法。在其他人的眼中，像你现在提出的数字，有多大的可信度？尤其当俄方的资料愈来愈多的时候，过去冷战年代中方一碗捧去的说法早就站不住脚。俄方自己现在都不敢继续使用他们早年击落F-86超过600架的数字，而你还要抱着没有修改，有问题的总数？

你的详细记载，有没有到每一架飞机的纪录？有没有多数当事人的回忆？这两年以俄国资料出版的朝鲜战争空战的书中，一开始也提到，空战纪录的确认有他的困难性，需要多方比对数据，这也是很多人这些年持续在作的。当各方有新纪录出现而作更新的时候，你还抱着这种老资料的意义是什么？

如果政治正确比较重要，那么，就把所有的数字放上去，显示中方的数字夸大的现象，这样你比较喜欢吗？-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 10:53 (UTC)

阁下怎么认为是阁下的事，是否夸大，哪方的数据更为准确，历史自会给出答案（我认为大陆的数据有较高可信度，美国当时连志愿军的指挥官输谁都没搞清楚，如何又冒出了精确到个位的伤亡数据？）。维基也没有鉴别的作用，可查证就行了。对于任何一方的资料，都应该可以鉴别，如何大陆的就如何如何，美国、俄罗斯的就不如何如何？偏向一方本来就不符合中立原则，阁下如果有其他可以查证的数据，不妨添加上去，并存在上面。相信应该不会出现编辑战。--历史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 11:45 (UTC)

现在给出的答案已经比过去多很多，我也根据你添加的资料补充上去。美国公开的资料是自己的飞机损失，每一架都有详细记录，而且，美国方面也有所有布署到韩国战区的F-86的详细资料可查，包含飞机的序号和布署的时间地点，要加以比较的时候，自然也就容易得多。中苏两方的资料等于是把所有参战的F-86，包括补充的，全部通通击落，用最简单的逻辑来推论都知道这种说法的可信度。既然你是全盘接受中方的资料，而不是以研究历史的多方比对来处理这种纪录，日后对于你提供的资料的谨慎和中立性会持更多的保留态度。-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 11:52 (UTC)

看到了阁下的资料，有可查证的资料，本人表示尊重，目前也并未引起编辑战，只是修饰了一些语句。不过正如我所说，美国当时连志愿军的指挥官输谁都没搞清楚，如何又冒出了精确到个位的伤亡数据？因此，对于美军自己的伤亡数据，当然也可以合理怀疑。因此，既然目前达不成一致的数据，不妨就并存了。另外，志愿军方面的数据并不粗糙，阁下可以再看看志愿军方面的资料。--历史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 12:09 (UTC)

我只有说过美方对于自己的损失的公开，没有说美方对于其他各方的损失的估计或者是宣称有多精确，而且，我非常清楚估计对方损失的难度以及无法精确的基本问题，空战在短时间的变化比陆战多，二战的纪录到现在都还有问题，遑论过去都不公开的中苏两方的朝鲜战争纪录？我添加的时候也避开这些，只有引用美方对自己的损失的列表和中苏两方的宣称。中苏的损失则是引用官方自己的说法。只有这样，在目前才可能避开过多琐碎的编辑，以及不必要的编辑争议。当初Light邀请我一起作朝鲜战争的空战研究的时候我并未加入，但是他的研究过程和一些来源，我也有相当程度的了解，也找过一些相关资料，我只能说，以公开程度来讲，俄国才开了个小门，中方还落在后面。-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 12:33 (UTC)

(※)注意你的编辑，已经提醒过后还再删谁谁说。如果你有原创研究可以投稿正式刊物，而不是直接删除，要对你所不知道的知识有畏惧感。老毛做为一个知识分子就是犯了这种错误去扼杀另一种知识，知识分子秦始皇焚书坑儒是同样的道理。谢谢－－义 [ ☎ ] 2010年2月3日 (三) 16:27 (UTC)

上面已经和添加资料的用户取得基本共识，请你不要连这一段的历史资料都不看就在修改删除。从你前面的发言来看，你还是不要插手的好。我的编辑正大光明，没什么原创研究，取用的资料还包括你们那边的人研究的。-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 18:10 (UTC)

说点看法。我认为现在米格走廊这一节琐碎的数字太多，反而失掉了对战争面貌的把握。建议把对数字的考证放在主条目米格走廊，在现在的条目里多关注双方空中力量在战争中扮演的角色和最终是否达成了战略目的。总之，应该以整体的眼光看双方对各自空中力量的使用。--Gilgalad 2010年2月4日 (四) 00:13 (UTC)

这点我没意见，因为本来该段就不是在强调数字方面，最近的编辑加上去一些目前资料有争议的内容，那也只好这样才能比较完整的呈现各方的说法。-cobrachen (留言) 2010年2月4日 (四) 01:33 (UTC)

我把戴维斯的有关内容放到子条目了。另外，这一节只谈了战斗机之间的空战，有关双方空军对地面的战略战术轰炸仅有志愿军空军的轰炸大和岛，而且双方轰炸机的战果和损失一字未提。这些内容应当详写，毕竟战斗机争夺制空权的最终目的在于掩护/攻击地面目标。--Gilgalad 2010年2月4日 (四) 02:24 (UTC)

苏联空军的命令是不可以南下深入进行作战，志愿军陆军有要求空军配合在鸭绿江以南只员和修建机场，但是只要机场的工作一展开，联军就会进行轰炸，所以志愿军空军也拒绝配合。最终就是在战术对地任务上，主要是联军的任务，而绝大多数的空战是在米格走廊这个区域发生，之所以称为米格走廊，就是因为空战发生的比例之故，不是过去某些资料宣称因为美军怕了。大和岛也是解放军空军极少数可以具体拿出来的轰炸，这个在很多大陆的讨论区或者是网页上都有看到。如果说不应该特别强调，我也没有意见，只能问当初写的用户的意见。-cobrachen (留言) 2010年2月4日 (四) 12:42 (UTC)

你说的我同意。现在章节中说中苏缺乏建立前进基地意愿的说法是根本错误的。大和岛轰炸提一句就可以了，因为损失很大，之后中国空军就（似乎？）没有再进行类似行动了。这一章应该多写美军绞杀战和中苏空军保护自己后勤线的努力。--Gilgalad 2010年2月4日 (四) 13:53 (UTC)

(：)回应，这种关键的地方应该直接写什么人或什么书之类认为，而不是直接认为，不要让别人替你补充的材料捡手尾。－－义 [ ☎ ] 2010年2月4日 (四) 20:20 (UTC)

都已经把引用的资料注解在其中，你是视而不见还是什么？已经告诉你，不要把那些陈腔老套拿出来，你要就引用有可供查证的资料，不然就请你不要搅乱目前维持的共识。-cobrachen (留言) 2010年2月5日 (五) 02:39 (UTC)

美国陆军在二战时期是征兵制度，二战结束之后还是继续维持，一直到越战的时候才改为现在的募兵制度。什么是义务性质的征兵，什么是自愿性质的募兵都不分，年代不分，搞一句美军很多人是为钱而战！我看该好好研究一下历史的是你吧。-cobrachen (留言) 2010年2月5日 (五) 02:45 (UTC)

目前暂时将带维斯被击落的这句话移除。原因是：

1. 由如MBell所言，这个条目事关于整个朝鲜战争，空战的细节可以移动到其他的条目。
2. 这句话和前面的关联不大，如果要放进来，应该要修改与添加。
3. 我印象中，美军被击落的空战王牌不只有他，这个部分可以扩充为美军被击落的王牌，约略提到一下。不过，戴维斯是唯一被中国大肆宣传的例子就是了。

-cobrachen (留言) 2010年2月5日 (五) 12:57 (UTC)

细节问题可以放进子条目中详细写，这里可以写大体情况，数据方面的争论，可以并存各方观点，不做主观评论。条目现在已经被保护了，不妨就在这里好好讨论一下，避免再发生编辑战。--历史研究 (留言) 2010年2月6日 (六) 07:36 (UTC)

这点我同意，毕竟这是讲整个战争，将细节部分的资料整理之后放在子条目比较恰当。大和岛的部分我也会建议你：放在这里的话，需要扩充的方式改写，或者是移到一个相关的子条目。戴维斯的事情也可以参考这样改写。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 15:13 (UTC)

该说的我都早已经说过了，再说也是那些话，我没见过有维基人像你(User:Cobrachen)这样操作的，不要说只是一篇作者名都像网名的文章，就是几本书认为是这个观点事实就是这个观点了？

你进维基时间够长了，也不是菜鸟，这种操作就是明显的破坏，这个条目本来就被放了不中立模板要改善，我早已“请”你改掉风格，第二次被我发现你删东西后多次回退，你来自台湾这样编辑不就是让中文维基默认认同你质疑中共数据的观点么，我不知道你在别的条目这种删除操作搞过多少。－－义 [ ☎ ] 2010年2月6日 (六) 09:59 (UTC)

拿美军很多是为钱参战作为讨论观点，就可以知道你是拿什么样的想法和意图来讨论。还能期望你有什么参照多方的中立态度？你自己在共识外搞的，不要怪到别人身上。如果你愿意改变企图和观点，那就有讨论和取得共识的价值，不然就请你停止编辑。你这种观点过去看过太多次了，继续下去会跑到什么方向上也早以不言可喻。请你自己考虑吧。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 15:13 (UTC)

讨论应该就事论事。我建议大家列出自己掌握的参考资料，然后讨论一下这一节主要应该写哪些内容。--Gilgalad 2010年2月6日 (六) 15:31 (UTC)

和User talk:历史研究讨论就是以此为主要的方向进行，然后以此为一个基础增加参与的人。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 15:47 (UTC)

越战后全部改免服义务兵役就等于之前不为钱，什么逻辑？我说的是文化。当然你说对比现在赤裸裸的金钱方式那时候真的“少”。

不要拉什么共识，从来没人和你共识赞同你的屡次删除别人的回退操作。“看过太多次”还不改我真是无话可说了，不过为wiki着想我劝你日后不要出现这种编辑。－－义 [ ☎ ] 2010年2月6日 (六) 17:43 (UTC)

喔，征兵可以扯到为钱，你来扯扯看，不过我没有兴趣听这种陈年老调。你这种老套的论调，既然不想改变，那也没有什么共识可言。既然没共识，就请你停止破坏性的编辑。这个世界早就变了，你醒醒吧，到现在除了小动作之外，也没看到你拿出什么可供查证，值得探讨的资料出来。这种玩法在论坛可以，在这里，劝你多想想。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 17:55 (UTC)

最近在大陆的论坛上有一篇讨论的蛮积极的标题是关于解放军的空军关于殉职人员的纪念碑上缺了很多人，包括在朝鲜战争牺牲的飞行员的名字，很多人正在积极的寻找出这些人的名字，单位，阵亡的时间和可能的地点，作为一个补充和对于殉职人员的尊敬。链接在此。上面对于中方资料非常信任的用户，不妨思考一下这些人在做什么，这对于历史有什么样的意义。纯供参考。-cobrachen (留言) 2010年2月8日 (一) 17:58 (UTC)

一个人一台电脑连上网用马甲一天就可以做很多事情，多年前我还见过散布的志愿军老人无家可归的帖子，结果当地政府专门去查，查无此人，只得弄上政府网站辟谣。美国每年都有出资赞助拉拢大陆网民，台湾就更不用说了。我再具个例子，你可以搜搜有人用长春围城完全剔除掉国军的罪行使用最大的死人数字建立网页及在网上论坛传播攻击中共的。我说这些不是判定你说的是错，而是重复我之前跟你说过的话。你有原创观点可以找纸介媒体发表你的观点，再来写在条目，ｗｉｋｉ的讨论页不是论坛，论出个原创研究写在条目的地方。参见Wikipedia:非原创研究，请详读Wikipedia:中立的观点。－－义 [ ☎ ] 2010年2月8日 (一) 19:29 (UTC)

你们自己人搞的就不要老推到其他人身上，老在推卸责任，要不要问问你们自己公开的五毛党是谁在出钱？谁在组织的？。现在只有你拿出来的是没有来源的，提醒你很多次了，偏偏要无视，那又什么办法呢？-cobrachen (留言) 2010年2月8日 (一) 23:16 (UTC)

我加的哪一句没来源了？我回退的正是你删除你来源的认为。－－义 [ ☎ ] 2010年2月9日 (二) 13:20 (UTC)

喏：

目前三方宣称的资料，存在较大出入。中方、俄方认为美军自己宣称的数据有隐瞒的行为，没有如实地反映当时的战场情况。而美方则认为，中国与苏联方面宣称击落F-86的总数，比美军布署到战区的总数还要高，而美军在1952年底之前，仅有两个F-86战斗机联队布署在日本，总数不超过190架，1953年开始才有另外两个以对地攻击为主的F-86联队加入作战。因此，中方和俄方的数据有夸大的嫌疑。。

--义 [ ☎ ] 2010年2月13日 (六) 20:20 (UTC)

请撤销保护

见[1]。那段话我会拿下来移动至讨论页，如果cobrachen你知道是谁认为，你加上一起贴回去，若是你的原创研究你就不必贴了。--义 [ ☎ ] 2010年2月8日 (一) 19:54 (UTC)

不建议撤销保护，尤其是你一直要搞没有可靠引用来源的东西在其中。至少目前的内容和编辑的方向是经过讨论的，你没有经过讨论又不愿意取得共识，那么这个条目暂时保护起来比较恰当。你不愿意提出来源，又要拿很多美军是为钱参战这种老套（不想深入讲你这种老套的真正归属）理由，保护吧。你的同志们现在愿意为了历史还原而进行多方的查证与比较，你这种心态已经落伍了。

很多事情我都可以谈，都愿意在最大的弹性下取得共识，有些事情我甚至没什么特别的意见。但是，你一发言就是这种10年前开始就不断看到的论调，那么，很抱歉，在现在的环境下，这种言论不适合维基，你不愿意放弃而要坚持，那就没有太多的空间。-cobrachen (留言) 2010年2月8日 (一) 23:20 (UTC)

赞成撤销保护，这样可以完善条目，诸如轰炸大和岛等等部分，都还有待完善。只是不要再编辑战了。--历史研究 (留言) 2010年2月9日 (二) 07:32 (UTC)

现在这种搞法，又有人打算引发编辑战。既然如此，保护比较好。-cobrachen (留言) 2010年2月14日 (日) 04:46 (UTC)

请两位在这里先讨论一下有关文字，达成共识以后再加入条目。为了几个字打编辑战意义不大。--Gilgalad 2010年2月14日 (日) 20:23 (UTC)

《碧血长空──朝鲜空战探析完整版》认为目前三方宣称的资料，存在较大出入。中方、俄方认为美军自己宣称的数据有隐瞒的行为，没有如实地反映当时的战场情况。而美方则认为，中国与苏联方面宣称击落F-86的总数，比美军布署到战区的总数还要高，而美军在1952年底之前，仅有两个F-86战斗机联队布署在日本，总数不超过190架，1953年开始才有另外两个以对地攻击为主的F-86联队加入作战。因此，中方和俄方的数据有夸大的嫌疑。

该说的话我前面已经说的很清楚，要是你原创研究认为的那就干脆不要加进去。--义 [ ☎ ] 2010年2月14日 (日) 20:43 (UTC)

对一个要讨论这场战争，但是提出的见解是美国很多人是为钱而战，这样还要讨论什么呢？这种言论出自何处，想必有人比我还清楚。而且，所谓比较三方资料之后的看法，并非仅存在于一人或者是一文，俄国作者也如此认为，多本英文书作者也作此见解，这样的看法只要任何拿起资料比较一下的人都不难察觉的看法，硬要在未讨论下就自己加进去，被拿掉也是无可避免的。至少目前历史研究同意将可以找到的公开资料放在一起，就暂时以和他形成的共识进行，其他不想讨论又不管共识的，反复出现下，请以方针来处理就好。-cobrachen (留言) 2010年2月14日 (日) 21:22 (UTC)

关于空战

我建议你稍为构思一下大和岛的部分。单写大和岛并不太适合在这个条目写太多，应该移到一个子条目，那么，你要如何在这个条目引出这个行动的重要性（有不有名不是唯一原因），并且以概论性的方式说明。目前撰写的方式和全文的差距颇大，毕竟这是整个战役，并不是单指空战或者是某一个时期。但是，在目前的情况下，不应该撤消保护，尤其是ㄧ些老套的言论和思想，不适合维基和现代的环境，不应该出现，也不应该借由宣扬这些来引起编辑上的争议。-cobrachen (留言) 2010年2月9日 (二) 13:15 (UTC)

大和岛一句话就够了。--Gilgalad 2010年2月9日 (二) 22:46 (UTC)

如果要详细写，可以放在子条目轰炸大和岛。顺便提供点资料：

   [1]卢拥军. 中国人民志愿军空军轰炸大和岛纪实[J]. 文史月刊,2005,(10).
   [2]韩明阳. 亲历首次轰炸大和岛[J]. 纵横,2000,(10).
   [3]韩明阳!100021北京市朝阳区潘家园路一号904. 1951年三次轰炸大和岛参战飞行员名单[J]. 航空史研究,1999,(1).
   [4]韩明阳. 写“战史”必须准确、无误、说真话——读杨大方撰《驾机轰炸大和岛》有感[J]. 航空史研究,1995,(2).
   [5]韩明阳!100021北京朝阳区潘家园路1号904. 轰炸大和岛战记[J]. 航空史研究,1994,(3).

--Gilgalad 2010年2月10日 (三) 05:33 (UTC)

诸公资料似乎很多，可以共同来完成的。--历史研究 (留言) 2010年2月10日 (三) 07:09 (UTC)

撰写的时候请不要忘记早期大和岛轰炸的说法和后来，以及其他的公开资料有差异，包括岛上的炮火。既然有心写好这种会有争议的题目，最好在撰写之前看一下多方的资料，免得一下子引发编辑上的争议。我前面提过，俄国也有公开过他们的档案，这是美俄两国官方在1990年代共同合作的一项研究，尽管还不是全部，但是已经是好很多了，这项计划的简单介绍可以在网络上找到。相对之下，中方的档案依旧是高度封闭，张晓明所写的书在某些地方也和中方的纪录有差别，这本在英文出版界是蛮受到重视的书，即使是大陆那边也不会全然否认，作历史研究，已经不是单靠一方资料的年代了。如果有人始终抱持单方资料绝对准确论，那么，编辑争议是不可能避免的，而且这种想法也不适合存在于维基的主流中。-cobrachen (留言) 2010年2月10日 (三) 15:14 (UTC)

今天页面存废讨论当中，米格走廊被提出要合并删除，理由居然是：只是朝鲜战争空战中的绞杀战的第二阶段产生的名词。

先不说米格走廊这个名词在近代空战战史中的知名程度，对米格走廊的成因与历史都不了解，可以窄化到只和联军一个战场阻绝的作战有关系，变成是中国经常宣传的绞杀战的副产品，真的是要让那些俄国空军的飞行员痛哭了。

不了解这段历史之际，试问批评别人编辑不够中立的立场在哪里呢？真不知道，拿美军很多人是为钱而参战作为对这段历史的见解，又是如何会有中立与客观的分析和想法？会真的去尊重各方的资料吗？有这种状况存在，自然会引发编辑争议。那么，引用再多的资料来编写这一类条目的意义和价值是什么呢？-cobrachen (留言) 2010年2月17日 (三) 02:56 (UTC)

我有一本书，叫“红翅膀飞过鸭绿江”（Red Wings Over the Yalu: China, the Soviet Union, and the Air War in Korea），是一个著名华侨军事历史学者在参考过中美俄三方资料后写志愿军空军的故事。如果各位需要一个比较中立的资料，我可以替各位查一下。Jim101 (留言) 2010年2月26日 (五) 03:29 (UTC)

这一本我手上也有，这位作者张晓明，他的父亲过去是解放军空军的军官，所以他有拿到一些内部资料的管道。目前这是关于中国方面唯一比较有进行相关资料对照的资料来源，虽然有些地方还是无法呈现比较清楚的原貌，不过有总比没有好。另外，俄国方面根据90年代美俄两国档案比较而写的书近年也有一本，都是可以相互参考的来源。-cobrachen (留言) 2010年2月26日 (五) 10:47 (UTC)

地图中的“任川”，应该是“仁川”

如题

词语转换非常混乱

繁体变成“北韓戰爭”了，现在基本没有认识困难了，应该取消转换。—时势造英雄 (留言) 2010年5月22日 (六) 07:00 (UTC)

事实不需要多方论证

关于战争的性质和谁先动手这种已有明确答案的问题不需再引用各国的说法，这样只会混淆是非。另外不要过多引用官方史料，它往往缺乏客观性。多引用欧美历史学家的说法。

建议你多了解一下各方面资料在这个题目上研究的方向。如果官方资料不好，美俄两国在90年代后期的官方档案互相开放，就不会是现在一些新研究结果的重要起源。如果你觉得目前某方夸大的宣称不可信，是可以采用其他方的资料加以验证，但是官方资料，尤其是正式的档案和作战计录，是非常有价值的。-cobrachen (留言) 2010年7月25日 (日) 13:05 (UTC)

关于简介部分第一段的修改建议

为体现“中立”精神，建议以下为替换内容：

朝鲜战争，又称朝鲜半岛战争、南北韩战争、韩朝战争（1950年6月25日—1953年7月27日签署停战协定），又简称韩战。

交战双方：

朝鲜民主主义人民共和国（朝鲜半岛北纬38度分界线以北的政权；以下简称“朝鲜”）；“中国人民抗美援朝志愿军”（1950年10月19日入朝“参战”；实为成建制中国共产党军队；但“中华人民共和国”未宣告参战）；前苏联部分空军部队（前苏联未宣告参战）。

大韩民国（朝鲜半岛北纬38度分界线以南的政权；以下简称“韩国”）；联合国军（依据安理会1950年7月7日第84号决议）。

这场战争是第二次世界大战之后长达几十年“冷战”期间的首场“热战”。分别支持朝鲜半岛南北各方的多个国家不同程度地卷入这场战争。由于参战双方签署的是停战协议而非和平协议，因此在技术层面上，这场战争仅仅处于“暂时”停战。

另，2009年5月27日，朝鲜宣布不再遵守1953年所签署的停战协议。

以上。 W587l (留言) 2010年10月18日 (一) 13:21 (UTC)

当时中华人民共和国已经成立，所以“实为成建制中国共产党军队”一句，改为“实为成建制的中华人民共和国军队”为妥。--历史研究 (留言) 2010年10月18日 (一) 14:33 (UTC)

当时“中华人民共和国”确实已经成立。但“中国人民解放军”并非“中华人民共和国”的军队，而是“中国共产党”所领导的军队。也就是，不是“国家的军队”，而是“中国共产党”专有的“政党军队”。这可以中国共产党经常公开宣称的“党对军队的绝对领导”和“中国人民解放军”的实际领导指挥权属而确认。因此，偶以为入朝参战的成建制的“中华人民共和国”军队应表述为“成建制的中国共产党军队”。 W587l (留言) 2010年10月19日 (二) 06:53 (UTC)

阁下的说法显然不具有普遍性，解放军实质上的确是中国共产党领导的军队。中央军事委员会已经是两块牌子了，基本事实也不能否认。虽然执政党和共和国很难分开，但在这种场合，应该使用国家。至于军队性质的内容，专门的条目中已经有了详细的描述，没有必要到处强调。并，苏联军队又怎样呢？这里依旧使用的苏联，而不是苏共。--历史研究 (留言) 2010年10月19日 (二) 12:44 (UTC)

你所说的“普遍性”，估计只能限于“中国大陆”。维基中文的使用者，还包括中国大陆以外的中国人、华人等使用中文的群体，需要考虑他们的“可接受性”。即使在中国大陆，共产党员也就数千万，还有众多并不怎么认同（但也并非公开反对）的民众群体。政党宣传是一回事。民众的观念又是一回事。“但在这种场合，应该使用国家”。“抗美援朝”，只是中国共产党的决定，如此而已。不过，偶对此可以保留个人意见，能够接受“中华人民共和国的军队”。 W587l (留言) 2010年10月19日 (二) 13:26 (UTC)

阁下似乎维基百科都还不够了解，建议你查一下维基百科上相关词汇的条目，就会明白目前各方面的使用情况。且不说宣传，中华人民共和国是中国共产党建立的政权的正式称呼，全球皆然。解放军和别国军队进行交流，也是说的两国军事交流，没听过什么两党军事交流。相反，用“中共”指代中华人民共和国才真正是宣传色彩浓厚。相关条目中已经有说明了。记得好像是在两岸关系条目中。--历史研究 (留言) 2010年10月19日 (二) 14:09 (UTC)

偶对维基确实不了解。以前仅知有个“维基”。前几天才知维基可以用户编辑。偶在讨论页的“编辑”，其实仅属了解维基的初始方式。由于业余兴趣，不可能短期全面了解，只能循序渐进。你与偶的讨论，是偶在维基的沟通。偶接受“中华人民共和国是中国共产党建立的政权的正式称呼”。在编辑之前，首先在讨论页寻求共识，确实必要。 W587l (留言) 2010年10月20日 (三) 03:17 (UTC)

关于编辑说明

在本条目的编辑界面，偶看到第二行标注有“请勿提交无可靠来源之信息，否则迟早会被删除”。

首先，何为“可靠来源”？能否改为“请编辑者提供参考来源”？日后再一起讨论该来源是否“可靠”。

其次，“否则迟早会被删除”。是否带有明显的“挑衅”意味？是否觉得自己很“权威”？这已经违反了维基的中立原则。

还请某些人注意，如果某处未能遵循“中立”原则，而过于偏向某方政治性思维，很可能被互联网用户（包括大陆用户）所“鄙视”而“忽略”。就目前，中国大陆很多网民都具有这种习惯。如，“人民网”的浏览量及其“上市”计划的争议性。而在维基之外，更有广阔的信息空间。请某些人勿视维基为自己的“地盘”。或许忙活了半天，都没人理你。请自重。 W587l (留言) 2010年10月23日 (六) 04:50 (UTC)

以下是否为中立叙述？

“美军支援韩国155mm自行火炮，事实上当时联军对中朝军装备有绝对优势，火炮优势40比1”

为何有“事实上”这个字眼？“事实上”和非“事实上”有差异？有歧视？究竟是不是事实，究竟是不是40比1，不言自明，人会自行判断，不必强调“事实上”。已删除。-- mike2718  对话页  贡献  2011年2月1日 (二) 18:14 (UTC)

完成：个人认为以“事实上”叙述并无不可，至少历史书上都这么使用。似乎没有人对条目的中立性提出疑问或者改进，暂且删去中立性模板。—Fantasticfears（留言+） 2011年7月26日 (二) 11:06 (UTC)

FLG看中国的内容就不要拿出来丢人了

关于中国人民志愿军遣返事宜的资料有很大偏见，出自一个叫红色滑铁卢的书籍，点开链接是看中国的网页，对于一个关于撒谎造谣攻击的“媒体”，维基百科还是不要引用那里的内容好，不然又是中立性。如果有人反对我的意见，那么请研究相关的一手资料后在写出更可靠的内容，因为从看中国那里引用的东西让人难以信服

还有中国人民志愿军遣返那个条目里也都是那本书的内容，很多，还没有引用资料来源，建议整理，要么删除

请问要如何证明撒谎？不是把一个出处打成撒谎，就是可信的说法。你觉得资料有问题，可以拿出其他的资料来证明，而不是把整段改成没有资料参考，甚至删除整段，这反而是一种负面的编辑方向。

难以信服的理由需要明确，至少也得有个合理的出处。-cobrachen (留言) 2012年1月18日 (三) 12:58 (UTC)

红色滑铁卢在那个子条目的讨论页已经被证明是不可靠来源。--Gilgalad 2012年1月19日 (四) 11:52 (UTC)

是说这个？这个讨论就是两个用户说这个来源不可靠，然后就结案了。里面没有其他资料说明为什么错误或者是不可靠，如何能说是证明？

像是这样的证明，10多年来在大陆许多讨论区（从以前舰船知识，虚幻，超大，铁血，飞扬等等）多到数不清，但是，极少数才是拿出资料来证明的确有误，用政治决定来说明是不够的。类似的例子太多了，就不列举了。以此来看，你所提到的条目的讨论部分也有再度斟酌的必要。-cobrachen (留言) 2012年1月19日 (四) 12:52 (UTC)

你这话说得跟说笑话一样。WP:可靠来源不是摆设，提供了很详细的判断标准，没有引用文献、没有经过同行评审、发表在有明显倾向的网络媒体的文章很明显属于极不可靠的那一类。如果你对WP:可靠来源有不同意见，请去那里修改。另外提醒，维基百科不是论坛，不要搞论坛里强辩的那一套。如果你要其他资料，我这儿多的是，供你慢慢参考：

• 军事科学院军事历史研究部. 抗美援朝战争史（第三卷）. 军事科学出版社, 2000.9
• Walter G. Hermes. United States Army in the Korean War: truce tent and fighting front. Center of Military History, United States Army. Washington, D.C., 1992
• 张昆生. 战俘问题的三个方案.观察与思考, 2004(18)
• 张昆生. 遣返战俘的僵局. 观察与思考, 2004(16)
• 张昆生. 战俘问题的最终解决.观察与思考, 2004(19)
• 张昆生. 美军战俘营内幕. 观察与思考, 2004(17)
• Donald W. Boose, Jr. The Korean War Truce Talks: A Study in Conflict Termination. Parameters, Spring 2000, Vol. XXX(1), pp. 102-16
• “'Heroes behind Barbed Wire' — The United States, Britain and the POW Issue in the Korean War”, The Korean war in History. Manchester University Press ND, 1989
• Chen Jian. “Chinese policy and the Korean war”, The Korean war: handbook of the literature and research. Greenwood Publishing Group, 1996
• 杨奎松. 中国对朝鲜停战问题态度的变化
• 孙学宝.试论抗美援朝时期中朝与美国在“遣俘”问题上的斗争.党史研究与教学, 1999(3)
• 林晓光. 朝鲜停战谈判：苏联的作用、朝鲜的因素与中国的政策. 香港中文大学《二十一世纪》网络版, 第12期, 2003年3月31日
• 陶文钊编. 美国对华政策文件集（1949—1972）·第一卷（下）. 世界知识出版社, 2003年
• 王玉强.周恩来与朝鲜战争战俘遣返问题. 党的文献, 1999(4)
• 沈志华. 1953年朝鲜停战: 中苏领导人的政治考虑. 领导文萃, 2007, pp. 124-128
• 陈昊. 抗美援朝战争中的停战谈判 (下). 党史文苑: 纪实版, 2010(005), pp. 9-16
• 王元春.朝鲜人民军被俘人员的斗争和影响.纪念抗美援朝战争胜利50周年论文集, 2003
• 贺明.中、朝与美军在遣返战俘问题上的斗争.文史精华, 1996(2)
• 张泽石. 志愿军战俘营里的血腥 “甄别”. 文史博览, 2005, 29-32
• 黄继阳, 程绍昆. 他们为什么选择中国——美英战俘拒绝遣返回顾. 纵横, 2007(1)
• 徐友珍. 英国与朝鲜停战谈判中的战俘遣返问题. 世界历史, 2010(004), pp. 22-31
• 吴成德：一位经历坎坷的志愿军战俘
• The Role of India on the Prisoners of the Korean War
• The Korean war: handbook of the literature and research
• Korea Institute of Military History, A. R. M. The Korean War
• Ridgway, M. B. The Korean War: how we met the challenge; how all-out Asian war was averted

--Gilgalad 2012年1月19日 (四) 18:09 (UTC)

既然有资料，只要提出类似上面的佐证就好，而不是看到某些字眼就一棒子打死。法X功在你的国家政治环境下也许是违法，但是不代表出了你的国家，对于他们的说法，都会直接的一竿子打翻。你能作的，就是提出其他的相关资料作为佐证。因此，除非有可供查证的其他说法，直接否定某方面的资料来源并不是中立的角度。而如果提出相关资料是一种笑话，那么TG在这方面的笑话相信你也知道不少，就不多提了。

很抱歉，至于强辩的是你国家的用户，是你们的论坛。我只有请你提供可供参考的资料，不需要与你强辩。这件事情就到此。-cobrachen (留言) 2012年1月19日 (四) 18:24 (UTC)

在占有资料之前不下结论，你能有这个态度还是不错的。--Gilgalad 2012年1月20日 (五) 05:04 (UTC)

“朝鲜战争”的大陆叫法是……

“朝鲜战争”的大陆叫法是“抗美援朝战争”还是“朝鲜战争”？—Hyacinth（留言） 2012年3月6日 (二) 02:18 (UTC)

朝鲜战争。志愿军入朝以后才算抗美援朝。--Gilgalad 2012年3月6日 (二) 03:09 (UTC)

我退回自己之前的一次编辑，的确“朝鲜战争”的叫法更为准确——Shippo7（留言） 2012年3月6日 (二) 03:29 (UTC)

好像官方叫法都是“抗美援朝”—Hyacinth（留言） 2012年3月6日 (二) 07:29 (UTC)

官方的是朝鲜战争，之前有出过内部刊物，《朝鲜战争》有谁能够找找看？我以前看过

有个地方问题很大

韩国参战人数五十九万，结果下面那栏韩国方死二十几万受伤七十一万，这是怎么变出来的？如果条目本身就相互矛盾，那如何题供阅览者正确资讯呢?—203.222.1.253（留言） 2012年4月7日 (六) 07:05 (UTC)

这个算可靠的参考资料吗？

历史背景->战前南北关系和军备一节，[2]，倾向移除。--如沐西风（留言） 2012年4月25日 (三) 09:09 (UTC)