维基百科讨论:中立的观点/存档4

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【新规提案】评论要整理到逻辑之中

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia talk:中立的观点。

在下曾将天津核爆炸编辑至DYK，在完善这个条目时曾删除罗列的各国反应表示慰问的段落，然！多位自动确认多户却将我认为是垃圾甚至是浪费读者生命的句子添加回去；在习马会条目中在下看到的是不是多位自动确认用户争先恐后的完善条目，而是在将一堆口水像XXX称马娘娘卖台湾的指责加入条目之中，这些低级言论没有逻辑，实在可笑，只因是某团体某评论家口中说出，却罗列到占据了几乎一半的篇幅；最近在下又看见旺角骚乱又出现了这种情况，几乎占了40%的篇幅，在下认为这简直是确认用户的编辑失控行为！在下反思认为有几个原因，1罗列这些低级言论的编辑不需要花费什么心思；2没有相关的方针和指引。

在此我提议以下方针和指引：

  1. 某知名评论家XXX评论称之类的篇幅不可超过20%，可以酌情商讨，原先在下是想提议不超过10%。
  2. 评论要整理到逻辑之中，不应出现低级言论和无理指责。
  3. 众多大同小异的声音概括整理。例如反感中共的人士称马娘娘参加习马会是卖台行为。
  4. 不可罗列，罗列可删。

以上初稿提案，望讨论修改成为正式的方针和指引。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 05:24 (UTC)

(！)意见：很难实现。条目编写总要有个过程，编到什么程度就需考虑篇幅问题？什么样的言论可以被认为是“低级言论和无理指责”？( ✓ )同意大同小异的声音概括整理。至于罗列，有时候是需要的。--1=0，欢迎河北维基人加入QQ群331736133 2016年2月18日 (四) 06:27 (UTC)
让我先在旺角骚乱砍掉5W字节，我知道在英文维基会有众多优秀用户会将罗列的句子挑出有用的整理成顺畅的散文，根本不需要这个方针。不编到哪里，都不需要超过20%，例如知名评论家XXX称马娘娘参加习马会是卖台行为，如果这句号不承接下/上句话，不在文章的逻辑系统中，而是单独罗列，那么可删/大同小异概括。罗列就算了吧，看看人家英文维基就知道了，根本就是百度风格。@Alexander--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 06:48 (UTC)
只有第四条砍了罗列实现，其他主编才有心情去重写多位不愿花心思编辑的确认用户又没有新闻主编跟进参杂多位编辑的垃圾风格写出来的垃圾条目从而使维基不成为浪费他人几秒生命的东西也让不愿花心思编辑的确认用户不去编几下条目参杂凌乱的编辑风格，更深的层次想让维基精益求精不输过百度。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 06:58 (UTC)
(－)反对方针指引是大方向的建议，不能硬性规定什么几%几%。现在就已有“不合理的比重”这个指引了。而罗列的部分也有“不要点列”的格式手册--Liaon98 我是废物 2016年2月18日 (四) 07:32 (UTC)
已经有2个指引，剩下2评论要整理到逻辑之中，3众多大同小异的声音概括整理。@Liaon98格式手册上说是留着整理还是可直接删除，让我先去砍几W字节可以吗？@Antigng。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 07:40 (UTC)
真大刀阔斧的整理起来，连巡查员都过来捣乱，能不能直接砍掉是重点。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 07:47 (UTC)
点列要留着还是要删除，这要视乎点列的内容本身有多少内涵价值，而不在乎多少字，砍掉几多个字不应作为衡量标准。如果点列的内容本身是无内涵价值，砍掉那几万字也没问题，但如果点列的内容本身是有内涵价值，哪管祇是砍掉一个字都可能有问题。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2016年2月18日 (四) 07:59 (UTC)
@街燈電箱150號的确，但旺角骚乱这个那么多怎么处理，是慢慢整理还是直接删了重写。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 08:48 (UTC)
敝人祇能说直接全删比慢慢整理较容易引起冲突。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2016年2月18日 (四) 09:04 (UTC)
那我也只能说中文维基的用户坑爹。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 09:15 (UTC)
在习马会、周子瑜国旗事件都未得到改善，使得大批用户认为方针是默认为可行，在热门新闻页面更是如此没完没了，不如就此条目调教下确认用户。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 09:19 (UTC)
铜锣湾书店股东及员工失踪事件也有同样情况。许多用户只会把维基当作政治宣泄场所，已是病入膏肓。222.167.166.230（留言） 2016年2月18日 (四) 10:58 (UTC)
哟，这句话倒是难得的一句我认同这位IP君的话。对于这件事，我的看法是：
  1. 高度重复的内容，可以用概括性的语言予以替代。
  2. 对于极其特殊的主张，除非有证据表明有两位以上的知名人士持相同观点，不然这种观点不宜列入维基百科。但如果这个主张是条目涉及人物、事件中直接相关的一方的某种表态除外。
  3. 支持有限度地限制表态、评论的内容在条目中的幅度。即，支持限制幅度，但该条规定不能被解释成为在没有保证适度呈现该表态的相关观点的情况下，直接删除相关内容的合理理据。删除相关评论者，有义务确保所删除的相关表态的观点在修改后的条目中得到合理的体现。--Miao233 RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE（留言） 2016年2月18日 (四) 18:18 (UTC)
“对于极其特殊的主张，除非有证据表明有两位以上的知名人士持相同观点，不然这种观点不宜列入维基百科。但如果这个主张是条目涉及人物、事件中直接相关的一方的某种表态除外。”，这是WP:DUE的要求，大可不必赘述。--Antigng（留言） 2016年2月19日 (五) 04:45 (UTC)
  • (！)意见所有的编辑行为都应该遵循维基百科的方针与指引，特别是方针，任何与方针相违背的内容都应该提议删除，然除非涉及生者传记（应该立即移除所有的无来源或少来源争议内容），而其他内容，建议将需要移除的内容转移至相关讨论页，或者采用“<!--被注释内容-->”等方式，以减少编辑者的不满情绪。--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑祝元宵节快乐！ 2016年2月19日 (五) 18:38 (UTC)

结论

无共识。--Temp3600（留言） 2016年3月5日 (六) 11:02 (UTC)

违反了三大核心内容方针之条目内容如何处理

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月17日 (四) 00:42 (UTC)。

此留言已被原作者（User:lyliylytl）移除。

--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月24日 (三) 21:00 (UTC)

如条目已经存在{{缺少来源的条目}}模板超过五年以上，即，该条目内容在很长一段时间内都没有遵循中立的观点、非原创研究和可供查证，这样条目的内容应该如何处置？ -😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月25日 (四) 20:28 (UTC)

要是很容易查找到资料后加上来源，还用{{缺少来源的条目}}超过五年，而且这样的条目很多。--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月26日 (五) 15:28 (UTC)
我早就提醒了他要注意有否违反GAME，不过他依然没有停止。—AT 2016年2月27日 (六) 08:13 (UTC)
敝人提醒阁下注意，“对维基规则吹毛求疵”的对象是谁？Wikipedia:游戏维基规则中指出，“以多条方针作为理据，对某用户吹毛求疵，进行骚扰。”，在下针对有违三大核心内容方针之条目内容苛刻要求，也算是“以多条方针作为理据，对某用户吹毛求疵，进行骚扰”了吗？@Mewaqua。另外，“游戏维基规则的编者是试图恶意使用方针，为自己明显的扰乱行为寻找理据，而方针原意并不支持这种行为”，在下再请问阁下@Mewaqua，中立的观点亦有““中立的观点”是维基百科三大核心内容方针之一。其余两大方针分别是“可供查证”与“非原创研究”。这些方针共同订立了可被维基百科条目接受的内容类型与品质。这些方针是相辅相成的，它们不能被彼此孤立地理解，编辑者应熟悉这三大方针。任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。”且非原创研究有“列明来源同避免原创研究是紧密相连的。要证明你没有发表原创研究，你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源。”以及可供查证指出“维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。编辑者应为条目中的内容及其引用提供可靠来源，否则，这些内容可能被移除。”在下并不想引经据典，只是在明确，三大核心内容方针的实质原则是什么？难道不是“编写任何条目内容是都要遵循中立的观点，以及不能是原创研究，且任何内容都要可供查证”。如果阁下们@Mewaqua和@AT，非要把Wikipedia:游戏维基规则的帽子扣在在下的头上，那么，在下要说一句，对条目内容的严肃慎重的对待就一定是“对维基规则吹毛求疵”了吗？如此，在下可也表明，在下是在遵循中立的观点、非原创研究和可供查证等方针的内在要求，而您们却仅仅只注重于游戏维基规则，不知道哪一项维基百科方针和指引才是每一位维基百科编辑者最应该遵循的？如果很多人都说，最应该遵循游戏维基规则而非中立的观点、非原创研究和可供查证，那么在下立即停止所有的工作，不再对那些存在严重问题的条目进行编辑行为。--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 16:22 (UTC)
你有时间写6千几bytes的长篇大论反驳，就没有时间为你大刀阔斧删掉或挂notability模板的一堆条目其中一两个寻找一些资料来源？还要藉“提醒”之名到处张贴你那扰人的“白底浅粉红字超小字体特长签名”，还不是扰乱？--Mewaqua（留言） 2016年2月27日 (六) 17:05 (UTC)
只要翻看编辑历史，就会发现在十年前，即使是当时或者后来当上管理员、行政员、监管员或维基媒体基金会理事会成员的用户所写的条目也有很多是缺少资料来源的，一般用户更不用说了，若干条目缺少资料来源的现象有其历史因由，按照你的强硬删除处理手法，我粗略估计整个中文维基百科大约一半现有内容要被删掉，这样好吗？--Mewaqua（留言） 2016年2月27日 (六) 17:48 (UTC)
尊敬的您：每个人都有自己的生活，由于精力所限，在下只作巡查工作。另外，您指责在下的签名，请问，有违反现在的签名指引吗？阁下，您无需如此动怒，只需补充条目的来源，就可帮助那些条目摆脱“问题”。如您所言，数年以前很多条目都无来源，然而，也因此，很多曾经是优良特色条目也因为缺乏来源支持而被取消。在下只是做另外一种挽救维基百科内容质量的工作。谢谢您。@Mewaqua--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 17:58 (UTC)
  • 遇到来源有缺的条目，因为其内容不一定错误，所以不应在未有查找资料的情况下，立即挂一堆模板。事实上一个平常人的知识广博有限，在大部分情况下，如果不去查资料也不能即时确定内容是否有误，除非是明显破坏才须要立即提删。协助查找资料，代为改善是最为正面的做法，在下最近才代为恢复了珊瑚海船务、坪洲街渡及棉花路等，原本没有来源的条目，正准备进一步改善条目。期望同样关心条目没有来源的 阁下，能够一起参与这种对百科有正面意义的工作。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月26日 (五) 19:33 (UTC)
  • 在下提醒一下阁下，可供查证明确有“维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。编辑者应为条目中的内容及其引用提供可靠来源，否则，这些内容可能被移除”。阁下所言“事实上一个平常人的知识广博有限，在大部分情况下，如果不去查资料也不能即时确定内容是否有误，”是不是为“不能仅由编辑者认定“真实正确””，编辑者如果仅仅依靠经验认为“某些内容”或许没有错误，就说明“那些内容”可以在“维基百科”存在，那么那位编辑者就应该去熟悉“要证明你没有发表原创研究，你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源”，否则，那些或许没有错误的内容在敝人看来，就是“类似于原创研究”的内容，而，编辑者如久久不能列举“可靠来源”，在下难道就不能进一步认为“那些内容没有证据证实其不是原创研究”吗？敝人对于您所言“对百科有正面意义”很不理解，正如：“所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源”和“如果某一主题得不到来自可靠第三方来源来的支持，则关于该主题的条目不应出现在维基百科上。缺乏来源的内容将可以被删除，但在删除前应给予加入此内容的编者充足的时间来补充来源，否则可能导致他们的不满”，难道在下遵循维基百科三大核心内容方针，对所有的可疑内容或可能为原创研究内容提出质疑，就是在进行一项“对维基百科负面意义的工作”吗？如果真是这样，对新条目的巡视工作也可以停止了，或许那些工作也是“负面意义的工作”，同理，在下再对很早之前就存在但有着严重问题的条目进行巡视也会同时停止。请阁下提议吧，在下全力支持。@Thomas.Lu——在下语气过重，请您见谅--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 16:22 (UTC)
Lyliylytl君，改善维基百科的整体品质，并不是仅仅挂挂模板，删除内容，以及提删条目。对于没有来源的内容，君 如有所质疑，可以找寻资料，为条目加入来源，并根据来源进行必要的改写，协助改善条目。如果 君认为内容查无来源或来源不可靠，可以提出条目出现的问题，通过讨论达致改善有关条目。例如 君最近大量删除大阴唇的内容至只有一句的小小作品[1]。虽然 君会认为只是把内容移到条目讨论页，但对条目主页面而言则是大量删除内容，君作为该条目的编者，如能够协助寻找来源，或更简单地查看对应的英文版所载的可靠来源，并根据来源对内容进行必要的修改，对于改善条目品质的效果将会比仅大量删除内容为佳。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:34 (UTC)
Lyliylytl君，在下只是提出协助查找来源改善条目是具有正面意义的工作，没有提及与定义何为负面的工作。因此，君的回复出现自我定义“对维基百科负面意义的工作”，对于 君这种自行解读出现的曲解，实在不予认同。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:34 (UTC)
由于精力所限，在下只作巡查工作。且，现在只是将超过5年以上的存在{{缺少来源的条目}}的条目内容严肃对待。（无法查证内容，在下采用移动至讨论页面的方式）@叶又嘉--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 17:58 (UTC)
我把你今天投的几个条目都重写了，其实难度不大，但是需要检索、需要时间和精力。我担心一直删下去总归会有条目不能幸免于难。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月27日 (六) 18:02 (UTC)
谢谢 Walter Grassroot查找来源改善条目的协助。确实不搜寻来源，只是挂挂模板、删除内容、提删条目，远比查找来源去改善条目轻易、快捷得多。维基百科来源有缺的条目何其多，找来源改写条目须要较长时间，肯定赶不上个别用户只做删除内容、提删条目的速度，可是相比起编写新条目，维基百科更缺乏查找来源改善条目的人手。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:54 (UTC)
我个人认为应该考虑提报至VIP。最初他是将目标定为8至9年以上没有来源的条目，全部弄了一遍后又将目标降为5年，以此推算，不用很久所有没有来源的条目也会有他的痕迹。挂挂模板也就算了，一股脑地提删也是让人费解，通过删除去改善维基百科，可说是削足就履，自毁长城。在众人劝告下依然故我，而且持续挂模板的行为，如我早期所言，很可能违犯了POINT和GAME，必须要有相应的处理去对应这种局面。—AT 2016年2月27日 (六) 19:00 (UTC)
其实是个两难的问题，因为如果不挂模板的话，恐怕我也没有关注过这些年限很久的问题条目。要不然@Lyliylytl：君把这类条目、或者分类，直接报给我吧，我集中处理一下。然后大概每隔一段时间，比如半个月一个月地，我们这样合作一下，或许比单纯对质要更有效率。我也可以教一下如何快速检索信息，毕竟还是有窍门的。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月28日 (日) 01:40 (UTC)
分类:缺少来源的条目。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 03:38 (UTC)
此事件凸显一个老问题：挂模板的人多，解决问题的人少；毕竟两者的难易程度及耗费时间差太多了！该君处理的方式也不是朝解决问题的方向走，并不比挂模板高明。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:20 (UTC)--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:37 (UTC)
User:R96340君曾在去年10月制造了一个统计图表：
敬请参考。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:31 (UTC)
有无可能把这个分类:缺少来源的条目也放到公告栏里面？这样反而容易引起大家的注意，毕竟维基化、条目清理的问题就是通过这个来凝集人力。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月29日 (一) 04:46 (UTC)
敝人为这个话题的发起人，现在关闭这个话题，如您认为需要继续就该话题展开讨论，请您另外新建话题，原宥谅解，谢谢合作。--萌动之心所有维基人都在说谎😘维基百科主义万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏 中文维基13年🚭维基百科15年💑联系请@用户:lyliylytl 2016年3月6日 (日) 20:54 (UTC)

反复阅读几次删除守则和三大支柱中立性以后发点质疑

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年6月6日 (一) 16:42 (UTC)。

  1. 有争议的事件应该依照【比例原则】去陈述不同观点，但有案例是无视此一原则径行回退。
  2. 有中立性问题的条目径行交付存废讨论并依中立性删除，但删除守则并不支持因此原因删除而是发布警告模板。较常看到的是中立性的问题以后就直接跳原创研究问题，但其实原创研究问题只要能列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源。，换句话说就是符合三大支柱中的可供查证即可。
  3. 地平说可以出现在地平说的条目，但依照【比例原则】则不应出现在地球条目，因为那是极少派的观点，依照比例原则要出现也只能是极短的篇幅甚至短短一段话。这是中立性中举的例子(见不合理的比重章节)，换言之可以套入第二点，非中立的主题作为条目本身没问题，而是为避免争议需要改成中立的标题，以及较少争议的叙述。或者是依比例法则纳入其他派别观点。
硬要说上面的指称的回退情事及删除情事都没发生过我想翻翻存废讨论应该也会知道没可能。So...有人要出面说我对删除守则或者三大支柱有什么理解错误的?--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 03:18 (UTC)
  1. 有时候某方面观点写得太多，来不及依照【比例原则】所以先删除--叶又嘉（留言） 2016年5月27日 (五) 03:36 (UTC)
(？)疑问连先行挂上模板再仔细检视篇幅和审视内容与确认是否有可供查证的来源的时间都没有?那就是裁量权的误用了(因为最近学法律就原谅我一直用法律的概念或名词讲话)。真的没办法就留下一句或一小段概要性质叙述也可以的吧。--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 03:43 (UTC)
不中立/不可查证不是删除的理由，以此为由提删完全不符合删除方针。--Antigng（留言） 2016年5月27日 (五) 03:49 (UTC)
(＊)提醒不可查证其实绑定关注度....关注度看很多次了，不符合可查证就一定不合关注度，但依照您的提醒其实还是要挂模板过一个月才能丢存废讨论，但中立的确不是删除理由，但回退滥用中立的问题还是存在，连中立性的那边都有提到借口两个字了（见中立性的常见问答）。--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 03:59 (UTC)
  • 条目的内容可供查证不一定让条目本身同时符合关注度，可供查证包括第一方来源，例如官网、新闻稿及自身出版的刊物，但关注度则须要二次文献，把条目自身发表的文献排除掉。不符合可靠查证或不中立的条目，不代表必须删除，阁下可查阅年初的讨论 - 关于生者传记以及可供查证方针是否应严格执行、违反了三大核心内容方针之条目内容如何处理，不应仅由于来源有缺，而对多个条目进行大量删除。
  • 另外，回退只是用于破坏性的编辑，不中立及争议性的内容不适用回退，这种针对中立性的回退是会引发编辑战的。
  • 此外，中文维基的方针指引不是法律条文，这些页面也没有进行保护，即使新用户都可以编辑，也不一定会被即时回退，所以内文包含一些个人理解的观点，但大方向仍是正确的。--Thomas.Lu（留言） 2016年5月27日 (五) 05:32 (UTC)
方针和指引还是有法律位阶的关系，方针页上面有写到方针优于指引这段话，退一步不用法律的观点来看也是说谁的效力大于谁，或者是某某指引是源自于某方针的延伸解释或更具体的规范（还是跟法律概念很像呀），上面这段当我没讲。
举证责任的破坏说根据可供查证页面的叙述，其实是要先挂来源请求一段时间的没错吧。真的要立即性的去判定为破坏应该是短时间内过度大量的于众多条目进行类似活动，因为有立即性的危害或者是重大危害之嫌。EX之前被要求关注的山东马超。

年初的讨论我猜一定很长一串，会找时间啃完的--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 13:27 (UTC)

提议:非地域中心的中立命名与中立内容决议方式

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年7月4日 (一) 16:42 (UTC)。

此提议仅限于参与人数够多的状况下才能实行，马新简体的使用者几乎没有的样子，所以仅是构想，顺便确认可行性。方法采投票式，分台湾正体/马新简体/澳门繁体/香港繁体/大陆简体，一共五组投票区，得出相对多数的共数后，将五组的意见汇流，主要名目或内容采用五组相对多数共识，纷歧过大甚至无决断则各地域中心内容自成一个条目或用区域词码转换。--健康欠安 (留言) 2016年6月24日 (五) 13:12 (UTC)

敬语的使用

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年11月22日 (二) 08:42 (UTC)。

目前似乎尚未有统一的共识来应对敬语的使用，如：“孙文先生儿时......”、“毛主席认为......”、“奥巴马总统希望......”（仅做示意），在下一直认为使用这些敬语对于维基百科有些不妥，在此提出疑问及讨论，希望各位踊跃参与。 --－ 执行编辑 Aotfs2013 留于 2016年11月3日 (四) 09:21 (UTC)

能够约定常用名称的话（例如毛主席（？）），应该可以。不过避免麻烦，干脆全名。——路过围观的Sakamotosan 2016年11月3日 (四) 09:39 (UTC)
一直都是先生、小姐那些无关痛痒的称呼一定不用。主席、总统等视情况，前置比较好，可以用来表达职衔，但是依然需要列出全名。—AT 2016年11月3日 (四) 15:59 (UTC)
维基百科本身不评价人物好坏。敬语暗含正面评价，所以啊，干脆别用。--维基捣蛋鬼（留言） 2016年11月3日 (四) 16:55 (UTC)
百科全书应采用中立的叙述方式，因此不适合使用敬语与称谓。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年11月8日 (二) 05:30 (UTC)
同大象。--Zhxy 519（留言） 2016年11月12日 (六) 02:39 (UTC)

修订NPOV中的YESPOV（什么是中立观点）一节，使其达到英文版本的清晰程度

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年2月26日 (日) 00:42 (UTC)。

目前WP:YESPOV的定义写了有三节之多，但在作为最重要定义的第一小节只引出了“不要把观点奉为事实”和比重两点。相比之下，英文维基百科在短短一届内的描述直接指出了是什么、做什么，把额外例子移入FAQ，读起来要实用得多。试译如下：

<!-- == 中立观点的含义 == -->

参见：Wikipedia:中立的观点常见问题解答#断言

<!-- 尚缺，可由现有例子移动过去 -->

要达到维基百科社群所理解的“中立性”，就要认真而具有批判性（critical）cf. 批判性思考地分析多种可靠来源， 尝试向读者公平、平衡（比重合理）地展现其中的信息，并尽量尝试避免文笔上的偏倚。维基百科的目标是“描述而不参与争议”。即使编者自然而然地各有各的观点观点（英语：point of view (philosophy)），他们也应该心怀善意，努力提供完整的信息，而不是故意推广或贬低某几种观点。综上所述，维基百科的“中立观点”不是说要排除某几种观点，而是说要包含所有可供查证、比重合理的观点。要达到适合百科全书的中立程度，应该遵循以下几点：

  • 避免将观点（英语：opinion）奉为事实。一般而言，条目应该包含世人对其对象所持有的广泛流传的观点。然而这些观点不应使用维基百科的角度说出，而应在文中指向其来源，或是将其合理地称为“广泛流传的观点”之类。例如，条目不应直接断言“种族清洗是罪恶的”，但可以提到“张三、李四认为种族清洗是人类罪行的典型例子”。
  • 避免将有争议的断言称为事实。如果几个不同的可靠来源对于某件事的断言互相矛盾，那么就要将这些断言视为观点而非事实。由上一条，不要直接陈述这样的观点。
  • 避免将事实贬为观点。可靠来源所做出的事实性断言，如果未受挑战、争议，就一般应该以维基百科的角度直接陈述。在文中为基本不受争议的信息特别提及来源，除了在专门讨论对于这种信息的某种反对意见的篇章之外，均属于多此一举。（不过加上参考链接，方便查证是个好习惯。）除此之外，文章的行文不应给人一种某个事实受争议的错觉。
  • 尽量使用不带观点（judgemental）的语气。中立观点既不支持也不反对其对象（以及可靠来源的说法）。（这一点有时还需和内容清晰互相平衡。）要不带偏见地展现不同的观点和互相冲突的发现（finding）。不要把条目写成社论。若能在条目中读出文笔上对某种观点偏倚，则认为其需要改正。
  • 表明反对观点的相对显著程度。要保证对于某一对象不同观点的叙述能够恰当反映出对这些观点相对上的支持程度。要避免产生均等（英语：Wikipedia:Fringe theories#Parity of sources）<!-- WP:边缘学说缺少此章节 -->的假象，也不要给某一观点加上不合理的多余比重。如果条目里写“虽然西蒙·维森塔尔认为犹太人大屠杀是一个灭绝德国犹太人的计划，但是大卫·艾文与此观点相左”的话，就会因为给大多数观点、极少数观点两个阵营各安排了一个活动家，造成双方均势的假象。


——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月14日 (二) 03:50 (UTC)

需要改善翻译水平。
"显要观点"? "或是将其合理地称为“广泛流传的观点”之类"? "维基百科的语气"? "不带偏见地展现不同的观点和互相冲突的"??? "多余比重"? --Temp3600（留言） 2017年2月15日 (三) 04:54 (UTC)
没说要替换，只是举个例子而已。要改的话直接改吧，我这段引文也不在意修改。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月15日 (三) 17:16 (UTC)

内容冲突怎么办？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年3月19日 (日) 08:42 (UTC)。

如题，正文记载内容相冲突，两种说法完全南辕北辙（且都可以找到足够的ref 而且这编辑内容是涉及学历的...）

--我是火星の石榴（留言） 2017年3月7日 (二) 06:49 (UTC)

那条目就要反映这种冲突啊，想想什么叫WP:NPOV。--Antigng（留言） 2017年3月7日 (二) 06:53 (UTC)
要看是错误，还只是观点不同--百無一用是書生 (☎) 2017年3月7日 (二) 07:08 (UTC)
阁下可否把认为是内容冲突的条目列举出来，以方便更有效的讨论？——愚蠢的人类 2017年3月8日 (三) 00:36 (UTC)
简单说，蔡少芬的学历是中五毕业还是中二辍学？编辑争议中，无论哪一种说法，都可以找到足够多足够靠谱的ref来支持，这该怎么写？特别要考虑到还要挂在首段的主模板上，现在这样直接写上去的话，排版不出问题就奇怪了。直接CALL人 @Iamuis： --我是火星の石榴（留言） 2017年3月8日 (三) 08:08 (UTC)
最中立可能完全不写学历。--persona non grata 2017年3月8日 (三) 12:17 (UTC)
模板，教育程度一栏的要求....--我是火星の石榴（留言） 2017年3月9日 (四) 06:44 (UTC)
既然是可靠的来源，那么就都应当以相等的分量收录。我们不应该用一方的来源去判断另一方是否是错误的，只有在明显违反公理，或者明显不被接受时才应当予以否定（但是仍然应该收录）。--Innocentius Aiolos 2017年3月8日 (三) 05:37 (UTC)
同上，删了以后还有人写，格式可为：一说为。。一说为。。。--浅蓝雪❉ 2017年3月8日 (三) 17:53 (UTC)
同上，我之前也问了类似的问题，就是不同媒体对同一游行事件的参加人数有不同的说法，同时这些媒体也是有一定可靠性的。这种情况把不同的资料也列出来比较好。这世界很多问题也不容易找到百份百唯一正确的答案。我的看法是维基百科的条目也只是把现世所找到的可靠资料妥善整理，尽可能中立客观地陈述出来，不需要执著于只保存“真理的所在”。——愚蠢的人类 2017年3月9日 (四) 01:49 (UTC)
@Red16：这事儿看存档上面一段“表明反对观点的相对显著程度”不就好了。——Artoria2e5编 讨论要完整，回复请用ping。 2017年4月23日 (日) 17:38 (UTC)

宗教和中立观点

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年5月21日 (日) 16:42 (UTC)。


维基百科的宗教条目，例如主的晚餐，经常会有把宗教故事或是某教派对于故事的解读作为事实描述的情况。我认为这样将不知真假的内容写为事实有违中立之原则，是将观点断言成了事实。不知道各位怎么看？——Artoria2e5编 讨论要完整，回复请用ping。 2017年4月23日 (日) 17:40 (UTC)

那么为什么英文版一样的写法没有问题呢？还是中文版的NPOV不同其他的NPOV？虽然英文版只有圣餐礼，但你可以看英文版的en:Eucharist和en:Origin_of_the_Eucharist作比较；你会看到它们也是一样的写法，把“教派对于故事的解读”作为事实。但是你可以加上如“根据。。。”英文版也有 "According to the New Testament..."和"Church teaching..."George Leung（留言） 2017年4月24日 (一) 00:28 (UTC)
@George Leung、褆福：按照WT:NPOV#YESPOVEN，也就是en:WP:YESPOV，加上“根据某某某的”非常重要。这样加上“根据”一段话强调来源，就是在避免把某些人的观点作为不需要加上“根据”的普遍事实叙述。所以说什么也是一样的写法是错的。另外这不是改名说明范畴的问题。这就是语气中立程度的问题。——Artoria2e5编 讨论要完整，回复请用ping。 2017年4月24日 (一) 14:40 (UTC)
@Artoria2e5： I know. 所以我才去改了。----褆福（留言） 2017年4月24日 (一) 14:54 (UTC)
如果主的晚餐确实是耶和华见证人教派的一个礼仪，现时主的晚餐直接导向到圣餐礼的做法反而显得有问题。我想不会因为A是B的子集，就会把A导向到B，即使A不属于主流派别。如果认为“主的晚餐”同时有“圣餐礼”的意思，使用消歧义页面是否更合适？——愚蠢的人类 2017年4月30日 (日) 00:40 (UTC)
而且我认为即使因为“主的晚餐”一般不会联想到“耶和华见证人教派的一个礼仪”，也应该导向到最后的晚餐，而不是圣餐礼。——愚蠢的人类 2017年4月30日 (日) 00:43 (UTC)
这可能跟英文（耶和华见证人发源于美国）和中文的不同。在英文，"Lord's Supper"永远是“圣餐礼”而不是"最后的晚餐"，而其他教派也会用"Lord's Supper"来指他们的圣餐礼。问题是在中文，一般人会不会把“主的晚餐”联想到最后的晚餐还是“圣餐礼”呢？在北美，也就是我在的地方，“主的晚餐”也是联想到圣餐礼，但如果在中台和新加波等地“主的晚餐”是联想到最后的晚餐，我可以明白你的意见。George Leung（留言） 2017年4月30日 (日) 02:29 (UTC)
因为主的晚餐确实是耶和华见证人教派的一个礼仪，现时主的晚餐直接导向到圣餐礼的做法才没有问题。George Leung（留言） 2017年4月30日 (日) 02:32 (UTC)
真正的问题：为什么耶和华见证人有自己的圣餐礼条目，但天主教等也没有呢？英文版也没有耶和华见证人的圣餐礼独立一个的条目主的晚餐。（但摩门教有)George Leung（留言） 2017年4月30日 (日) 16:52 (UTC)
如果关注度没问题的话留着问题倒是不大，把中立性修好就是。合并回去的话倒要担心WP:DUE之类的比重问题……——Artoria2e5编 讨论要完整，回复请用ping。 2017年4月30日 (日) 17:19 (UTC)
我想阁下不理解我的意思，主的晚餐确实是耶和华见证人教派的一个礼仪，但是，这样为什么需要一个直接导向？没有导向到主的晚餐 (耶和华见证人)的原因又是什么，希望阁下能对于这点解释。以我理解，圣餐礼是基督宗教普遍上（非指明或属于某宗派）的一个礼仪，而主的晚餐则是圣餐礼的一种。所以我说主的晚餐是圣餐礼的子集，而不是主的晚餐**就是**圣餐礼。以我理解只有A就是B的情况下（例如有不同的称呼），才会使用直接导向。我也会理解，既然主的晚餐是既有的名词，搜寻主的晚餐的读者是在搜寻耶和华见证人教派礼仪，而不是广泛意义上的圣餐礼。——愚蠢的人类 2017年5月1日 (一) 14:26 (UTC)
我明白了。问题是在中文，“主的晚餐”是什么。因我主要是用英文POV看，"Lord's supper"（主的晚餐）不是既有的名词，所以"Lord's supper"="eucharist"是没有争议的。“主的晚餐”其一意思是“最后的晚餐”是对的，而我们知道，对说中文的耶和华见证人，“主的晚餐”也有“和“圣餐礼”的意思。 但其他宗派又如何呢？
天主教和圣公会,根据 [2]，[3]，[4]，[5]， 会看到“主的晚餐”在中文是代表圣周星期四("Maundy Thursday")
迦南基督长老教会 [6]和路德会[7]因是从英语区来，也把“主的晚餐”=“圣餐礼”
跟很多和基督教的问题，既有的名词是一个大问题。只是福音派常用的圣经有和合本、现代中文译本、新译本、而英文有跟多，用不同名字来说同一东西，用同一名字来说不同的东西 -- 在加上宗派这个问题。。。这和三位一体的问题样吧。。。George Leung（留言） 2017年5月2日 (二) 06:46 (UTC)
如此一来，我们已知道主的晚餐在不同宗派有不同意思，在某些宗派和圣餐礼不相等。能否说主的晚餐不适合导向到圣餐礼，而是较适合使用消歧义页面？它正好是用来解决同一名字来说不同的东西的程况。——愚蠢的人类 2017年5月4日 (四) 02:34 (UTC)
也好。George Leung（留言） 2017年5月4日 (四) 03:57 (UTC)

另外关于“耶和华见证人有自己的圣餐礼条目”这一点引起的问题是什么？阁下是否有某些假设，例如在主流宗派先有独立的圣餐礼条目，信众较少的宗派才应该有？或者是认为个宗派有自己的条目是不中立的表现？以我理解，拥有个别的条目不代表什么，不代表维基百科拥护它或者表示该宗派高人一等。拥有个别的条目只是因为那个礼仪是一个使用了另一个专有的名词，同时该礼仪有一定关注度，同时条目的内容已有包含个段落。这些都是客观且对事不对人的基准。——愚蠢的人类 2017年5月5日 (五) 03:09 (UTC)

(～)补充：香港天主教较少圣餐礼的说法，该礼仪在礼仪册子中也是被称作“主的晚餐”（不要问我拿来源¬_¬）--【和平至上】💬📝 2017年5月11日 (四) 11:07 (UTC)

中立观点根本因人而变化

维基的管理者感觉是因人的国籍出身思想观念影响到中立开放态度，实质上仍有偏颇的做法，自己得到的感受就是如此，很感慨 Chrislin0939（留言） 2017年9月30日 (六) 12:30 (UTC)

WP:NPOV、WP:V中有难以理解的句子，或许为翻译问题

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年1月28日 (日) 11:10 (UTC)。

WP:NPOVREASON第四段：“我们提出了这些理据，但由于维基百科是建基于社群的国际性资源库，我们不能期待参与者们都能同意我们的所有理据，甚而连许多理据都不能期待。”

WP:SOURCE第三段：“学院与同行评审出版物的价值很高，通常是它们所涉领域中最为可靠的来源，譬如在历史、医学与科学中。可靠但非学院的来源亦能用于这些领域，特别当它们是享有声誉的主流出版物时。”

以上两处疑似翻译错误，但未能在英文维基百科现行方针找到对应原文，希望大家能够来看看。--正在努力提高知识水平的CuSO4 2018年1月16日 (二) 09:00 (UTC)

对于条目中立性的一点疑问

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年2月14日 (三) 16:42 (UTC)。

通常情况下，在编辑维基百科词条的时候，如果某个论点或议题有两个或以上的看法，比较符合方针的做法就是将这些看法都表述出来。但，在这里我有个疑问希望能得到释疑。如果就某个乱点或议题来说，某一方的观点是少数方，那么我们在引述的时候如果不加一些限定语句或前缀的话，例如“有少部分人认为”或“有极少数学者认为”，会不会让读者觉得这个论点的两个看法或多个看法是一样的。特别是现在有一些学者为了哗众取宠，故意发表一些与主流意见相悖的看法，那么我们在编辑的时候是否也要引述？如果不加限定的引述，是否在打压主流论点，事实上我们造成了另外一种不中立？但如果加限定的话，那有该如何加限定？例如：50:50的话，自然可以用一方认为，另一方认为这样简单的表示；那，40:60或30:70呢？亦或者20:80？10:90？ --周晓(☎) 2018年2月3日 (六) 07:54 (UTC)

WP:比重。观点的比重和表述不能明确量化，尽量注意和协商就可以。如非有权威引文，不建议“少部分”、“极少数”等主观量词。前面叙述主流观点，后面叙述“而/但XXXX认为，……”可能足够，如有对此反驳可再叙述一句。--YFdyh000（留言） 2018年2月3日 (六) 11:12 (UTC)
想借此询问，如果查到的资料都偏向某一方时，比如人类作品的评价都偏向好评，查无负评的情况，会否有有违中立的堪虑？--Atana goodwin（留言） 2018年2月4日 (日) 03:14 (UTC)
不会，如果负面评价很少、低影响，就不需要着重表述。是可靠来源的情况下，可以表述。--YFdyh000（留言） 2018年2月4日 (日) 13:11 (UTC)

提议修正WP:NPOV

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年3月21日 (三) 05:38 (UTC)。

现行条文

要总结本方针订立的首要原因，那便是维基百科是一部百科全书，是人类知识的汇集。什么内容才能在严格意义上构成知识？我们提出了这些理据，但由于维基百科是建基于社群的国际性资源库，我们不能期待参与者们都能同意我们的所有理据，甚而连许多理据都不能期待。因此，我们采用了“人类知识”更广泛的定义，即让多种冲突的理论构成我们所谓的“知识”。我们个人与集体都应作出努力，让有资格的冲突观点都能够公平无偏见地展现——这里的有资格，指的是不应像展现重要少数观点那样展现极少数人才持有的观点，也许这样的观点根本就不应展现。

提议条文

要总结本方针订立的首要原因，那便是维基百科是一部百科全书，是人类知识的汇集。什么内容才能在严格意义上构成知识？我们提出了这些理据，但由于维基百科是建基于社群的国际性资源库，我们不能指望合作者在各种情况下，甚至在大多数情况下，就严格意义上的“知识”构成达成一致。因此，我们采用了“人类知识”更广泛的定义，即让多种冲突的理论构成我们所谓的“知识”。我们个人与集体都应作出努力，让有资格的冲突观点都能够公平无偏见地展现——这里的有资格，指的是不应像展现重要少数观点那样展现极少数人才持有的观点，也许这样的观点根本就不应展现。

原方针语句读不通，据现有英文版方针修改。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年3月12日 (一) 03:59 (UTC)

“指望”偏负面，“合作者”范围较大和模糊，修改后的“构成”放在那里好像不太通顺。修改前后的表达都很模糊。我们不能祈盼参与者能全面同意我们的所有看法和表述，甚至很多情况下难以就“知识”的构成达成一致。--YFdyh000（留言） 2018年3月12日 (一) 17:20 (UTC)

关于中国近现代史

如果编写中国近现代史的文章，我的观点是尽量不要引用中国官方的文章和观点， 如果要引用数据的话，也要尽量多方求证。根据"中立观点”，似乎任何可靠来源的都可以引用，但是中国因为极其特殊性，如果大量引用，就会导致严重的偏见和倾向性。 最近看了好几条中文的维基百科条目，像文化大革命、朝鲜战争，太有偏见和倾向性了。 写有关中国近现代史的文章，要尽量引用独立学者、作者、亲历者的文章。我甚至觉得我的这个观点也应该算作中文维基百科的一个指导方针。—以上未签名的留言由Lucygreen2018（对话｜贡献）于2018年7月28日 (六) 04:46 (UTC)加入。

说得好 中华民国14年（留言） 2018年10月3日 (三) 18:11 (UTC)

建议“中立的观点”修改为“中立视角”

怀疑是历史遗留问题。首先，维基百科并不仅仅展示“中立观点”。

维基百科并不展示编者自身的“opinion观点”。

本文的翻译原文是指neutral point of view，不是opinion，是指视角：看待事物的角度，要求编者不带入自身观点，以中立的视角看待涉及条目的多方意见和发表的文学。 by viztor ✪ 2018年11月8日 (四) 09:03 (UTC)

建议放到方针版讨论。另，可能是叙述的对象不同，观点是以条目内容本身出发，而视角是以编辑者出发？再另，好像有另一篇Wikipedia:中立视角，有计划再翻译引入？——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年11月8日 (四) 12:07 (UTC)

修订《维基百科：中立视角》

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP。执行者：B dash（留言） 2018年11月25日 (日) 11:10 (UTC)。

更多信息：WP:中立视角和WP:中立的观点

阐释中立视角

达成维基百科社群所理解的中立意味着小心审慎地分析各类可靠来源，并尽力公平等比例地向读者传达其中的信息而不带有编者的偏见。维基百科的目的是记录争议，但不参与其中。编者虽有当有自己的看法，但应以最大的诚意展示完整的信息，而非从某个角度兜售自己的观点。因此，中立视角不是说要移除不中立的看法，而是说将可供查证，有足够分量的论点合理展示。请参考下属原则以达到百科全书程度的中立：

  • 不将意见当做事实。通常，条目会包含关于其主题的重要意见。但是这些意见不应该被当做是维基百科的声音，他们应该有着明确的来源，或者在合适的情况下，认为是广泛认为的观点。比如，条目不应该声称“种族灭绝是邪恶的行为”，但是可以说“陈先生认为种族灭绝是罪大恶极的。”
  • 不将陈述当做事实。如果另一个可信来源对同一件事情做了有冲突的陈述，把这些陈述当做是意见而不是事实，不要使用直接陈述句描述它们。
  • 不将事实当做意见来自可信来源的无反对意见无争议的事实陈述应该使用维基百科的声音写出。除非此话题就一些通常来说无争议信息的争议发表意见，无需对论断做出具体来源声明，但为了可供查证的原因添加引用链接是被鼓励的。同时，文字不应该以有争议的形式被展现。
  • 使用平和的语言。中立视角既不反对也不同意其描述对象（或者可靠来源就此对象发表的内容），尽管有的时候为了表述清晰，必须做出妥协。把意见和冲突以不相关的语调展示出来。不要表达编者意见。如果编者对某个特定视角有偏见，那么条目需要被修补。
  • 明确反对看法的相对分量。确保按照对对应看法的支持程度，相应地展示对同一事物不同的看法，并且不会留有来源等价的虚假印象，且不会给给某一特定观点不恰当的分量。比如：“按西蒙的看法，大屠杀是灭绝德国犹太人的计划，但大卫确不这么认为”一句，把大众看法和小众看法都以两个人物的口中说出，使得两者看起来是等价的。

~ viztor ✪ 2018年11月16日 (五) 04:23 (UTC)

（补充）维基百科的维基百科:中立的观点是中文维基百科方针，维基百科:中立视角是翻译自英文维基的en:Wikipedia:Neutral point of view，但还不是中文维基百科方针。--Wolfch (留言) 2018年11月16日 (五) 06:17 (UTC)
也就是想推翻现有的“中立的观点”描述，然后重新引进英文的“中立的观点”？这个动作有点大。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年11月16日 (五) 07:14 (UTC)
现有的中立的观点，本是英文版本的不完整翻译，但年久失修。目前这段考虑优先加入，感觉很有必要，相对来说是对中立更精炼的概述，方便新人了解，也方便进行简单定义。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:21 (UTC)
另附注：“观点”可以翻译为“point of view”，而“Neutral”就是翻译为“中立的”。当这篇页面出现的时候，我就疑惑了，是现在的NPOV有什么问题，需要重新翻译或者修订？——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年11月16日 (五) 07:17 (UTC)
其实具体词汇的译法可以慢慢商量，本段或以原译名先加入。
至于“中立的”“观点”的观点翻译，在下不认为分开看会有问题。但在中文语境下，中立的观点常常指不支持不反对的“意见”（Opinion）。而在维基百科的语境下，是指表达这些争论，但不参与。实际实践中，也常常见到有人望文生义，造成误解，所以认为有必要同时更新译名。欢迎二位展开讨论@cwek、Wolfch：~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:21 (UTC)
似乎有人之前（2017年）提过相关的提案，这里提醒一下@Artoria2e5、Temp3600：，欢迎更新翻译。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:27 (UTC)
参考Wikipedia_talk:中立的观点#WP:NPOV、WP:V中有难以理解的句子，或许为翻译问题翻译质量的问题已经不是第一次提及了。@CopperSulfate、SzMithrandir：不过参考Wolfch阁下在在下讨论页上的留言，现在要重新翻译确实有一些难度。有很多久远的翻译，质量略为堪忧，也长久未更新。但是由于翻译时间早，通常都是直接公示通过，当时英文水平不够，也未能多做贡献，未曾想现在修改更为为难。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:34 (UTC)

"偏见"一词本身自带"偏见"

"中立"也不是一昧删除争议事实，让维基内容干枯。这种现象已经四处浮现，正文里却自说自话的写出作用结果：‘中立的观点是一种观点，而不是缺乏观点或消除观点。’

正确的"中立"应该是立场正反两方及其他客观第三方的"见地"(观点)都被列出，并表明叙述者的自身立场(例如：文学家看科学、音乐家看绘画、受害者看施暴者、施暴者看受害者、原民看移民、移民看原民.....)整体字句或条目篇幅都应相当，没有表达的相关立场者(例:维基百科的性别偏误)应被礼貌地邀请参与编辑，才能达到真正中立客观，协助各方呈现完整沟通的平台，而不是现在有的条目由反方担任编辑，有的条目由正方担任编辑，形成不同条目间，相同叙述矛盾立场错乱，读者也看不到其他观点，不是编辑热战就是自说自话......请大家拿出知识分子基本应有的水准好吗？ "偏见"建议改为"观点"好吗？

正文又自说自话的写方针：‘中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重，或声称它被判定为“真理”。’ 结果各国批评编辑偏狭现象已经四处浮现。

法院也多采正反"观点"及其他关系者"观点"，来共同认定所引用正反双方证物(各文章出处)"事实"，因为"事实"不会自己发言。事实与观点请勿混淆，事实是事物本体，都须透过不同角度立场的观点叙述才能把捉事实的完整立体形像。从几何透视学理解，根本不存在"中立观点"，因为仅是站在"大象"肚子中是看不到"大象"本身的全貌的，也无法从"大象"中心呈像，若要描述"大象"全貌就也必须从"大象"的四周围整体观察，包含"大象"站立的环境，这是很浅显的道理。

目前维基编辑们讨论的"中立观点"根本不寻求真理与事实叙述，既没有归纳(正反两方辩证)，也没有系统化(其他佐证观点统整)：

十多年过去了，"中立观点"让我惊讶地见识到：维基编辑们仍是对寻求真理(请看条目)概念的贫乏与荒谬性正在大规模掩盖维基的许多事实叙述。马克思主义的真理理论认为，真理客观事物及其规律在人的意识中的正确反映。 在总的宇宙发展过程中，人们对于在各个发展阶段上的具体过程的正确认识，他是对客观世界近似的、不完全的反应。相对真理和绝对真理是辩证统一的，绝对真理寓于相对真理之中，在相对真理中包含有绝对真理的成分，无数相对真理的总合就是绝对真理。

科学的真理是利用逻辑的科学方法获得或经过验证而来。近代的科学旨在理性、客观的前提下，用知识（理论）与完整实验证明出真理。在将知识的研究归纳和系统化后，便成为科学中的真理。

最后的"中立"判断应交还给所有的读者自行判断，而不是呈现残留由编辑们(尽最大善意帮所有的读者)“先强暴”其他作者后的"遗迹".....惨不忍睹，已让外界(包括不同立场的教授们)逐渐发文质疑维基编辑们努力的中立修养水准与学术能力。

参阅蒂莫西 • 梅塞尔克鲁斯，波林州立大学（Bowling Green State University）对维基编辑者提出客观立场的省思 https://www.guokr.com/article/99240/?page=4 ‘我问维基百科的把关人， “你倒是说说，怎样才能让一个表明真相的少数观点，战胜一个错误的多数观点？” 他回应道，无比欢迎您在这里讨论一个可靠的信息，这正是讨论页面的用处；然而，你可能需要先阅读维基百科有关文明发言的政策。’

我刚收到3级管理的禁用警告，理由是未用"可靠来源"......好可怕，你倒是说说，若第三世界国家的弱势的受迫者费尽心力连上网后.....要如何提出"可靠来源"？ 你难道不觉得要求受迫者以"中立"态度并附"可靠来源"叙述才获刊登，否则一律删除是否有违常理人性，过于矫情？

这种“文字狱”事实实在讽刺，请参阅:维基百科拒绝配合北京审查 中文管理员被限制出境 https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/meiti/sy2-08142013133940.html

‘中国当局便会加强对维基百科中文版网站的封锁。其创始人威尔斯近日在香港参加维基媒体国际大会时接受《华尔街日报》采访时表示，维基百科永远不会配合中国政府有关限制信息的要求，接受知识和教育是一项人权。’

在“真理”条目中根本没有"中立观点"被学者提及，"中立"只是被一处例举为语言学中的一种现象而已，而“观点”被提到12处，“客观”被提到6处。 就连维基百科的"删除主义和保留主义"条目的叙述：删除主义者追或求客观性和一致性，坚持维基百科不是“Google”....也没有"中立观点"一词。....凡而又是提到了“客观”。连删除主义都支持“客观”而没提到“中立观点”。

所以查了一下，所谓"中立观点"自说自话，既缺乏各方学理也缺乏维基根据。

赫然发现"中立观点"根本是“私生子”，不然你们维基编辑们、管理员们哪位举出中立观点的维基依据？目前2019年3月6日还没看到这个维基条目，没有条目依据你们就自创"中立观点"或"中立的观点"用作三大核心内容方针的私刑，已经长期阻碍全球学术自由交流，大砍大杀维基人民？在维基本身搜寻"中立观点"只有自然主义 (章节 中立观点)政治正确 (章节 中立观点)，“政治正确”吗？不可思议，你们许多人不是自诩无政府主义吗？却偷偷自己搞了一个“地下政府”吗？这样对得起创始人威尔斯吗？你们的维基‘接受知识和教育是一项人权’精神何在？知识和教育的真理何在？

若这种虚假又荒谬"中立观点"情况持续下去，很容易被各国网军挟持，因为根本不符合追求真理与事实的目标，也影响创办人因立场不够客观而得罪各国，危及创办人自己的人身自由，责任难道不在维基编辑们、管理员们？

220.130.38.136（留言） 2019年3月4日 (一) 01:46 (UTC)

关于观点的关注度。

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年4月20日 (六) 16:14 (UTC)。

发现 维基百科部分条目充斥的各界人士对其的看法，对事物本身的描写所叙甚少。实际上对于不主流，甚至仅有一个人随口说的论点，并不满足维基百科对关注度的要求，所谓中立，并不是说要把猫猫狗狗说的话都写进去，而是要根据社会认知，媒体报道，形成概括性的描述，而不应单纯的复制粘贴，罗列引用。~ viztor ✪ 2019年4月8日 (一) 02:16 (UTC)

所以阁下是打算修订什么方针指引？或将上列观点添加至何方针指引？请明示。--J.Wong 2019年4月8日 (一) 05:36 (UTC)
目前没有特别的想法，但觉得这种现象一定程度上损害了百科的写作质量，希望征求大家的意见。目前看到比较多的有罗列引用的就是比如从各个地方大段引用不同人说的话，认为发表在报章上即可以放入维基百科。但维基百科不是文摘，应该对这些言论中主流的进行概括性综述，而非大量直接引用。再者，维基百科本身不应该成为评论版，对事物的各方评价观点，不应该喧宾夺主，维基百科应当以记录事实和主流观点为主。~ viztor ✪ 2019年4月8日 (一) 17:23 (UTC)
高质量又不偏颇的来源没那么好找。如果有人做过专业研究并出版，用来参考自然是更好。琐碎章节和观点可以清理。--YFdyh000（留言） 2019年4月8日 (一) 18:05 (UTC)
认同“观点有关注度差别”的观点，并且认同“条目不应该无视观点的关注度无差别引用”。我觉得不光是关注度，还有来源质量。比如之前也有人讨论过，硕士毕业论文之类的能不能当来源，我认为，如果作为观点的来源，硕士毕业论文一般来说是不适合的。观点只应该从质量较好的学术专著、论文或者有一定影响的报章、媒体中引用。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月9日 (二) 09:48 (UTC)
在Wikipedia:可靠来源的“来源的类型/学术界”段落有提到：“可以被公众访问的博士学位论文可以被使用，但是使用应谨慎。……硕士学位论文通常未经类似评估，因此不如博士学位论文可靠，除非其具有显著学术影响。”--Wolfch (留言) 2019年4月9日 (二) 13:59 (UTC)
结果为了“平衡观点”，就什么样的诡异来源都能拿来用了。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月9日 (二) 15:45 (UTC)
这不是内容指引层面上应该解决的问题。观点不观点还是要因条目而异，有的条目，比如对XX的评价/争议，本身就是关于观点的条目，不以观点为主怎么可能呢？另一些条目，比如历史事件/人物，遵循英文维基的良好传统即是以事实为主，少评价。这可以通过引入相应的格式手册来实现。--Antigng（留言） 2019年4月10日 (三) 21:41 (UTC)
WP:UNDUE是中文维基百科方针，不同观点所占比重显然应按其关注度分配。-Mys_721tx（留言） 2019年4月10日 (三) 21:49 (UTC)
“对XX的评价/争议”的观点确实会有较大的比重，不过这些条目本身也是依附与其对象存在，仅仅是一种条目的拆分方法。有一种常见写法就是列表形式简单罗列报章，引言，这样实际把维基百科变成了文摘，其实不是百科该有的写法。~ viztor ✪ 2019年4月10日 (三) 22:31 (UTC)
得拆开来说：丙级的条目应该写成什么样；乙级的条目应该写成什么样；甲级的条目应该写成什么样。现在还是有点泛泛。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月11日 (四) 02:58 (UTC)

提醒一下，关注度不是用于这种情况。关注度是用于衡量条目应否存在，而非用于衡量条目中的某些内容应否存在。在此引用管理员Tigerzeng所言：“关注度不限制条目内容，而限制一个条目该不该存在。”--Matt Smith（留言） 2019年4月11日 (四) 03:15 (UTC)

我不确定应用Wikipedia:中立的观点#不合理的比重调整条目内容时，所考虑的因素是否称为“关注度”。“关注度”这个词很容易让人联想到关注度指引，而这个指引不直接限制条目内容。这里“直接限制”我想应该是指，条目中一个子主题无独立关注度，而在主条目中论述子主题不会受到关注度指引的限制。但这不代表没有其他限制，比如WP:UNDUE。--Tiger（留言） 2019年4月11日 (四) 03:39 (UTC)

台湾问题：“攻占海南” vs “海南解放”

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月9日 (六) 16:14 (UTC)。

无共识：

虽然主张“攻占”的相对较多且事实上已按之修改，但从讨论内容来看并无共识；至于相关话题（“据”、“治”之争），则连相对多数意见亦不明显。本话题已不活跃，关闭。--Cswquz（留言） 2019年10月30日 (三) 13:31 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

（ 说明：编辑争端发生在台湾问题#_美国第一段。争端发生以前，以及当前的版本的表述为“中国人民解放军发动海南岛战役攻陷海南”。我欲将之修改为“……发动海南岛战役，海南解放”，但遭到该页面部分编者反对，其所主张和建议的表述见下方（分隔线以上）的讨论过程。按临时动议，将已有讨论（分隔线以上）复制到本页面继续讨论。按：“攻陷海南”的表述最早见于2009年5月2日 (六) 20:01的版本，而之前的版本就是表述为“海南岛解放”，是2009年4月15日 (三) 05:14其所在的“中美关系与台湾问题”一节（现更名为“国际社会方面#美国”）被加入时就采取的表述。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)）

本主题或以下段落文字，复制自Talk:台湾问题#攻占_vs_解放。执行人：--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)。

@Cswquz：“解放”一词在此处意味拯救处于束缚之中的人事物。该词语不是中立词语，不宜写在条目中。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言这并非中立用语，但是此处找不到完全中性的描述。比如同段还有“夺取”的用法，但那是一些小岛，地图上呈点状，从语感上来说是可以的。海南这样的大型岛屿，只能用“攻占”或“解放”。两者皆含有褒贬之意（将来假如解放军把台湾打下来，也不好说是占领军吧？），所以以目前当地官方说法为准。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果阁下认为“攻占”不够中立，“攻取”如何？敝人建议阁下先回退为原先的版本，等到大家有共识了再更改。毕竟原先的版本是存在已久的稳定版本，对其更改而引发的争论须透过共识来解决。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建议用“取得南海控制权”、“掌控南海”、“南海政权转移”等。—Outlookxp（留言） 2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人认为这也可行，虽然稍长。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
User:Outlookxp和User:Matt Smith是海南，不是南海。至今南海还是地区热点。海南战役时的情形，不是“政权转移”这么简单。岛上中部山区一直就有共产党领导的游击队，到1950年一共坚持了二十多年。而守岛国军主要着眼于军事防御，政权什么的，在战争期间大概早就被抛诸脑后了。上面留言指出一个事实，就是如果不惜笔墨，总可以作中性描述，但是在此处又会造成冗赘。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz：请阁下负起责任，先把制造的不中立争议内容改回先前稳定的版本。--Barter84（留言） 2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

“User:Barter84先前稳定的版本”用的是“攻陷”，这叫“中立”？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控，后来丧失给了共军，因此使用“攻陷”还说得通。但“解放”的意思就完全相反了，直接把海南岛形容为处于ROC的束缚之中。无论如何，请阁下先将词语改回原来的“攻陷”或敝人提议的“攻取”，以尊重共识的精神。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共识并非投票。虽然这里共识指的是维基社区共识，但这样的方针也是为了尽可能反映更广大范围的共识。我相信海南当地人的共识会倾向于此处用“解放”比“占领”恰当。“攻取”虽更接近中立，仍不及“解放”。我已在底下指出，“解放”在此是一种固定提法，其它的用语都难以在同样的长度中包含同样多的信息量。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前没有在投票。敝人已回退，在共识出现之前请避免再更改。敝人认为“解放”不比“攻取”中立。看来此问题要提交到互助客栈了。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一点，我上面说“‘攻取’不及‘解放’”是指不如后者正式、全面。至于中立性，你觉得它不中立是因为你对该事件的标准叙事方式不了解而从字面上去理解。而且你回退到“攻陷”算怎么回事，你不是主张“攻取”吗？提交到客栈也可。你来提交？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith：有回应吗？另外(＊)提醒一句，若以“中立性”检视之，这条目里不符合的地方是改不胜改的。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一个词语是否中立或正式，每位编者都可能有自己的见解，因此还是借由共识来解决为宜。敝人之所以回退到“攻陷”，是为了尊重稳定版本，假如改为“攻取”则有偏袒己见之嫌。由于阁下主张更动，所以敬请阁下提交吧。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt Smith、Outlookxp：“攻占”、“占领”都是中立词，维基百科描述国共各项战役的条目皆大量使用这些语词，这无须争辩。像毛泽东就写《七律·人民解放军占领南京》这种词句。--Barter84（留言） 2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如说毛在井冈山时还自比占山为王的山大王呢。如果是麦克阿瑟，对日本，那叫占领；如果是斯大林，拿回基辅，那叫光复；国共内战在1949年告一段落，之前一城一地的进退叫占领没问题，对于1950年才发动的海南战役，应当叫作“解放”。类似的提法还有“西藏和平解放”。这都是固定提法，好比“解放军”，它自称如此，也就得这么称呼它。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
国共内战1949年就告一段落[来源请求]，1950年发动者理应称为解放[来源请求]，另外海南岛被攻占不是一地进退？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月22日 (四) 13:20 (UTC)
史实部分，可查阅相关条目（题外话：繁体字用户果然对国共内战不甚了了）。不过在引述我的话的时候加副词“就”和“理”会加重语气，而本话题的重点就在于微妙的语感，所以请谨慎。海南是一块区域，并非一地，或者说，此地非彼地。“占”者，占领也，有“侵占”意味，用以总括海南战役不合适（如用在这场战役当中某局部的进退，则是可以的）。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 13:38 (UTC)
这些都对，但都不够全面、正式。此争论的焦点在于，以“海南解放”描述海南战役的结果是否恰当？我以为是恰当的，然而台胞们可能会有不同意见。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 13:50 (UTC)
老实说我一直不能理解“解放”，这词在我的脑中除了手游卡片升级以及变态大叔打开风衣...，当然要用解放来形容深陷中华民国自由地区统治的地方也是可以，毕竟这是大陆常见的用法(看起来应该是[8])，就看各位要和女性主义一样采用妇女解放运动来形容还是使用公共转换组。 --I know that's plastic love 2019年8月22日 (四) 14:24 (UTC)
“海南解放”明显是违反NPOV的用词，不应使用。建议如要更改，可以考虑上面O君或R君建议，使用取得控制权或进驻之类中性词语。—AT2019年8月22日 (四) 14:38 (UTC)
WP:NPOV未有明确规定不准使用“解放”，事实上也不可能如此规定。我在上方的发言已经指出过，若说中立，该条目不中立的地方多了去了，那两位编者（指 M.S 同学及 B 同学）一概视而不见，待到我将其中一处改作海南本地官方标准提法时，他们便跳出来指责我不中立，且以“尊重稳定版本”为由回退到之前已存在10年的“攻陷”。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 15:33 (UTC)
不是说不能用解放，而是要看情况。另外，如有用词不中立的话，理应改善，而不是别人不中立，自己也一起不中立。至于所谓“海南本地官方标准提法”，在海南的官方网站写的话当然没问题，但是这里是维基，不是海南的官方网站，需要遵从维基的规定办事。况且，海南现在就是在中共统治之下，使用解放等中共用词正常不过，因此这理据说服力显然不够。况且，既有争议，在有共识之前采用稳定版本是正常做法，未见有问题。反之，我倒是想问问使用取得控制权或进驻之类中性词语有什么问题？为什么要执著使用“解放”？谢谢。—AT2019年8月22日 (四) 15:50 (UTC)
使用“解放”的理由在上面已经解释过，那是固定用法，有其特定涵义，如此而已。“本地官方”之重点，不在官方，而在本地。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 16:05 (UTC)
若以“本地”为由，可能不符WP:避免地域中心。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)
足下真的还记得两岸用语方针？那么贵编可以查一查那条目现时有多少处违反了该方针。当然上面 AT 同学讲的有道理，一处是一处，彼此不能作为判例来援引。但是，海南与两岸用语方针并无牵涉吧？--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 17:04 (UTC)
如果阁下对于条目中的其它用语有意见，可以另辟新话题。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
暂无兴趣。只是“解放”在此处是完全正常而且适切的用语，你们硬不准用，我就要理论理论。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 00:52 (UTC)
““解放”在此处是完全正常而且适切的用语”是阁下的个人观点，并非所有编者都认同。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
那是当然。现在还有人觉得大地是平的呢。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

“解放”的性质与“大陆沦陷区”类似，属于特定阵营的用词。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

七十年前是这样，现在该用语已成为用以描述特定时空所发生的某部分事件的习惯提法。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 17:11 (UTC)
敝人认为现在仍是这样，现在使用这些词语仍然不中立。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
如果从用语的话，“占领”的词性相对中性些，“占据”和“解放”都有偏向任意一方。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 00:12 (UTC)
@cwek：我上边分析过，“占领”也不是完全中性：假如解放军梧桐台湾，也不能说成了占领军吧？关键在于，“解放”在这里是沿用已久的特定用法。我一再强调的“本地官方“也符合“名从主人”的原则精神。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:03 (UTC)
“占据”是不是意味着认同中华民国的统治合法性？“解放”是不是意味着认同中华民国的统治非法性或者RPC的统治合法性？只能说怎样理解都会认为是春秋笔法，所以我认为“占领”相对而言会好一些。另外不要用不符合适用范围的规则去杠人，被人点出会很显得很无理取闹。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 01:10 (UTC)
评判这些不是这个页面的宗旨。我只能说，《春秋》就是那么写的，我是在原文引用。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
所以最好就是避免让词性有评价的语气，更像是叙述事件，如果满足常识中的中立。如果是本项目的中立，还要两面区分：对于RPC，是“解放”，对于ROC，还是“侵占”呢。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)
不是“侵占”，是“沦陷”。这词台湾在解严以后已不用。CCP 也只是把这一段历史称为“解放”，以后对台湾就不会用“解放”的提法。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:27 (UTC)
个人认为“攻占海南”与“取得海南控制权”都是中性表述。后者不用说；前者来说，无论国军、共军、日军、美军、俄军，还是xx军，称之“攻占”某地都是合理表述。例如清军南下、国民革命军北伐，都是称其“攻占”某地或对方某地“失守”。“占领海南”不太好，像是指有关方面不是长期取得当地控制权。“解放”明显不行，只有PRC才会用这字，但直接引述文献内容时出现“解放”可接受。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:16 (UTC)
例如我写条目，要看中国大陆来源写的时候，看到“解放后”，如果不是直接引述，我在条目的表述会改成“中华人民共和国成立后”。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:18 (UTC)
足下的逻辑似乎是：只有 PRC 如此用（姑且不论这个前提成不成立），所以就“明显”不行？怎么个“明显”不行法？这算不算被意识形态左右判断呢？好像持这种逻辑的很普遍诶。我这话也不是针对你一个：在指责别人不中立的时候，自己是不是也带有偏见呢？说此处绝不可用“解放”的，到底对这一段历史了解多少呢？--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 03:33 (UTC)
那港澳台新马会普遍使用“解放”这字吗？“解放”这字是存在BIAS的（但我完全没有提及这字中立性有问题）。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:40 (UTC)
再强调一遍：这是对于特定历史事件的特定用法。至于其他地区用不用，海南又不归他们管。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 03:46 (UTC)
但只有中国大陆才有这样的特定用法，其他地方不是；这里是中文维基百科，不是中华人民共和国维基百科。另外，请注意中华民国在以前曾经管治过海南。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:54 (UTC)
另外，阁下在上面提过“《春秋》就是那么写的，我是在原文引用”，如果阁下能把相关文字调整成让所有人都知道这里明显是在“原文引用”的话，我不反对阁下使用“解放”这字，原文引用是不受BIAS限制的。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:57 (UTC)
中文维基的“共识”就是：“攻陷海南”比“海南解放”中立，“日治台湾”比“日据台湾”中立。说实在的，1450们应该好好感谢GFW.--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 13:09 (UTC)
根据我在下面的留言对先前社群讨论的描述，“日治台湾”和“日据台湾”具有同等中立性。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:54 (UTC)
  • 意见同AT。你总不能说"解放"是个中性词语吧。"攻下"可能比较好。--Temp3600（留言） 2019年8月23日 (五) 13:24 (UTC)
  • 大致看了一下，意见同Cswquz，如果你们认为“解放”不中立的话，那至少，CCP/PRC的官方文件（包括CCTV 新华社 人民日报等一干）都可以不用看、不引用了（已引用请尽快移除，因为并不中立），台湾现在好一点了，解严之前嘛...（类似的包括欧洲史，中古时代及至近代，很多事情说法都是各执一词，中立？不存在的。要完全中立，至少必定无法完整描述某一方的完全观点。也就是WW2这种，起因是无争议的，没人说波兰跑去挑衅嘛）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月24日 (六) 05:16 (UTC)

不如“取得控制权”、“进入”、“进驻”算了？（首尾两个比较好）Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 09:34 (UTC)

@Sanmosa：将贵编建议上移至此。也欢迎足下就【将“日治”改作“日据”议题】发表意见。--Cswquz（讨论） 2019年8月24日 (六) 12:40 (UTC)

"攻克"这个词汇如何？毕竟凡含"占/占"字者，大多为一方的偏见字词，而且对于中华民国的死忠者而言，海南易手应当称为"海南沦陷"，同理对于中华人民共和国的死忠者而言，海南易手应当称为"海南解放"，这应该很常见吧？便当领取者（留言） 2019年10月13日 (日) 13:21 (UTC)

直接改成“海南战役后解放军接管海南”，省去不少麻烦。之前还有一个北平和平解放的讨论，我觉得“和平接管北平”是可以接受并现实存在的说法。～Allô&Ouais～ 2019年10月21日 (一) 12:05 (UTC)

相关：“日治时期” vs “日占时期”

看起来上面大部分人觉得“占领”还算中立。那么现在我主张：将“台湾日治时期”移动到“台湾日占时期”或“台湾日据时期”。理由是：“治”含有褒义，如“文景之治”、“贞观之治”等，通常与“乱”相对，如“治乱循环”中的用法。所以“日治”不如“日占”或“日据”中立。未知@Matt Smith意下如何？我看贵编对《台湾日治时期》条目维护得挺严的，一见有（将内文）修改为“据”的便立刻改回“治”，说是不中立，despite “日据”是台湾和大陆两边都采用的官方说法。并抄送@Outlookxp 、Barter84两同学。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 14:35 (UTC)

日占个鬼啊，割出去就是别人的，你会说英占时期的香港和葡占时期的澳门? --I know that's plastic love 2019年8月23日 (五) 14:57 (UTC)
《马关条约》早就废除了（ROC 1941）。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 15:13 (UTC)
国际条约不会因为单方面废除而废除。再者，领土之割让在条约生效时就已执行完毕，纵使条约在事后被废弃，领土也不会因而恢复原状。敝人所说的这两点皆有来源可查。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 00:46 (UTC)
你说的两点第一条是谬论，第二条是废话。而且皆不重要，因为维基的原则是描述现状，现状就是，台湾在 ROC 治下。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:57 (UTC)
请阁下注意WP:礼仪，避免独尊己见、贬低他人意见。在ROC治下又如何？日本被同盟国占领的时候也是处于同盟国治下。“在某政权治下”不等于“属于某政权”。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 01:05 (UTC)
当前，港英时期的条目标题为“英属香港”，而关于太平洋战争期间的香港，其条目则名曰“香港日占时期”。
澳门的相应标题为“葡属澳门”；不过虽然葡萄牙经营澳门四百多年，前面三百年主权还是归中国，1849年以后才算殖民地。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 20:16 (UTC)
条目内表述与条目标题无直接关系吧？我认为香港重光作为标题没有问题，不代表我在条目内的表述也要这样写，诸如“香港脱离日本统治”就很好了，强调“重光”反而语义不清晰，也不中立。海南也同理，如果“海南解放”什么的可以写成条目的话作为标题没有问题的（例如西藏和平解放），但内容表述上仍然应该遵从NPOV。—AT2019年8月23日 (五) 15:08 (UTC)
现在是相关问题。海南战役的结果如何表述也是在一个与台湾有关的条目中。相关的编者也是同一批。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 15:19 (UTC)
@AT：那几位编者是连条目内文都不准改。动辄就保护。《台湾日治时期》到现在还保护着。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 20:20 (UTC)
查Talk:台湾日治时期及Talk:台湾日治时期/2004—2010年存档，“日治”与“日据”之争多年来从未间断，上述编者一直积极参与，至于立场，唔，他们一直是口称“中立”的。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 21:22 (UTC)
日治时期的“治”是“统治”的“治”，没有在褒贬的意思，当时的台湾的确处在日本统治的情况下。就像“日据时期”的“据”是来自“占据”，“日殖时期”的“殖”是来自“殖民”，只是一种略称而已，不用过度联想。而要比中立的话，其实台语里面还有“日本时代”的用语，什么治、据、殖的冲突都没有了。--祥龙（留言） 2019年8月23日 (五) 23:32 (UTC)
(～)补充中华民国教育部的辞典并没有“治”有褒扬之意的解释，只是一个动词，指“管理、统理”、“诊疗”、“整理、修建”、“研究”、“惩罚”、“经营”等意思。--祥龙（留言） 2019年8月23日 (五) 23:50 (UTC)
一部字典不列不能证明它没有那个意味。春秋笔法要了解。另引用 BBC 2013年7月23日报导：台湾官方就“日据”与“日治”之争定调——“台湾行政院周二（22日）表示，基于维护国家主权和民族尊严立场，公文处理统一使用“日据”，并通函中央及地方机关查照转知所属遵办。”--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:11 (UTC)
公告官方url：[9] --Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:19 (UTC)
行政院要求的对象只有政府公文跟底下的机关单位而已，维基百科不是政府机关，台湾学术界也没有强制限定用法。而且政府机关的说法又不等于就是中立客观的说法，不如说反而是最会因执政党而变动的说法，请注意你举出的是国民党马政府时期的说法，现在是民进党蔡政府。另外那么强调中立的话，也可以改用“日本时代”、“日本时期”的用词，就不用纠结在“治”上了。--祥龙（留言） 2019年8月24日 (六) 00:41 (UTC)
官方公文当然仅为参考，但起码不是支持“治”的。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 01:00 (UTC)
“治”表示“治理”或“统治”，无褒无贬。阁下所说的“台湾官方”是指ROC政权。那个政权本身的性质，以及它究竟是否拥有台湾的领土主权，仍然有争议。敝人个人不认为它有权代表台湾。另外，阁下提到的ROC的公文对于它自己的机关单位都没有拘束力，相关报导：公文书限用“日据”？政院：没拘束力。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 00:54 (UTC)
划重点：所谓“ROC不能代表台湾”仅为你个人观点。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 01:04 (UTC)

请正面回答

Matt Smith 同学能正面回答本节开头的询问吗，别总是顾左右而言他。--Cswquz（讨论） 2019年8月24日 (六) 01:32 (UTC)

敝人已经回答过了：““治”表示“治理”或“统治”，无褒无贬。”--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 01:45 (UTC)
关于本小节标题的事，谢谢指出和修改。不过具体到条目的问题，足下第一并未对我关于【“治”含有褒义，不及“占”/“据”中立】的论据作出有力回应；第二，也没有对是否同意改动标题和内文表态。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 02:02 (UTC)
“治”和“占／据”相比，敝人个人认为前者较中立、无褒贬，此“治”的涵义不同于“贞观之治”的“治”，敝人认为标题和内文可维持现状。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 02:52 (UTC)
But, 前面 Barter84 同学（当然咯，他不是你）曰：“……“占领”都是中立词，……这无须争辩。” 何以见得“占”不如“治”中立哪？“治”的引申意味不是你说没有就没有的。还有“据”，也可解释为“据守”、“根据”，甚至比“占”还中立，何以不如“治”哪？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:13 (UTC)
词语的解释应以社群的共识为准。“治”在此处有无引申意味也不是阁下说有就有的。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 04:19 (UTC)

@Ericliu1912、Rowingbohe、cwek、Sanmosa、UjuiUjuMandan：列位也都来评评理。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:19 (UTC)

  • 我总感觉楼上在WP:POINT。另外，我说的是“进入”或“进驻”，所以你ping我也没用。—Rowingbohe♬ 庆祝入站一周年 （参与调查） 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
  • 讲白一点，我现在看到通篇都是"你认为"，但是，这个词是什么意思，不是你说了算。根据台湾的教育部字典[10]、新华字典[11]，治有多种字义，而你所谓的“贞观之治”的治，此时指的是社会秩序的安定。日本时代的台湾虽然谈不上自由，但是社会秩序明显较清代安定，很多公共建设也是这个时代做起来的(例如下水道体系)，用治并无不妥。你可以有你自己的想法，但是你不能强迫别人都要认同你。风鸣（留言） 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
WP:POINT很好，但主体是谁，我的感觉是对方，其并且还有WP:OWN之嫌。日本据台时毕竟已经开始近代化，比起传统社会的清朝来讲能力会强一些，然而它杀了多少台湾人，综合评价起来很难说是“治”。“殖民统治”是4个字，吃掉前面3个会让意思大为不同。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:55 (UTC)
那么中华民国政府在二二八事件与白色恐怖时期又杀了多少台湾人？如果中华民国这样做都算是“治理”，那么大日本帝国又何尝不是“治理”？也许阁下会找资料证明日本杀的台湾人比中华民国杀的多，但莫忘对于当时的台湾人而言，中国人是同胞，而日本人是异族，您被您妈妈捅一刀比被您的死敌捅五刀还要心痛很多很多好吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
228死了多少人跟日本据台初期杀的人根本就不成比例好不好。而 KMT 在发展台湾方面比日本人做得多得多。反思戒严时代的功罪没什么不应该，但是犯不上为此去美化更早的异族统治者。现在CCP提议的一国两制貌似台湾人不乐意，殊不知甲午之后的50年台湾一直就是一国两制：日本帝国的二等公民。居然还有台湾人想要回到那个时代。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:38 (UTC)
日治时代几乎都是为了平定判乱才会杀叛乱者，虽然手段太严厉，但至少不是随兴而杀，请阁下别忘了这个重要的原因。至于战后的发展，台湾人自己完全有能力做，根本不需要ROC、KMT来帮台湾人做。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 04:49 (UTC)
历史没有假设。否则你倒不如说汉人根本不应该移民到台湾，台湾原住民就能发展好台湾。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:04 (UTC)
敝人没在假设。台湾人四肢健全，本来就有能力做事。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 05:13 (UTC)
除非足下乃纯原住民血统（不知现在还存不存在），否则按足下的逻辑，足下自己就不应该出现在台湾。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:44 (UTC)
某人要不要移居到台湾，是那人的自由。这与本段落的讨论无关，敝人不想再继续。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
我记得先前社群讨论过“日治”、“日占”还是“日据”，当时社群认为“日据”于台湾以外的地方最好，至于台湾就因为日“据”时期较长，所以“日治”和“日据”都可以用（但如果要全部改成“日据”的话，统一格式可以是理由）。对于海南，个人认为“占领”不太好，因为像是指有关方面不是长期取得当地控制权；“攻占”与“取得控制权”（尤其后者）比较好。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:49 (UTC)
“占据”、“占领”都隐含着“拥有不属于你的事物”的涵义(这项事物本来向来就是我的，只是暂时被你抢去了，总有一天你得还给我)，可是台湾不必然属于中国，也不必然不能属于日本，所以不用日据、日占；话说中华人民共和国怎么不把海参崴称作“俄据海参崴”呢？海参崴本来就是中国的，是中国的固有领土，也许一百多年后中国就可以“光复”海参崴了，所以现在是它的“俄据时期”？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月24日 (六) 03:59 (UTC)
(：)回应: WP:维基百科不是占卜师.--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
其实也不是占卜师的问题，原因很简单：中国和俄罗斯自联俄容共以来已经和好了。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 04:16 (UTC)
“海参崴本来就是中国的”是占卜？基于这个理由认定俄国现在“占据”著海参崴这块中国领土是占卜？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月24日 (六) 04:21 (UTC)
你想表达什么，海参崴自然不必是“俄据海参崴”，但是，莫非你想将其改成“俄治海参崴”？这根本是另一回事好不好。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:46 (UTC)
我想表达的是：海参崴不必然是中国的，台湾也一样。俄罗斯现在没有“占据”海参崴，日本过去也没有“占据”台湾。在下前面已经写过：“占据”、“占领”都隐含着“拥有不属于你的事物”的涵义(这项事物本来向来就是我的，只是暂时被你抢去了，总有一天你得还给我)。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
那么我引用的占卜师条款也正是针对足下的论点：维基只描述事实，不作假设。事实就是台湾曾被日本占去，后来又被中国收回了。而海参崴目前是在俄国手里。所以台湾用“据”，抑或某些用户会主张“治”，而海参崴既不用“治”，也不用“据”。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:21 (UTC)
我怀疑阁下可能误会我的意思了，我说日本过去没有“占据”台湾，这并不是日本从未拥有台湾的意思。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月24日 (六) 05:32 (UTC)
But, 上面说海南的时候，大多数人认为用“占领”是可以的，包括台独人士。难不成是暗示 PRC 有朝一日还会失去海南？这些概念绕来绕去，没意思啦。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:40 (UTC)
请阁下避免抒发个人主张。台湾被日本统治一事能否称作“占去”、被中国统治一事能否称作“收回”，这都是有争议的。维基百科所指的“事实”是指“不涉及严重争议事物的一段资讯”，请铭记。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
那么贵编把日据初期杀掉的台湾人说成是镇压“叛乱”算不算个人主张？那些人就该死？你到底是不是台湾人？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
如果阁下不认为颠覆统治者之举属于“叛乱”，那么阁下应该去请益语文教师。敝人曾几何时说那些人该死？敝人反而在上面还指出日本政府当时“手段太严厉”。--Matt Smith（讨论） 2019年8月24日 (六) 08:16 (UTC)
合着 228 也是叛乱？日据初期，你所谓的“叛乱”，应当称作“起义”或“抵抗”，实在追求中性陈述，说“暴动”也可。教你几句，让你省下请教你老师。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:25 (UTC)
228是否为叛乱，见仁见智，敝人认为ROC只是代表全体同盟国在台湾实施战后的占领，不拥有台湾的领土主权，而且228的背景是因为ROC的驻台人员贪污腐败、军队偷抢拐骗，导致台湾人忍无可忍、情绪爆发。因此敝人不会将这种“反抗腐败的、没有领土主权的占领当局”形容为叛乱。--Matt Smith（讨论） 2019年8月24日 (六) 09:19 (UTC)
刚刚还只说“有争议”，转脸便直言“不拥有台湾的领土主权”。在讨论页发表个人意见是你的权利，但“请阁下避免抒发个人主张”什么的，以后还是免开尊口吧，hypocrite.--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 12:50 (UTC)
敝人在前头有加上“敝人认为”四个字声明该段言论是自己的个人观点。假如没有加上那四个字，就成了断言观点。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 13:01 (UTC)
那是对条目的要求，不是讨论页的要求。讨论页上默认都是个人观点，否则要签名做甚。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 14:45 (UTC)
在讨论页发言一样要谨慎，不应将有争议的个人观点说得像是事实似的。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 15:07 (UTC)
插个楼，出个馊主意，既然有争议，不考虑制作成繁简转换么，分别分给zh-cn和zh-tw，这样两边都兼顾了。当然这只是个馊主意而已。注意这里不支持完全一方干掉一方，别忘了首页“维基百科”四个大字下面的八个小字说明。--JuneAugust（留言） 2019年8月24日 (六) 07:08 (UTC)
这个嘛，大陆方面用语肯定是无争议，就是“日据时代”；台湾方面则撕裂得很，“据”“治”争议多年。“不支持一方完全干掉另一方”这种费厄泼赖似乎在中文社区总会走样，当前的现实就是一方干掉了另一方：凡有使用“据”的一概被改作“治”，申诉无效。就好比现实中，马英九在任8年，不拨乱反正，结果 KMT 就被清算了党产。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
敝人建议阁下避免借题抒发个人情感，例如阁下现在公然将自己认同的蓝营形容为正道、将自己不认同的绿营形容为祸乱，这样就不太好了。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 08:22 (UTC)
得，我又成蓝的了。如果看回本话题开头，我该是红的，你才是蓝的，没有绿的什么事。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:29 (UTC)
二师兄好。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 11:47 (UTC)
@UjuiUjuMandan：在这个话题里我似乎只ping过足下一次吧（不算这次）？为什么说“又”？贵编上次的意见貌似是在说“海南解放”并非中立，那么“日治台湾”是否中立？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 14:41 (UTC)
之前客栈讨论过。日治台湾显然中立。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 15:01 (UTC)
可否提供一下过往相关讨论的存档链接？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)
所附论文资料翔实，立场则存而不论。部分台湾人觉得被 KMT 骗了50年，却焉知不是被其前主席骗了20年。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:48 (UTC)

来源搜索：“治”vs“据”

来源搜索： "日据" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日據" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日治" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report

结果大致为：

Google 一般搜索及新闻搜索的结果数，"日据"（简体）与"日据”（繁体）分别约为"日治"的 3 倍；
Google 学术搜索结果数，前两者分别约略与最后者相当。

--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)

网页 google 排在最前的结果是这个报导：
“日据”或“日治”，历史称谓挑起台湾政治波澜. 纽约时报中文网. 2013-09-05 [2019-08-24] （zh-hans）. 
--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 17:07 (UTC)
基于上篇报导，结合法广2013年7月的报导《台湾历史教科书“日据”与“日治”的争议》，作摘要及摘录：
  1. 从战后到1990年代中期，“日据”在台湾是占压倒地位的提法，包括中小学历史课本。
  2. 1997年，李登辉执政时期，台湾的九年一贯国中课程纲要，首度规定“日据”改用“日治”，“日治”一词，就取代了 “日据”，成为教科书上的主流提法。
  3. 陈水扁执政八年，连教育部长都是独派，主张台独人士进入“教科书审定委员会”，从此以后，民间出版社编写的历史教科书，如果不按照“绿色意志”使用“日治”，就不可能出版。
  4. 2013年6月24日，台湾学者谢大宁在台湾《中国时报》上发表文章，披露该学会成员自编历史教科书的波折际遇，反对“日治”的提法，引发论战。
  5. 2013年7月18日，马英九在出席由退伍军人协会主办的“纪念抗战76周年大会”时表态：“我从小到大都用‘日据’，但是我并不反对有人要用‘日治’”。随后，主张使用“日据”提法的教科书遂得以出版，与其它使用“日治”的版本在市面上并陈。
  6. 2013年7月22日，在马英九出面表态的四天之后，台湾行政院发出新闻稿表示，基于宪法所保障的言论自由和开放民间编写教科书的立法意旨， “在教科书审查上，行政院尊重教育部同时接受‘日据’及‘日治’用字的决定”。但是，台湾行政院称，“从维护中华民国国家主权及民族尊严的立场而言”，未来该院处理公文时，将统一使用“日据”用语，“并通函中央及地方机关查照转知所属遵办”。
--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 18:51 (UTC)
阁下只用“日据”、“日据”等二字为关键字的搜寻结果并不准确，敝人在搜寻结果的后面发现很多这种新闻：“当地时间24日，据法新社援引巴西政府官方数据”、“香港時間8月24日，據沃神報導”、“北京时间8月24日，据沪媒《新闻晨报》消息”、“8月22日，据外媒报道，玻利维亚总统莫拉莱斯8月21日宣布”、“8月23日，据多家比特币交易所数据显示”……。
敝人搜寻了较准确的“日治时期”、“日据时期”、“日据时期”，结果发现后两者分别都只有第一者的一半。--Matt Smith（讨论） 2019年8月25日 (日) 03:02 (UTC)
说明: 其实上面的{{来源搜索}}模板都是把关键字加上引号""来搜的，所以不会把“……日，据……”这样的结果计算在内。3行来源搜索中，“日据”（简体）结果有 11,200,000 笔，“日据”（繁体）与之大体相当，而“日治”则仅有 3,560,000 笔结果。不过，上述发言第二句所称“后两者分别只有第一者一半”亦属实。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 23:45 (UTC)
在搜寻结果中，直接跳到最后一页看看。--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
果然。不过，若是 Google【"日据" -wikipedia -"日，据"】，则有结果 3,260,000 笔，略少于“日治”的356万笔。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:31 (UTC)
(！)意见：这种搜索结果最多只能仅供参考啊，因为随时时间的变动，这种搜索结果百分比也可能会变动，甚至若干年后不排除会发生翻转。PS：我自己也搜了一下，还有人用时代的...（中文，这种时候就麻烦了，果然，还有人用日占的）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月25日 (日) 03:59 (UTC)
好的，那么改为：
来源搜索： "日据时期" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日據時期" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日据时代" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日據時代" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日占时期" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日佔時期" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日占时代" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
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--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 04:49 (UTC)
结果：
Google Google 学术
日据时期 1,060,000 8,900
日據時期 1,070,000 8,910
日据时代 1,070,000 3,610
日據時代 1,070,000 3,730
日占时期 83,400 210
日佔時期 80,700 210
日占时代 5,250 5
日佔時代 2,020 5
日治时期 2,300,000 13,600
日治時期 2,310,000 13,500
日治时代 619,000 2,480
日治時代 583,000 2,480
--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 05:33 (UTC)
这样一样不准确，二战结束前，日本的殖民地并不是只有台湾，阁下可能搜寻到其他地区的日据时期了。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月25日 (日) 07:03 (UTC)
(！)意见：可以再附加台湾进行限定的。--我是火星の石榴（留言） 2019年8月25日 (日) 11:20 (UTC)
@Red16、克勞棣：结果大同小异。概括来说就是，当前使用“日治”提法的大约占到总数的一半：
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Google Google 学术
日据时期 + 台湾 902,000 7,550
日據時期 + 臺灣 602,000 7,580
日據時期 + 台灣 854,000 7,550
日据时代 + 台湾 851,000 2,890
日據時代 + 臺灣 482,000 2,620
日據時代 + 台灣 935,000 3,150
日占时期 + 台湾 197,000 81
日佔時期 + 臺灣 40,700 71
日佔時期 + 台灣 36,800 81
日占时代 + 台湾 1,130 3
日佔時代 + 臺灣 930 3
日佔時代 + 台灣 2,560 3
日治时期 + 台湾 2,120,000 11,100
日治時期 + 臺灣 2,190,000 11,400
日治時期 + 台灣 2,110,000 11,200
日治时代 + 台湾 609,000 2,110
日治時代 + 臺灣 319,000 2,110
日治時代 + 台灣 612,000 2,120
--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 18:13 (UTC)
不过看起来这句（上面被删掉过的）话依然成立：将主张“日据”者诬为“强调个人片面观点立场的推销用户”的人，实乃无耻之尤。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 18:28 (UTC)
说明：由于移除者始终未能指出被移除的这句究竟攻击了何人，今予以恢复。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 03:54 (UTC)

@Outlookxp、AT：很遗憾地，User:Cswquz在此页数次使用主观的负面词语抒发个人情绪、贬低自己不认同的特定人士，经过敝人劝阻之后依旧故我。恳请管理员予以规劝、使其发言能够专注于条目之修缮，感谢。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 04:40 (UTC)

第三遍问贵编：所谓“特定人士”是 who？另外，假如有人无端给本社区用户贴“推销用户”标签，请问，这算不算诽谤，算不算“诬”？我究竟说错什么了？攻击谁了？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:04 (UTC)
  • 刚刚路过插嘴一句，我其实看不出来这有什么好吵的，“攻占”、“攻陷”一词只是单纯描述政权上的变化状态，没有明显的褒贬，“解放”、“沦陷”、“光复”则明显具有将此一变化状态政治化的意图，当然不是中立的用语。如果要我选择的话，“占领”、“攻占”、“攻陷”在维基百科上的立场都优于后者。---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 05:26 (UTC)
@Koala0090：好的；那么“日占”和“日治”哪个更中立呢？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:46 (UTC)
@Cswquz：，在说我的看法之前，我希望你先确认海南的问题已经结束，不要把问题东拉西扯弄到无法收拾---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 07:34 (UTC)
“人身攻击”之辨

@Cswquz：WP:不要人身攻击。维基百科是学术场所，不是阁下的blog。人身攻击的行为可导致封禁，请自重。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 19:16 (UTC)

(：)回应: 又给删了？嗯，贵编指责我人身攻击，须要指实，我攻击谁了？如果是公众人物，只要不是诽谤，是可以容忍的；如果是本社区用户，请具体到人。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:25 (UTC)
阁下攻击“认为‘日据’之说是片面观点”的人士，无论对象是谁都属于攻击。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 19:30 (UTC)
(：)回应转述要完整，不可断章取义。我说的是“将持某主张的诬为推销用户”的人。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:33 (UTC)
@Matt Smith：有回应吗？如果没有，在下准备把删掉的那行再贴一遍，OK？--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:44 (UTC)
只要阁下以不符事实的理由贬低他人品格，就是人身攻击，无论对象是谁。敝人已经劝告阁下两次了，如果阁下再度攻击他人，敝人只好举报阁下了。请自重。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 20:06 (UTC)
很简单的问题再问一遍：我到底攻击了谁？--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 23:03 (UTC)
敝人再答复一遍，攻击谁都一样。阁下的那些言词，意在贬低特定人士的品格，阁下不否认吧？--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
攻击谁都一样？那如果我说日本鬼子罪孽滔天，算攻击么？说良家妇女是婊子是骂人，说婊子是婊子就不是骂人。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:19 (UTC)
那也是蔑称，请看条目“日本鬼子”。在维基百科上，请勿使用这些个人主观的词语。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 02:33 (UTC)
条目里啥要求另说，但这里是讨论页。我骂鬼子一句，足下也准备去举报？说好的“攻击谁都一样”呢？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:39 (UTC)
攻击谁都一样有错，讨论页是用来讨论条目之修缮，编者不应借题发泄主观情绪。--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 03:02 (UTC)

一路从海南问题偏题到人身攻击，不管结果如何，各位真的有想把这个话题煮完的意思吗？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

足下有何高见，说来听听？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:20 (UTC)
很简单，一个一个话题讨论。目前除了上方那个段落，所有海南问题以外的偏题讨论章节都是阁下开的。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月26日 (一) 09:39 (UTC)
已请管理员关注，人身攻击的问题应该不会再持续了。--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 05:47 (UTC)
依然继续，毫无反省，已封。—Outlookxp（留言） 2019年9月2日 (一) 23:37 (UTC)
此次封禁纯属枉法裁判，在此(！)强烈抗议，并强烈鄙视。申诉过程见本人留言页。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 22:00 (UTC)
建议Cswquz多做学习。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 06:22 (UTC)
@UjuiUjuMandan：建议多向贵编学习，这样理解对吗？我上次向贵编询问可否提供客栈过往相关存档链接，贵编想是没有看到。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)
当然不对。你显然并不了解我，而且你还在对我假定恶意，那么你是不可能从我这里学到什么的。请你多读书。至于过往讨论，我没义务给您。你Ping我来，我给出我自己的观点，我已经做到了我的本分。你的言行让我不快，而且整个讨论的发展让我觉得你并没有达成共识的诚意或者能力，所以我不愿意参与讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 13:27 (UTC)

话题之统独

@Koala0090、Ericliu1912：两位表达了相似的意思，这里一并回应一下。拆分话题很容易，我也早就考虑过。但是由于上下文存在关联，想想算了。两位似乎是说，如果拆分，那么就愿意讲；否则似有不便。那我就不明白了。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)

@Cswquz：：会要拆分开来讲是读完阁下上面的讨论之后，发现阁下没有客观讨论议题的能力，所以我建议阁下先解决一个问题之后再处理下一个问题。总而言之，至少上面的讨论看起来共识上是认为“解放”一词违反中立方针。如果阁下认为你已经完成了这部分的讨论，我们再接下去处理下一个问题。---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 13:13 (UTC)
了解。至于“客观讨论议题的能力”，这里我愿引用一句 Karl Marx 的语录：批判的武器代替不了武器的批判。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:35 (UTC)
(～)补充 说明：海南战役结果之概括问题本来就是在《台湾问题》条目上引发的，而且常年在该条目及《台湾日治时期》条目以及其它若干条目（例如《开罗宣言》）做“维护”的是同一批用户。因此合并讨论亦有道理。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:30 (UTC)
个人仍认为每一话题个别分节较好。一方面方便日后存档，另一方面这里是“条目探讨”，不是“用户探讨”，我理解并尊重为何要合并进行讨论，只是个人仍不希望是以探讨用户编辑倾向、立场或是其他面向，而是以条目本身为出发点。当然这只是拙见，您不理睬我也罢。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月26日 (一) 14:34 (UTC)
@Cswquz：：这些问题的本质上是能分开讨论的。合并讨论有合并讨论的意义，但我觉得你目前没有那样的能力，整串看下来，当问题即将到了终点的时候，就开始东拉西扯到其他话题，最后搞得一事无成。另外扯维护的编辑群实在没什么意思，整串讨论中有来自不同政治立场的编辑，也没有几个是该篇条目的活络编辑者。唯一相同的就是每个人都觉得你已经落入WP:POINT的问题中，没有一个人认同阁下的看法。也许这时候阁下应该反思一下，为什么自己口中的“中立”，在旁人眼中却是立场鲜明的表态，甚至让人感觉到落入扰乱的问题---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 15:22 (UTC)
“中立”其实是这个话题的原开启者一再强调的，原本我强调的是“本地”、“习惯”、“特定用法”。“‘占领’为中立用语，无须争辩”则是那人的同伙说的。提交到客栈也是原开启者提议的。似乎一开始的多数观点是倾向于他们的。然而当我开启一个密切相关的子话题后，各位许是有些为难，要么不再表态，要么开始指责我态度有问题。以上描述，大体准确吧？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 15:35 (UTC)
准确地说，“中立”其实不是敝人强调的，而是方针WP:中立的观点强调的，那是维基百科的核心内容方针；而阁下强调的“本地”则会落入WP:地域中心。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 16:22 (UTC)
@Koala0090：再来是WP:POINT，看看这个页面就知道是谁在POINT了。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 19:20 (UTC)
抄送@Rowingbohe. 其实从头到尾真正明白说过感觉我像是在POINT的也就这位。而所谓“没有一个人认同”我也并非事实。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 19:54 (UTC)
与本争执相关的WP页面还包括WP:OWN及WP:BULLY. 这只要查看我前不久提到的三个条目的编辑历史及讨论页，就可以了解。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 21:17 (UTC)
WP:POINT是用于条目的，请勿把该指引与用户页牵扯在一起。--Matt Smith（留言） 2019年8月27日 (二) 02:03 (UTC)
您们真的打算继续讨论条目吗？又一大串偏题讨论了。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月27日 (二) 06:01 (UTC)
@Ericliu1912：那么就请直接就条目编辑争执（解放/治据）发表看法吧。至于偏题讨论，唔，拿本小节来说，是专为回应贵编的建言而开启的。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 11:08 (UTC)
如果一开始就专心讨论条目本身，还需要开这一小节吗？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月27日 (二) 11:20 (UTC)
@Ericliu1912：: 那就说条目。贵编上面的表态（占领较好）我已看到；那么请问“日治”改为“日占”或“日据”是否更好？--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 15:46 (UTC)
@Cswquz：阁下一直强调同伙同伙，我从整串讨论中，我实在看不出来那些人是同伙关系。至少就我所知，这里的讨论者的政治立场至少三种，但没有一个人支持您的看法。“而所谓‘没有一个人认同’我也并非事实。”倒是请阁下说明一下在整串讨论中有谁支持您的论点。还是说只要反对您的论点就会被您归类为同伙是吗---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 07:02 (UTC)
@Koala0090：谁是谁的同伙，从一个讨论串显然无法确认，所以我说要查看多个条目的编辑历史及讨论页。这是一种长期的、隐性的扰乱。至于说谁同意过我，Red16 用户也认可“解放”的提法(Special:diff/55795769)。在我开启治据之争话题之后，ping了若干人，但不是所有人都继续回应，也就不知他们在第二个话题上的倾向。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 10:58 (UTC)
@Cswquz：我回去复查他们的贡献纪录，似乎没有扰乱倾向，可能我复查的笔数不够多，如果有疑虑可以拿出来让我们再检视。Red16的说法完全没有任何道理，如果只要有一方面的文书使用这种字眼就可以视为中立，中华民国的文书和台湾这边的文献对于国共战争的控制权异动，一概都用“沦陷”形容，那么照阁下的说法，本文改为“海南沦陷”也是中立的，但这个论点明显是错误的。---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 14:54 (UTC)
这里就涉及到“本地”。自海南战役结束后，该地的控制权就没有再更动过，而“解放”的提法也被当地官方一直沿用下来，直到目前，所以是可以（而且应当）使用的。“沦陷”则是一个此后不再控制当地的政权的用词，故而不用。例如伊朗伊斯兰革命，“革命”算是个好词吧？不中立吧？但那次事件的标准称呼就是如此。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 15:05 (UTC)
阁下自己也说了，“解放”一词是官方的用法，既然是官方使用的政治词汇，必然蕴含了某一方的观点。维基百科从来没有“以领土控制政权的政治语汇为准”的共识。所谓中立性的要求，便是去除来自官方或个人的影响，以中立史观对一个立场进行客观描述。既然阁下明白这是一个带有立场的文字，那请你就结束这出闹剧吧，再闹下去纯粹损耗社群的讨论成本和浪费时间而已。---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
如果无人回复，这个讨论串会自动存档。贵编不必替其他人来判断是否在浪费时间，OK？PS: 贵编至今也不肯就第二个话题表态，只在态度问题上纠缠。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 16:29 (UTC)
恕在下提供一点个人浅见：没有“占据”，何来“光复”？这概念是成对的。当初国民政府之所以推行“台湾日据时期”这个称呼，主要目的就是为了合理化其有争议的“光复”台湾过程(台湾是中国的固有领土)。因此如果光复不中立，那么台湾日据时期也不中立。
同样地，没有“束缚”，何来“解放”？这概念也是成对的。放足不正是一种解放吗？而它之所以为解放，不正是因为认定了缠足是一种“陋习”吗？所以很抱歉，“解放”也是不中立的，因为了它暗示了在此之前是受“束缚”的状态。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月27日 (二) 16:02 (UTC)
维基不负责评判，这个原则是对的，我也很赞同。而我觉得使用“光复”、“解放”这些褒义词并不违反此原则，因为它们是沿用至今的当地官方用语，因此这些用语本身就可视作一种“事实”。或者这么说，假如为了维基的“政治正确”，也就是所谓“中立”，而必须把这些历来的标准表述换掉，那么便无法百分之百的呈现出该历史事件的原貌，也会与大量文献及报导中的提法相抵梧。“日占”亦不违反中立原则。你提到过，“占据”意味着以后会失去，但事实也的确如此，日本“占”了台湾以后确实又退出了台湾，直到今天。所以“日占”也只是对事实的描述，很中立。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
  • @koala0090：，你好像把我的话的意思完全说反了（简单点，我不需要任何人来代表我，我自己就代表我自己），“如果只要有一方面的文书使用这种字眼就可以视为中立”是嘛，所以才说让你们不要用CCP/CCTV/人民日报/新华社等一干了嘛。顺便，以ROC的观点，由于目前会继续用过往的官方文件，如你所说，基本用沦陷来形容，根据《动员戡乱时期临时条款》甚至有戡平CCP的说法，那当然是不中立的，干脆也不要用好了，不中立不能用啊。既然结果是双方的都因为不中立而不能用了，那就这样吧。我绝对支持任何人去弄出一个完全符合绝对的完全中立原则的改写版本的条目出来，只要你们能弄出来（并且大家都能接受的话，有的时候别说整个社群什么的了，往往编辑小组的成员自己先不和了，因为只是某个人满意而无法说服同小组的其他人，何况整个社群）。
  • 个人观点，所谓符合“政治正确”的“完全中立”，那是从一开始就不存在的东西（如同民主党的进步政纲那肯定是好的，但实现的可能性是多少？对不起是0。我们能看到共产主义的实现？那也是0。）在此事上，我的观点95%与Cswquz一致（虽然不是百分百）。--我是火星の石榴（留言） 2019年8月28日 (三) 05:02 (UTC)

本地官方用语案例：蔡英文的头衔

前面的讨论中，我说，海南战役的结果，海南当地官方自战役结束至今，一直表述为“海南解放”，所以维基上也可以而且应该如此表述。遭到其他多位编者的反对。其中 Koala0090 同学的陈词较有代表性：

……“解放”一词是官方的用法，既然是官方使用的政治词汇，必然蕴含了某一方的观点。维基百科从来没有“以领土控制政权的政治语汇为准”的共识。所谓中立性的要求，便是去除来自官方或个人的影响，以中立史观对一个立场进行客观描述。……

那么，现时《蔡英文》条目中，将蔡女士的头衔表述为“中华民国总统”。请问考拉同学，按照足下对于“中立”的诠释，是否应当将其改作“台湾地区领导人”？此乃大陆官方的标准用语。也欢迎其他所有曾在本讨论串中发过言的和没有发过言的编者发表看法。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 22:07 (UTC)

  • 草死，“大陆官方的标准用语”不就跟Koala0090说的“既然是官方使用的政治词汇，必然蕴含了某一方的观点”冲突了吗？然后依据WP:PB，台湾不能跟中国并列，因此我建议将习近平的头衔改为大陆地区领导人，既不是官方用语，又可以跟台湾并列，多好啊。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月27日 (二) 23:34 (UTC)
那么台湾官方的用语是否就不“包含某一方观点”了呢？而且，虽然是大陆官方，但“台湾地区领导人”这个表述绝对中立准确，这你无法否认吧？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 00:16 (UTC)
显然不中立啊。您就别自己发明理论了。这方面社群多少人讨论过多少年了，你为什么非要假设自己知道的比别人多呢？如果你来互助客栈只是为了向别人灌输你的想法，只能说你缺乏达成共识所必需的技能。互助客栈的讨论不是为了宣扬自己的观点，而是寻求合理的解决问题的办法。您跑题跑了这么多，怎么看都是为了宣扬自己的想法，而不是解决具体问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 01:53 (UTC)
@UjuiUjuMandan：抬头看看，这话题原开启者是谁，又是谁建议拿来客栈。说不定那人还真的会同意蔡小姐称作“台湾地区领导人”更好，因为他是一位“中华民国流亡政府论”者。讨论过多少年了，嗬，等我要链接你484又该说没义务给我了？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 03:36 (UTC)
“某人开启话题”不等于“某人有意愿达成共识”。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 05:57 (UTC)
敝人澄清一下，敝人自从2017年后半年开始已不再认为ROC是“流亡政府”，因为“流亡政府”这个词语是有其定义的，不是任何一个流亡的政权都有资格称作“流亡政府”。至于ROC的领导人的称呼，虽然敝人个人称其为“ROC领导人”，但由于ROC的汉语名称是“中华民国”这四个汉字（无论它是不是个国家）、其领导人名称是“总统”这两个汉字，所以对于维基条目称其为“中华民国总统”，敝人没有意见。--Matt Smith（留言） 2019年8月28日 (三) 04:25 (UTC)
划重点：仍是“流亡”，但不是“政府”。不仔细看易于误会。--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 16:50 (UTC)
再@Matt Smith：所以足下的意思是，有这么一个组织，自称“中华民国”，并让蔡小姐当它的“总统”，所以蔡小姐的条目就该称之为“中华民国总统”。好，那么试问诺顿一世是不是美国皇帝？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:36 (UTC)
他所属的组织的名称是“美国”吗？--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 01:44 (UTC)
“美国皇帝”是他的自称，并且获得大多数旧金山市民的拥戴。--Cswquz（讨论） 2019年8月29日 (四) 01:48 (UTC)
另，貌似蔡小姐本人并不喜欢“中华民国总统”这个头衔诶，凡提到她供职的政权时很少称“中华民国”，而多是称为“这个国家”。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:57 (UTC)
如果他所属的组织名称不是“美国”，那么维基条目不宜称他为“美国皇帝”。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 02:01 (UTC)
“总统”是一个职位，也是一个机构。“美国皇帝”同样也有可能。而诺顿一世条目的确称之为美国皇帝，只不过加了个括注：（自称）。咱要不要把蔡小姐条目中的头衔“中华民国总统”后面也加个“（自称）”？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:50 (UTC)
情况不同。美国的制度里并没有“皇帝”这个职位，任何人若以“美国皇帝”自居，当然要括注“自称”。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 04:33 (UTC)
中国的制度里也没有“总统”这个职位，何以蔡小姐就不必加“自称”？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 06:29 (UTC)
她任职的组织／政治实体是ROC，ROC有“总统”这个职位。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 06:40 (UTC)
诺顿一世亦可视作一个机构，成员1人，头衔“皇帝”。维基不是强调多元自由中立吗？怎么他这个“皇帝”就必须加“自称”而蔡小姐的“总统”就不必呢？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 07:39 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 只有真实存在、有据可查的机构才能作为编写条目的依据。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

诺顿一世的生平事迹你有怀疑？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:05 (UTC)
（节删），先不管中立性，台湾地区领导人这个词怎么可能准确，因为台湾地区不包含福建省跟南海诸岛啊，真要说的话“自由地区”领导人才是准确的描述。然后肯定又要吵自由地区包含哪里，那么中华民国总统不是更好了吗？不包含地域争议，只表明她是这个政权的元首。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月28日 (三) 02:02 (UTC)
您笑不笑不重要，请您自重。我理解他的言行确实容易让人不满，但还是不要用嘲讽对嘲讽吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 04:03 (UTC)
抱歉，我收回嘲讽言语。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月28日 (三) 07:09 (UTC)
请不要再举新的例子让别人借此批判您了，而且阁下已经离题很远了。方针与指引是说“台湾不应被叙述为一个独立国家”，而不是“中华民国不应被叙述为一个独立国家”吧！？所以“中华民国总统”有什么问题吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月28日 (三) 00:18 (UTC)
我举的一切例子都紧扣主题。请问“中华民国总统”484台湾“本地官方”称谓？如果是，它是否有“不中立”之嫌？是否应当改作比较中立（连对岸都采用）的“台湾地区领导人”？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 00:24 (UTC)
阁下重点标错了，“中华民国总统”的确不是台湾“本地官方”称谓，而是中华民国“本地官方”称谓。台湾目前不是一个国家，没有总统好吗？至于“台湾地区领导人”，请问是哪个国家的地区？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月28日 (三) 01:03 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@克勞棣、Ericliu1912：《台湾地区》条目首段首句：

台湾地区，亦称台澎金马地区、台澎金马、台闽地区，《中华民国宪法增修条文》历次版本中称为“自由地区”，是指自1955年大陈岛撤退之后迄今，中华民国实际管理的领土[1]，与1949年国共内战后由中华人民共和国实际统治的“大陆地区”相对。

参考资料

  1. ^ 中華民國憲法增修條文. 法务部. 2005-06-10. 
所以说，目前实际管理台湾地区的那个官府，其对蔡小姐的称呼就是“中华民国总统”，说“本地官方”一点都没有错。然而这个称呼显然不中立，因为它“蕴涵了某一方的政治观点”，最起码1.4G人口的大陆就不承认，世界上绝大多数其它国家也不承认。所以是不是维基百科就不宜这么写了？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 03:50 (UTC)
总之，如果要动作，是翻天覆地的大动作，不仅政治类，而是几乎涉及绝大部分了。（认知上的根本差异啊，PRC认为，ROC在1949年，民国38年已经结束，对于台湾来说，今年是民国108年...）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月28日 (三) 05:11 (UTC)
好，我知道了，不过提醒一下，法务部的那个来源单纯只是中华民国宪法增修条文文字而已；然后这个来源还是失效的，我帮您修复了一下。而且重点是中华民国宪法增修条文根本没有定义自由地区的范围，真要讲定义是在《台湾地区与大陆地区人民关系条例》第二条才有，下次您要引用前也请先查证一下，引用正确的可靠来源。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月28日 (三) 07:18 (UTC)
奇怪，阁下不引准确的台湾地区领导人条目，却引台湾地区条目，莫非您真的认为中华人民共和国政府高层会认定他们所谓的“台湾地区领导人”中的“台湾地区”是他们认为早已不存在的中华民国的领土？还有在下没说"本地官方"有错，我是说是“中华民国本地官方”，而不是“台湾本地官方”。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月28日 (三) 07:51 (UTC)

@克勞棣、Ericliu1912：绕了半天，两位还是没有回答：称蔡小姐为“中华民国总统”是否有失中立？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 17:07 (UTC)

抱歉！在下以为我已经表示得很明白了。好，在下就正式直接地回答您：称蔡小姐为“中华民国总统”并没有失去中立。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)
外？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 17:20 (UTC)
怎么样，@克勞棣同学，有回应吗？我说，维基之所以还能让蔡小姐继续当她的“中华民国总统”，全因维基实际执行的是“本地官方”原则，对此你是否同意？顺带抄送Koala0090 同学。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:45 (UTC)
不同意。我的理由是中华民国是一个自1912年开始至今持续实际存在的国家。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月29日 (四) 02:16 (UTC)
注意对于上述观点，维基的立场是既不背书也不否认，保持沉默。而且，中华民国现在还是不是国家（1912-1949年间肯定是），与蔡小姐应不应该被称作“中华民国总统”好像没有必然联系吧？--Cswquz（讨论） 2019年8月29日 (四) 03:57 (UTC)
我的回答同克劳棣跟Koala0090君。中华民国是个政权称呼，总统是个元首职称，所以中华民国总统这个词单纯只是表明她是这个政权的元首而已，根本没有任何有政治倾向的意涵，当然也就没有中不中立的问题。然后如果您不是想继续跟其他人讨论开头所指的海南问题的话，之后的讨论也请不要再ping我了。一直开新战场，累不累啊。不是想不想回答绕不绕圈子的问题，是这种无意义的互煮根本是在浪费时间。显然我的能力不足以分析这些高深的问题，希望您有。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月29日 (四) 03:20 (UTC)
我就是这个意思。我们只能说，官方的可能是不中立的，否则难道说川普是美国总统也不中立了？那是美国官方的称呼嘛。当前的问题就是，大陆官方与台湾官方对蔡小姐的称呼是不一致的，那么应当以哪个为准。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:38 (UTC)
  • 麻烦阁下之后的讨论不要再ping我了，对于这样一个假藉讨论之名宣传观点的讨论，纯粹只是浪费我的时间。首先，客观中立的史观应建基于事实之上。中华民国是一个事实存在的政治实体，即使没有任何其他国家承认或荣耀，都无法改变此依政权存有的事实，相同的论证可以应用于其他未被广泛承认的政治实体。而蔡英文在中华民国此一事实存在的政权担任总统职务，这也是事实存在的史实，即使中华人民共和国做再多政治声明也无法改变此一事实，因此才能被维基视为客观的论述。你将事实形成的过程，论述为“维基实际执行的是“本地官方”原则”，完全是一种曲解。“解放”、“光复”等词汇并不是一个客观描述事实的用语，而是片面官方的政治呼吁，所以违反维基的中立原则。总而言之，不管阁下愿不愿意接不接受，因为我还是有现实的工作要进行，不想花时间在这种无意义的论战上，后续的话题便不再参与了，感谢。---Koala0090（留言） 2019年8月29日 (四) 02:19 (UTC)
不ping就不ping，但可以继续评。现在讨论的不是“中华民国”存不存在，而是在维基蔡小姐是应当按台湾官方的称呼被称作“中华民国总统”，抑或是按大陆官方称为“台湾地区领导人”更合适。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:42 (UTC)
您就别假装讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 04:01 (UTC)
您要就上点干货，别总说干话。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 04:10 (UTC)
看看其他人在你这儿说了那么多，结果还是被你各种跑题，强行无共识。我觉得没必要在你这里浪费时间。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 11:53 (UTC)
这年月是不是流行中盘认赢啊？走好不送。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:08 (UTC)
为了解决问题而进行的讨论是没有输赢的。如果你心里还坚持着想赢，劝你暂停。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:20 (UTC)
呵呵，又回来啦？那么我总结的“本地官方”原则（or法则/规律，随便怎么叫啦），你以为如何？--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 05:07 (UTC)
明明每次都有新东西，你却看不见，还说什么又回来了。我再说一遍：不要争输赢，如果你要争输赢，请你暂停发言。维基百科不是给你宣传个人观点的地方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 07:45 (UTC)
哦。“不争输赢”在方针/指引/论述里有，我有印象，所以不是什么新东西。个人观点么，除了“本地官方”原则算是我总结的一点心得，其余“海南解放”、“日本据台”、“台湾地区领导人”哪一个不是相当广泛使用的话语，怎么成了我个人的观点？您要就上点干货，如果只会说干话，那么慢走不送。--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 08:03 (UTC)
我还可以说习近平是“大陆地区最高行政首长”呢！恕在下不认为"中华民国总统"与"台湾地区领导人"的中立程度是一样的。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月29日 (四) 04:50 (UTC)
大陆地区目前的最高行政首长是李克强。习近平是国家元首。如此说来，你也认可“维基实际在执行本地官方原则”咯？这样理解没错吧？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 06:20 (UTC)
抱歉，请原谅我对中华人民共和国的政治体系的无知，导致弄错了人，可是阁下难道看不出来我在讽刺、而且讽刺点不在“最高行政首长”，而是在“大陆地区”吗？中华人民共和国何时变成某个国家的“大陆地区”了？您说大陆地区目前的最高行政首长是李克强，可李克强条目全文却没有任何大陆地区呢！另外，虽然大陆地区重定向到中国大陆，可是您也知道重定向未必是等号关系，它也可能是非常常见的误用或误称。总而言之，在下不认为目前世上有职能相当于“大陆地区最高行政首长”的职位，同样地，也没有什么“台湾地区领导人”，所以您对在下的揣测是错误的。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月29日 (四) 07:55 (UTC)
我上一条留言前半无非是纠正一个术语错误，不影响主旨。重点是，你是在通过对习近平头衔的归谬来证明蔡英文目前在维基的称谓并无不妥，而这背后隐藏的就是“本地官方”原则，我说的没错吧？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 08:07 (UTC)
请您先明确解释您所谓的“本地官方”原则是什么意思，我才能回答您。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月29日 (四) 10:42 (UTC)
总算提了一个有意义的问题。这个原则是我浏览维基时感觉到的，不清楚方针指引格式手册里有无明文阐述。我相信是没有。那么我现在试着阐述一下：所谓“本地官方”原则，指对于某些人事物，若其表述方式存在分歧，则以当地官方的表述为准的一种大拇指规则。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:17 (UTC)
不承认却又不知从何否认，好像是真的却又说不出究竟哪里真，先看看其他人的意见。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月30日 (五) 12:54 (UTC)
突然发现台湾地区领导人 (Q10914639)的描述是“台湾历届省长”，难不成维基数据也开始“亲大陆”了？--Liuxinyu970226（留言） 2019年10月6日 (日) 08:32 (UTC)
@雨芒：显然不知道中华民国真的有台湾省政府主席这个东西才会把中华人民共和国的折衷说法跟台湾省长搞混。-- Matt Zhuang写条目时，请尊重各地的中文使用者。 (按“此”留言) 2019年10月6日 (日) 09:04 (UTC)
@Liuxinyu970226：由于台湾地区领导人是中华人民共和国的称法，所以目前已改为“中华人民共和国对实际统治台湾地区的领导人的称乎”，这样会比较精确。-- Matt Zhuang写条目时，请尊重各地的中文使用者。 (按“此”留言) 2019年10月6日 (日) 17:27 (UTC)

综述

  1. 关于海南战役的结果，“攻陷”似乎多数人还是同意改掉，其中以建议改为“攻占”或“占领”的为最多，并认为“解放”显然不如“占领”来得中立。
  2. 对此我提出，“解放”是海南当地官方自战役结束以来就一直采取的表述，所以维基上也可以而且应当采取，这并不违背中立原则。事实上，“解放”这个词在这个语境中有特定的涵义，之前和之后的战争都不存在“解放”的提法。因此“解放”这样的表述本身就可视作“事实”的一部分。不过我的解释看起来并不为这里的众人所接受。
  3. 如果要给这里的“解放”下一个定义，那么它大致是指：自1947年6月CCP在第二次国共内战中转入战略反攻开始，到1955年一江山战役为止这一段时期内，若CCP/PLA攻取或进驻了某地，且之后该地控制权再也没有更动过，就称作是“解放”了该地。像这样特化的概念是不可能有替代用语的。
  4. 于是我提出了一个相关的议题：从1895到1945这50年，在台湾是应该称作“日治时期”还是“日据时代”？你们（包括台独人士）不是说“占领”是中立表述而中立性是维基最高原则吗？那么目前在维基占压倒多数的“日治”就应当改作“日据”（或“日占”，不过相对于“日据”，“日占”较为俗白，用得不多）。因为“治”是含有褒义的。
  5. 这个时候，先前参与讨论的人，或坚称“日治”中立性没问题，或指责我态度有问题，更多的则不表态或拒绝表态，或是要求拆分话题以后才表态。
  6. 回溯历史，“日治”的提法在战后初期的台湾曾出现过，从1951年开始一律称“日据”；1997年李登辉当政期间又开始称“日治”；2007年（陈水扁时期）之后采用“日据”提法的教科书实际处于被取缔状态；2013年（马英九时期）行政院发公告，之后的政府公文一律称“日据”，教科书则两种说法并行；2016年蔡英文上台后，前朝的行政命令又失效。当前，google的结果数是“日治”的提法大体上占总数的一半略多一点。
  7. 如果是大陆方面，则毫无争议的使用“日据时代”。
  8. 然而维基的现状是“日治”占压倒地位，凡有称“日据”的一概被改回“日治”。
  9. 讨论“日治”与“日据”时，因为围绕议事程序及态度的争论没完没了，我给讨论串加了几个小标题，于是又有人指责我不断跑题。
  10. 之后话题又重新聚焦到我先前提出的“本地官方”原则。乍看起来，维基一切以共识为基础，官方的算什么？肯定不中立啊。再来是“本地”，那甚至还加上地域观点嫌疑了。我就举出蔡英文头衔的例子：世界上绝大多数国家都不承认“中华民国”，何以蔡小姐在维基的头衔却是“中华民国总统”？作为华语世界主体的中国大陆，其官方对蔡小姐的称呼是“台湾地区领导人”，按中立性原则以及比例原则，是不是应该把蔡的头衔改成这个？如果你说，蔡的头衔是蔡所供职的政权自称，那就加一个括注“（自称）”好不好？作为参照，美国皇帝诺顿一世的头衔后面是有一个括注“（自称）”的。
  11. 讨论至此，应某参与者质询，我对维基的“本地官方”原则试作明文阐述。我相信这是此经验法则第一次成文。
  12. 之后讨论基本停止。
  13. 因为台湾的网络世代已授（节删）授意编写的历史教科书洗脑二十年以上，上述过程并不奇怪。这个讨论串足以指出抱持台独理念的人士之伪善与自相矛盾。目前台湾相关条目基本上被这些人把持；不过我相信，十年之内情形会有所改善。Karl Marx 曰：批判的武器代替不了武器的批判；孙中山曰：世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 19:26 (UTC)
(：)回应: 此二人皆为政客，挨骂应当忍受，而且我不过是在引述广为流传的观点，第2位甚至是已经由司法定谳，可视作事实。再者，这里是讨论页，并非条目。恢复。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 20:39 (UTC)
兹将曾被删去又恢复的内容用黑幕遮起来。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 20:58 (UTC)
话音刚落（其实是落了一个时辰之后）便被管理员 Outlookxp 给封了，黑幕处又改回上面的样子。欲知详情，可参见_这里_。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
建议管理员关注上面这位维基人言行的问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 02:02 (UTC)
你这话已经是马后炮：我已于2019年9月2日 (一) 23:19 (UTC) 被封禁3天，后又延长封禁，至2019年9月11日 (三) 15:18 (UTC) 方才解封。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
本人刚刚在客栈“其他”页面上的一条留言：[13]，庶可作为本次封禁事件的一个脚注。--Cswquz（留言） 2019年9月18日 (三) 04:24 (UTC)

建议“解放”更好。“日据”“日治”（其实我个人意见更支持“日殖”）以后再讨论吧。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2019年9月3日 (二) 06:41 (UTC)

假如打算通过一个话题就翻转岛内舆论特别是20到40岁年龄段的主流意识形态的话，那纯属妄想症发作。我本来根本不想碰触这方面，实在只是被某些台独人士赶尽杀绝的态度给恶心到了：你台独不台独的，关海南岛什么事？惹恼了我那咱就玩大的，也唯有如此方能凸显其自相矛盾。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
我只能说，在偏题讨论到海南以外的议题（也就是台湾相关话题）之前，基本没有人在讲台独的事情。是谁让台独进入、污染这个话题的，应该很清楚了吧。台独不台独的，关海南岛什么事？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年9月11日 (三) 23:42 (UTC)
你错了，这话题从一开始就是台独人士挑起来的。而且以字面而论，“日治”和“日据”之争本也无关台独。但实质为何，众所周知。这也正是台独遭人痛恨之处。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 23:54 (UTC)
问题是你提出来的，所以你是台独吗?和人意见不同就能说别人是台独吗?，一直以来“日治”和“日据”就不关台独的问题，还是你真的以为当初想要反攻大陆的都是台独，条目名称不是你想改就能改，因为一定有人用现在很多人用XXX来称呼XXX，Talk:八方旅人这种人很少的都没成功，你觉得你现在没准备的情况下可以吗?
你现在要马就是折衷方案，用词语转换，让大陆能拥有“日据”的称呼（这是你目前能做得最好方法），不然就是把反对者干掉，当然这招不可能。 --I know that's plastic love 2019年9月12日 (四) 03:24 (UTC)
话题是从某讨论页转来的。“当初想要反攻大陆”的是主张“日据”的，跟大陆的用法一致，别搞错了。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 03:28 (UTC)
(＊)提醒Cswquz：“台独”遭人痛恨？那么阁下认不认为“统一”遭人痛恨？阁下以自己的立场指称台独遭人痛恨，此举是在宣扬自己的意识形态，请避免再这样做。讨论页不是用来借题宣传的。--Matt Smith（讨论） 2019年9月12日 (四) 05:31 (UTC)
条目内文更不是。我就明白告诉你，喜欢也好，痛恨也好，总之台独是不可能的。关于这一点，你只要在本百科查阅一下中华人民共和国国歌是什么就可以了解。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 05:51 (UTC)
台独可不可能并非讨论页的讨论事项，阁下的借题宣传已不是第一次了，请自重。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:00 (UTC)
又开始威胁。且不说各条目的讨论页，即以本话题而论，你的宣传可没少做，有什么资格教别人“自重”？--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 06:08 (UTC)
敝人的宣传没少做？请阁下试举几个例子。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
往前翻，到处都是（按你自己的标准来说）。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 06:32 (UTC)
没想到敝人的宣传已经达到了“到处都是”的程度。但敝人难以察觉，还请阁下指点。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:57 (UTC)
(＊)提醒Eric Liu：“是谁让台独进入、污染这个话题的”阁下如此贬损、侮辱自己不以为然的运动，实在是不妥，同时也是在宣扬自己的意识形态。请避免之。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 05:26 (UTC)
本话题的主题是海南，任何跟海南无关的东西进入这个话题对讨论推进都会造成困扰，自然就都是“污染”，不管是台独还是其他东西。如果我的发言造成了阁下的反感，在此向您致歉。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年9月12日 (四) 06:15 (UTC)
了解。虽然阁下以中立的方式解读，但也许有人会以不同的方式解读。“污染”一词之使用，还是谨慎为妥。敝人刚才先入为主指称阁下贬损、侮辱此运动，敝人向阁下致歉。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
(－)强烈反对“解放”，除非直接引用原文。Sanmosa 54岁少女 2019年9月15日 (日) 08:41 (UTC)
刚刚发现《Wikipedia:官方名称》，这是一篇与“本地官方”原则类似的论述。--Cswquz（留言） 2019年9月16日 (一) 00:55 (UTC)
不过区别还是挺明显的：那篇论述仅限条目标题，且仅限名称。围绕“解放”的用法争议不在其覆盖范围之内。--Cswquz（留言） 2019年9月16日 (一) 00:59 (UTC)
(－)反对“解放”与“攻占”，这两个我都认为不中立（因此我也反对日占），我(＋)支持使用Sanmosa提出的“进驻”--M940504（留言） 2019年9月19日 (四) 03:14 (UTC)
其实主题争议处早在9月8日就被修改为“攻占”了：Special:Diff/56016689.--Cswquz（留言） 2019年9月19日 (四) 03:54 (UTC)
上面还有人提到“日殖”的用法，不过看google的结果数，一般结果约在1万到2万，学术结果约在数十篇的量级，因此是与“日占”同一量级的用法。
可以认为，当前最常见的提法仍是“日据”和“日治”。--Cswquz（留言） 2019年9月19日 (四) 03:18 (UTC)
我的看法是“日据”与“日治”都是可用且中立的，在两种名称皆可用的情况下先到先得，因此台湾日治时期该条目不用改日据，因为此条目最早版本即为日治；其他条目若有已使用日据的标题或内文，也不用改成日治。--M940504（留言） 2019年9月19日 (四) 03:32 (UTC)
(＋)强烈支持“海南解放”这一用法。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2019年9月19日 (四) 17:04 (UTC)
因为“解放”这个词并不违背中立原则。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2019年9月20日 (五) 13:59 (UTC)
为何不违背？你家原有100亩地，现在我靠武力夺取了其中的20亩，把这件事叫做20亩地解放事件，你觉得中立？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月24日 (二) 06:57 (UTC)
现在好像很多台胞觉得连“台湾光复”这样的表述都有失中立。你是东北人？那么你觉得“东北光复”这样的表述可以在维基条目内文中使用吗？--Cswquz（留言） 2019年9月24日 (二) 07:17 (UTC)
“东北光复”应尽量避免使用。因为自带立场而且意涵不明确。应使用朴素的描述事实的语言，例如满洲国灭亡、日本战败、苏联红军占领东北、中华民国政府军和中国共产党军队进驻东北等。至于台湾光复也是同样的问题：为什么不说中华民国政府开始统治台湾？为什么就是不好好说话？另：请注意你的语言。好几位维基人已经提醒过你基本的文明问题了，如果你一意孤行，我也只能依据你所造成的扰乱效果而投诉你了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:37 (UTC)
另外提请各位维基人注意，Cswquz又在离题讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan：嗯，实际上讲东北的历史是不大需要用到“光复”的表述；但我的意见是要用的时候是可以用的。比如“五胡乱华”时代，北方就可以称作“沦陷”，虽然后来重建的统一王朝是基于北方国家。“台湾光复”提到的机会则比“东北光复”多得多，更不应禁用，为了所谓的“中立”而禁用沿用已久的特定用语，才是“不好好说话”。--Cswquz（留言） 2019年9月25日 (三) 03:54 (UTC)
虽然你显然还在越跑越远，我倒不介意回应。我的意见很明确，“东北光复”不应当用。我不知道你是故意忽略我的意见还是怎样，但既然我认为“东北光复”不应当用，自然就不可能在逻辑上支持你所说的“因为‘台湾光复’比‘东北光复’用得多，所以不应禁用”。逻辑上就是不通的。麻烦你再想想，要么就此打住，要么修正你的逻辑。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 04:03 (UTC)
“沿用已久”的事物未必是对的。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月25日 (三) 08:46 (UTC)
我估计这位自称注册了好几年所以不是新人的朋友没有搞清楚一个基本问题：“来源中怎么写条目里就怎么写”是一个非常基本的错误，这是常识吧？“沿用已久的用语”并不一定应当在维基百科使用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月26日 (四) 04:24 (UTC)
最近这一折，我唯一感兴趣的就是作为一个东北人你对于“东北光复”的可用性的看法；至于其它，我的观点和理由前面已经充分阐明过。--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 06:20 (UTC)
劝您改改跑题的毛病。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:49 (UTC)

他山之石

刚刚到英法俄维基转了转，有关二战的条目大量使用“解放”的提法，约略与“光复”是同义词。看样子人家用词不怎么讲究中立；只有中国，位列五大战胜国之一，心理上却像个战败国，74年过去，居然连“光复”都忌讳。--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 13:36 (UTC)

那篇仅为论述，并不是方针，而且还有一篇WP:ENWPSAIDSAID；而且，现在可不止 EN 这样 SAID，FR，RU 也这样 SAID.--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 17:07 (UTC)
在下再简单地说一遍：①有束缚才有解放（例如废除缠小脚之所以是一种解放，就是因为缠小脚是一种束缚），请问海南岛曾受了什么束缚？ ②日本被迫放弃台湾主权，并不代表中华民国就自然取得台湾主权，战后台湾不一定要成为某个战胜国的领土，独立也是一个选项。 ③狗去猪来，所以不“光”；1945年以前中华民国从未统治过台湾，另一方面，台湾迟至1683年才成为广义的中国的领土，与中国至少三千年的信史比起来，台湾成为中国领土是很晚近的事，而且台湾在二战前也才当了短短212年的中国领土，与中国信史比起来也是非常短的，又晚又短，所以台湾不是中国的固有领土，不一定是中国的，所以不“复”。 ④“东北光复”在下不予置评、不置可否。很抱歉，我不关心东北，我只关心台湾。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月27日 (五) 08:22 (UTC)
(：)回应多云同学：1. “海南岛解放”是CCP的社会革命理论语境下的一种特定用语，其源自意识形态没有错，但只用以称呼相当短暂的一个时期内发生的某些历史事件，所以在维基沿用这种提法并无不可：我说过，维基实际上执行着“本地官方”原则。2. 因为二战结束后中国随即发生内战，所以在其他战胜国基本上是同义词的“解放”和“光复”在中国被分别用来概括两场战争中的事件。比照其他战胜国语言的维基大量使用“解放”的提法，中文维基使用“光复”是一点问题没有。3. 台湾历史始于汉人之大批移民，之前虽有原住民，但没有文字历史。1683年以前是明郑时期，已经是中国政权，虽然其势力范围尚未达于全岛。所以说，台湾自“有史以来”便是中国的一部分。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 11:29 (UTC)
就算“台湾自“有史以来”便是中国的一部分”，那又如何呢？“有史以来”并不等于“自古以来”吧？就算追溯到明郑时期，那也不过是357年前的事，跟整个中国历史比起来，仍然是很晚近的事。所以我说“台湾不是中国的固有领土”，依然没错。再说连台湾人都自叹“狗去猪来”(这可不是在下自己发明的)，请问“光”在何处？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月27日 (五) 12:53 (UTC)
“光复”是放在世界反法西斯战争大背景下的一种统一叫法，个别地区的部分人不觉得“光”不影响这个词的运用。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:20 (UTC)
再来是中国的疆域。一个国家的疆域本来就是模糊概念，三千年前的中国，其疆域比现在小得多了，从大趋势来看，数千年以来中国的概念一直在扩大。台湾自进入文明时代以来几乎一直属于中国，很可以了，到今天当然算是中国的固有领土。你倒想想看，四百年前，美国在哪里？俄国在哪里？--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:26 (UTC)
荷兰人、西班牙人早先于郑成功来到台湾，详见台湾历史、台湾荷兰统治时期、台湾西班牙统治时期。--Matt Smith（留言） 2019年9月27日 (五) 13:36 (UTC)
荷兰和西班牙总共也就在台殖民三四十年，而且他们也不是最早到台湾的，颜思齐才是最早开发台湾的人，稍后还有郑芝龙（郑成功他老爸）。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
郑氏治台五十五年也不长。颜氏个人无法代表任何政权。若要说开发，台湾原住民更早开发台湾。--Matt Smith（留言） 2019年9月27日 (五) 15:30 (UTC)
看怎么定义“开发”和“历史”了。原住民不能说不重要，但与涉及国家的话题不在同一个 dimension 或 scale 上。史明不是写《台湾人四百年史》吗？显然也没有把原住民的几万年历史算进去。而“400年历史”的开端就是汉人之大规模移民台湾，时间上比荷兰和西班牙在台建立殖民地只早不晚。--Cswquz（留言） 2019年9月28日 (六) 00:18 (UTC)
汉人想移民何处是汉人的自由。汉人是人，不是国家。“汉人大规模移民台湾”与“台湾成为某国领土”是两回事，这两种概念不应混淆。--Matt Smith（留言） 2019年9月28日 (六) 01:40 (UTC)
反正历史事实是清楚的，就看怎么解读了--Cswquz（留言） 2019年9月28日 (六) 07:24 (UTC)
对啊，当然是我大中华民国的固有领土，不用担心，我们自由地区一定会解放被大陆非法政权统治的沦陷区，所以我建议应该以海南沦陷来称呼。 --善有善报，星有星爆 不是不爆，十秒未到 2019年9月27日 (五) 13:44 (UTC)
用“解放”而非“沦陷”的理由即前面阐述过的“本地官方”原则。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
重复您的个人观点并不能使您的观点纳入社群共识。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:50 (UTC)
二战盟军一方是正义的一方属于基本事实。再怎么美化，汪精卫也是卖国的傀儡政权。侵华日军也是邪恶力量。有些台湾人就是相当日本鬼子想疯了，那三个老头的新闻直接就是搞笑来的--苞米(☎)💴 2019年10月20日 (日) 06:49 (UTC)
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

有关Wikipedia:中立的观点的翻译调适

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月21日 (二) 16:14 (UTC)。

由于是次翻译调适应不影响方针含义，视为事实性修订并已径行作出。请各位检阅。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月10日 (五) 15:18 (UTC)

再调适（一）、再调适（二）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月11日 (六) 05:42 (UTC)
再调适（三）（由Longway22作出）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月11日 (六) 14:00 (UTC)
再调适（四）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月11日 (六) 14:00 (UTC)
(？)疑问:方针原文已经很通顺，为什么一定要为改而改？是觉得改方针好玩吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月11日 (六) 15:30 (UTC)
的确好玩。[开玩笑的]我认为翻译腔的确存在，但也没有必要改这么多次。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月11日 (六) 16:32 (UTC)
为何全保护啊？小修应该不算编辑战？只要用户在这里讨论应该可以解除保护，方针放大大保护标志有点丑。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月11日 (六) 16:35 (UTC)
刚在虫虫飞君的讨论页留言后，没想到这里有相关话题了 囧rz...。看起来应该不至于使用全保护？毕竟全保护是用户编辑争议中各方发生争执无法冷静时使用。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月11日 (六) 17:16 (UTC)
(＆)建议：请大家停止在方针页面争议，先把各自喜欢的版本贴在客栈讨论，有了共识后，公示七天，然后以那个版本为准。维基是不接受编辑战，在方针页面进行编辑战更不应该。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 00:47 (UTC)
不如说说您为什么认为那是编辑战。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月12日 (日) 00:59 (UTC)
  • 是次编辑连续变化上，就有关版本对照，章节未大幅增减，字眼调整感觉相对是有所完善，倾向认为是次活动属于多人操作后的共识形成。然也不反对虫虫飞阁下的适时介入，补充不同的观点判断也有一定必要，相信可在此预留一定的检视空间，并可检视不同情况下引用编辑战之指代，有否疏漏。各位可参照有关版本对照，若见有疑虑歧义等，欢迎交互以便更佳审视。——约克客（留言） 2020年4月12日 (日) 01:11 (UTC)
不同意此为编辑战，虫虫飞明显误判，此结论由上方各位皆认同此属于多人操作后的共识形成可见。如虫虫飞拒绝立即终止不当保护动作，我考虑另开讨论串讨论其不当行径。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月12日 (日) 02:01 (UTC)
@蟲蟲飛。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月12日 (日) 02:03 (UTC)
(？)疑问:您的第一修订版出现后，其余两个用户已经提出不同的修订异议，您是不打算通过讨论解决大家的编辑争议吗？而且方针是应该先讨论，有共识才修改，而不是不经讨论，任意修改。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 02:21 (UTC)
看编辑记录，明显是Sanmosa、Rowingbohe、Longway22三个人在合作润色文字，没有任何争论，何来“编辑争议”一说？--高文海（留言） 2020年4月12日 (日) 03:08 (UTC)
(：)回应：三个用户二十四小时内互相删改对方的版本，这不是编辑争议，是什么？单是Sanmosa和Longway22的版本已经有很大差异，薄荷君对Sanmosa的修订也有异议，Sanmosa应该在第一个用户提出异议后，就应停止互相删改对方的版本，然后通过讨论解决争议。与其在争议是否编辑争议，为什么不通过讨论解决争议呢？把各人认定的最好版本贴出来，达成共识后，以那个版本为准。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 03:18 (UTC)
见Topic:Vkbdjmmabm00a8lp。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月12日 (日) 03:09 (UTC)
已向虫虫飞君在讨论页说明，这边抄送一下：关键是全保护用户帮助用户在发生现时的编辑争议时，帮助冲突各方冷静的；而且不能用于预防未来的编辑战或破坏。阁下加全保护的时候：
  1. 未见三人有激烈争吵；
  2. 最后一次编辑已经过去数个小时。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月12日 (日) 05:40 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@Sanmosa 、Rowingbohe、Longway22：现在大家能否承诺在达成共识前，先不要再编辑那个方针页面，如果同意，我可以先解除保护，如果大家坚持继续进行编辑争议，解除保护后，仍持续删改对方的版本，恕无法解除保护。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:05 (UTC)
还是一个CC自讨论页的内容：我感觉这不是承诺的问题。由于全保护不能用于“预防”，应该举证后续一定会有编辑战的，是实施保护的管理员。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月12日 (日) 06:11 (UTC)
请不要固执己见认为那是编辑战，谢谢！！！—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月12日 (日) 06:27 (UTC)
  • 好，我先把保护解除，但请大家在有共识前先不要再互相删改对方的版本，请大家就着不同的版本进行讨论，有共识后，以那个版本为准。如果大家持续不讨论，而是继续互相删改对方的版本，再次施行保护是无可避免。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:33 (UTC)
这不是编辑战吧....--Kevin Smith Chen（🍠）Is Wiki a joke to you? 2020年4月12日 (日) 06:25 (UTC)
  • 他们修改的版本中的语句有些是同一句，有些是不同，但大体来说都是在同一段有分歧意见，而且修改的也不是简单一两个字，应先客栈讨论，让社群审视。现在他们拒绝承诺停止互相删改对方的版本，我想问：如果解除保护后，编辑争议持续，而双方又拒绝通过讨论解决争议，该如何处理？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:28 (UTC)
我尊重您的意见，我理解您不能同意，不过我还是集中列一下，供您和大家参考一下，如果处理还是由您来决定：
  1. 虫飞君您于2020年4月11日 (六) 15:30 (UTC)在此提出方针无须优化语句（注意，可能这可能会被认为是对此次编辑的实质性意见，而不是阻止编辑战），并在2020年4月11日 (六) 16:23 (UTC)作出回退，紧接着作出的全保护。可能有编辑会认为您已经参与编辑；或因前面三君的讨论都集中在如何优化上，而认为您回退才是（有关是否需要优化的）编辑战的开始。
  2. 您添加全保护时，密集编辑已经结束数个小时，而全保护明确不能用于预防编辑战；
  3. 在我个人和许多编辑看来，前面的密集编辑，属于协作编辑，应当不属于编辑战，更没有激烈争执，因而也无需全保护阻止。
以上一点个人理解，虫飞和诸位参考一下，是否妥当。如有一二妥当之处，我就会很开心。不妥也恳请指正。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月12日 (日) 06:29 (UTC)
现暂以再调适（四）执行后的版本为定稿。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月12日 (日) 06:44 (UTC)
麻烦你自己点连结看看，那个连结是个diff连结。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月12日 (日) 07:41 (UTC)
那我肯定你根本没点过连结。我给出的最新连结是另一个。你根本从一开始就没认真参与讨论，你这样无异于浪费社群的时间。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月12日 (日) 08:47 (UTC)
(※)注意：把一大段方针去进行修改，修改过程有否与原意有否出入也未可知，因此不应直接互相删改，而是应该在客栈提案，让社群审视。他们修改的版本中的语句有些是同一句，有些是不同，但大体来说都是在同一段有分歧意见，而且修改的也不是简单一两个字，应先客栈讨论，让社群审视。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:45 (UTC)
请你不要继续凭空想像我们三人之间有分歧。社群没你想像中那么多分歧和争议。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月12日 (日) 06:52 (UTC)
(：)回应：那个是方针，不是您的用户页﹗把一大段方针去进行修改，修改过程有否与原意有否出入也未可知，因此不应直接互相删改，而是应该在客栈提案，让社群审视。您们修改的版本中的语句有些是同一句，有些是不同，但大体来说都是在同一段有分歧意见，而且修改的也不是简单一两个字，应先客栈讨论，让社群审视。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:55 (UTC)
我现在的着眼点是：你现在声称我和他们两位在这方面有分歧，但现实上我和他们两位在这方面并没有任何分歧，一点儿也没有。我希望你能够明白你的错误声称已经为我和他们两位造成严重的困扰。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月12日 (日) 07:41 (UTC)
(＆)建议：因为您现在修改的是方针，不是几个人说了算，中间有没有改错也未可知，请把现行方针和修订版作一对比，让社群审阅。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 07:52 (UTC)
见上。请你停止浪费社群时间的行径。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月12日 (日) 08:51 (UTC)
您把一段方针改了四次，中间意见也很分歧，然后您上面只把第四个版本贴出来，要社群自行翻阅未修改前的现行版本，修订方针不可以审慎一下，让社群了解一下您改了什么吗？把新旧版本贴出来作一个比较，路过的用户也可以给一些意见，这样不是更好吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 08:58 (UTC)
麻烦你亲自点入那个连结看一次。点入那个连结有那么难吗？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月12日 (日) 10:15 (UTC)
  • 可能是我担忧过度，因为以前确实试过有人藉着修饰语句去修改方针内容，今次修改一大段方针，又不是先在客栈提案通过，而是几个人在直接修改方针，而且几个人意见又有分歧，短时间内互相删改对方的版本，又未见大家的讨论纪录。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 11:10 (UTC)

观点的其中一个例子与定义不符

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月11日 (五) 18:37 (UTC)。

WP:ASF对于观点的举例写道：“比如“偷窃是错误的”便是一种价值观或观点”。

然而，就敝人所见所闻，偷窃在世界上所有国家、地区、民族都被视为错误，敝人从未看过有人认真质疑这件事。换句话说，按照WP:ASF的定义，“偷窃是错误的”是“不涉及严重争议事物的一段资讯”、“没有人会认真质疑这些东西”，而非“受争议的事物”，因此属于事实，而非观点。

敝人建议删除这个与定义不符的例子。--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 04:46 (UTC)

(！)意见：这个是价值观，而且是普世认同的价值观，不是事实。古代有人说“窃书不成贼”，这也是一种观点。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月1日 (六) 07:06 (UTC)
然而换成一个大家很明显都会认同是属于观点的例子仍然更好，免生争议。我建议把“偷窃是错误的”直接换成“窃书不成贼”，后者是一个远更明显的观点。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 07:31 (UTC)
同意换成一个大家明显都会认同的。--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 08:08 (UTC)
(：)回应：请问“窃书不成贼”的出处？我刚才在Google搜索不到。--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 08:08 (UTC)
孔乙己[开玩笑的]。--Super Wang※DC不是贪食蛇，请勿盲目刷分 2020年8月1日 (六) 08:12 (UTC)
(～)补充：我在《孔乙己》条目发现了原文：“窃书不能算偷……窃书！……读书人的事，能算偷么？”。那么就改成“窃书不算偷”吧，请问各位有意见吗？--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 12:26 (UTC)
(？)疑问:如果用户无法分辨“事实”和“观点”，改了例子就能解决问题吗？即使改了后，不久又有人看不懂例子就是“观点”，是否又走来改方针？虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月1日 (六) 08:20 (UTC)
我估计只有你才会看不懂吧。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 09:41 (UTC)
我不知道它算不算“观点”，也不知道它算不算“事实”，因为这个例子实在太模糊。“窃书不成贼”显然清楚得多，我无法理解还有谁能把这当成“事实”。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 10:00 (UTC)
以华文化圈的实践而言，这类型的观点，会成为转述的事实——常识性的偏差是比较大的。经过世代的口述与传承，对于如私人行为的定论，就会有好很吊诡的“事实”，这个属言论影响的。即使本地经验相信此类型的观点是不适用于现代理解，恐怕还是会长期存在于现实之相当社群的意识环境中。——约克客（留言） 2020年8月2日 (日) 02:02 (UTC)
与其说是“偷窃”举例不当，我觉得是“事实之定义”（所谓“事实”，是指“不涉及严重争议事物的一段信息”）有误。“错误”一词本身就是对事物的评价，这是“观点”。然而，“美国在二战中扔了两颗原子弹”这句话清晰地描述了一个动作、一个事件，而非评价，这才是“事实”。至多可以说这个事实有误，但无法说这是一个观点（如果说是观点，则应该是“我认为美国在二战中扔了原子弹”）。以“是否涉及争议”来判断一句话是观点还是事实，我认为是有问题的。--Tiger（留言） 2020年8月2日 (日) 00:58 (UTC)
也有道理，然而并非所有观点都是“对事物的评价”，有些观点的形成确实是因为涉及争议话题。--Matt Smith（留言） 2020年8月2日 (日) 01:36 (UTC)
事实上即使是事实存在的“事实”，依据不同的观点也会变成“个别”的“观点”——综合如背景、主体和过程等元素，在有所缺失或解读不同的情况，都会导致整个的链条呈现不同的样貌。对错便是非常主观的一个核心，没有对应的参照是难于判定某个事例的。认为本地社群或者仍然要持续思考，“事实”不是简单的“对错”、“真假”之类可以定论，有关的观点可能会组成其中的一部分，但必须理解其整个的样貌会是由所有围绕的元素所圈定的。——约克客（留言） 2020年8月2日 (日) 01:51 (UTC)
(！)意见:我觉得整段方针都没有错误，现在香港小学课程都已经开始教学生分辨“观点”与“事实”，只要大家能够分辨这两个概念，理解方针是没问题的。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月2日 (日) 02:07 (UTC)
提问：类似“美国投下原子弹促使日本投降”“他在组织里获得了多数支持所以他是代表”这种话在你们看来属于观点还是事实？—以上留言未签名。
这两个都是观点啊，“美国投下原子弹”、“他在组织里获得多数支持”才是事实。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年8月2日 (日) 16:59 (UTC)
我以为你们无法分辨呢，那么为什么那么多条目都是观点多于事实呢？你们的方针感觉完全无用啊。随便举例一个条目，就拿上面的孔乙己条目来说“小说暴露了当时的一些社会问题──科举制度制造了大量只懂钻故纸堆，没有实际营生技能的读书人。小说塑造了孔乙己这样一个可笑又可悲的底层人物形象，揭露了人与人之间的冷漠无情。 ”这段就是有问题的，并且没有任何参考来源。维基百科处处可以看到这种给读者强加主观感受的内容，你们也不管管吗？—以上留言未签名。
我上面提议增加斜体使用范围的讨论也不见你出来啊 ˊ_>ˋ，如果认为孔乙己的条目有问题那么你可以进行修改而不是看到之后来这里质疑我们为何不处理但自己也一样什么都没做。
“观点多于事实”也不是什么坏事，事情本来就有正反两面的评价，所以优良条目和典范条目才会有评价章节，例如《传送门2》中“一些评论认为将《传送门》拓展成完整系列的难度较大，但是大多数评论都对《传送门2》持好评”。就算没有评价，看看城关中心菜市场，里面也有不少观点来阐述菜场环境问题、交易问题、肺炎事件等。 --无心*插柳*柳橙汁 2020年8月3日 (一) 02:47 (UTC)
@88.214.188.131：如果您想讨论请认真讨论，不想讨论还搞得众人皆醉您独醒，请立刻回归现实生活，谢谢。—Rowingbohe♫ 欢迎参与浙江专题 台州专题 2020年8月7日 (五) 14:13 (UTC)
观点和事实的区分无关多少人认同它。带有价值判断的描述永远是观点（参见是-应该问题），就算全世界所有人都认同“偷窃是错误的”，它仍是观点；也正因为如此，要说明观点和事实的不同时，这是一个很好的例子，若改成很许多人不同意的立场反而让说明效果变差。相反的例子：有很大比例的美国人不同意“川普就职时的出席人数比奥巴马就职时更少”这个描述，但是影片拿出来数一数就能验证，因此这是事实。虽说价值判断可以明确区分出来，不过事实和信念往往无法区分，大多数人认为是事实的东西哲学家严格分析的话都会变成观点，所以WP:ASF主张维基应该避免直接断言观点这部分，我并不认同。--Yel D'ohan（留言） 2020年8月19日 (三) 18:17 (UTC)

讨论凉了，所以@Matt Smith、Sanmosa有什么想法吗？—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年8月30日 (日) 07:34 (UTC)

我还是认为换成一个大家很明显都会认同是属于观点的例子更好，不过就不指定个别例子了。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 07:40 (UTC)
敝人觉得换成一个符合“观点”的定义的例子比较好，敝人当初开展讨论的原因就是目前的例子与“观点”的定义不符。--Matt Smith（留言） 2020年8月30日 (日) 08:04 (UTC)

我挺感兴趣，这个配图放在这有什么作用？

在天秤的两边均放有维基百科标志，象征维基百科观点中立

首先这是维基百科官方的“观点中立”标志所以应该放这吗？并不是。其次这个图很精美以至于非要放在这显摆吗？不是，ps得挺粗劣：两边阴影方向不同、位于盘子里却没有挂钩投影、同一图画风不同、中间杆子上下透视方向居然都不同……我都列举不完。最后，这个图除了浪费流量外相比正文部分体现了什么作用？配图是要表达文字不能表达的信息，这图表达的信息量甚至不如图下方配的文字，然后，就算这段文字放在这也是应当移除的重复内容@蟲蟲飛：请就这3点说服我 观赏植物（留言） 2020年10月3日 (六) 03:59 (UTC)

图片有助说明方针精神，没有移除的必要。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年10月3日 (六) 04:19 (UTC)

可靠而中立的观点不等于所有观点

维基百科条目必须同时满足可供查证及中立性。那么，应当明确维基百科是对可靠来源中的内容不偏袒，而非对于所有人不偏袒。这就意味着——

  • 如果有特定地区，因为任何原因，使所有媒体对特定事件避而不谈，那么维基百科就不需要引用这些地方的媒体。参考资料中缺乏来自此地的媒体报导，不属于违反中立性原则。
  • 而如果对特定事件或观点之只有少量来源，而无法保证其描述与其他（重要程度相当的）事件及观点有同等论述，那么对于此等观点论述的不平衡，亦不属于违反中立性原则。

（参考本页正文及WP:中立观点争议）

由此引发两个问题。

缺少来自特定地区之可靠来源

第一，有大量维基人，因某些条目缺乏来自某些地区的报导，便挂上 POV 模板。而这些条目缺少来自相关地区可靠来源的原因是——相关地区并无可靠来源提供。以下举一（虚构但有代表性的）例子我还是要命的，不敢举现实例子

  • A 对描述奥斯威辛集中营的讨论：一篇奥斯威辛相关的条目，一个奥斯威辛的来源都没有，应该挂上中立性模板。

亦有不少用户明知不大可能有来自某地媒体的可靠报导，而表示文章存在中立性问题；或者忽略可供查证之方针，要求加入来自特定地区的剖可靠来源内容。又由于有中立性问题的条目不可作为 WP:DYK ，这种行为实质上审查了 DYK 的内容。另外，DYK 内容的主要目的是引起维基人对条目的重视，以求今后提升文章品质，这种行为也缩窄了这个条目的改进空间。对此，在下建议订立指引，表明特定类型的中立性讨论并不会影响 DYK 评选。

缺少来自特定群体之观点

第二，可能有特定重要群体的观点完全被所有可靠来源忽视或审查，这时，依照现行指引，这些观点不会出现在维基百科之中，即使这些观点为绝对多数。在此等情形下，是否应当适当放宽来源要求呢？ Yangwenbo99讨论 2020年12月27日 (日) 19:24 (UTC)

  • (！)意见：我知道，你说的是2020年12月中国大陆停电限电争议这篇条目。多名用户在Wikipedia:新条目推荐/候选#2020年12月中国大陆停电限电争议给出了充分有力的反对理由，足以证明条目问题不小。而且这些用户不全是大陆的，也有来自港澳台地区的。引用一位资深用户说过的一句话，“有时间抱怨和扣帽子，不如去改善自己的编辑撰写质量”。--DavidHuai1999※Talk 2020年12月27日 (日) 23:38 (UTC)
    • (：)回应：这并非针对个别条目，而是对近年来维基百科特定现象的观察。大量维基人对“中立的观点”理解偏颇，误用及滥用中立性模板，因此在下认为社群有必要对此给予足够重视，及进行充分讨论。有用户以自身经验批评条目中立性（尚且不论个人经验是否可靠），然而维基百科的中立，是对可靠来源的中立，与个人经验无关。或者通过想象制造中立性问题——“条目缺少〇〇〇的来源”，但是“〇〇〇的来源”却已存在于参考资料列表。或者提出不可能解决的问题,“条目缺少〇〇〇的来源”，尽管“〇〇〇的来源”不大可能存在。题外话：“有时间抱怨和扣帽子，不如去改善自己的编辑撰写质量”似乎更适合劝谏过度爱好使用此模板的用户。大量条目中提出“中立性”问题的用户未申明理由，使用违背指引的理由，或者在加入模板后完全未有再行编辑。Yangwenbo99讨论 2020年12月28日 (一) 05:01 (UTC)
      • (：)回应：请问如果没有可靠来源提及，如何让公众去判断谁是”特定重要群体“呢？如果一个观点意见成为”绝对多数“，说明上至国家领导人，下至平民百姓，都无不关切这个观点，那么为什么会没有”可靠来源“提及呢？就比如拿最敏感的六四事件而言，谁是”特定重要群体“？莫过于那些学运领袖和参与运动的平头百姓吧。那么就算有层层审查，人民日报这种姓党的大报也免不了提到这场运动的群众性质以及提及这些学运领袖——可见，”特定重要群体“的地位和”绝对多数“的观点，是压倒可靠来源的政治立场的。如果没有，自然引起怀疑；如果有额外的证据，用更好的材料。可靠来源方针因此应当是站得住脚的，“放宽来源要求”反而是不可取的，并且有可能造成不合理的比重。--HNlander（留言） 2020年12月28日 (一) 06:38 (UTC)
        • (：)回应：同一事件中，可能有多个重要群体。在阁下所举例子当中，中共的少数派、参与镇压的解放军成员都是重要群体；而他们的意见较少受到关注。而这类问题更经常出现于世界关注度相对较小的条目，例如2013年厦门公交车纵火案，对疑犯陈水总犯案动机、犯案细节、周围人士对其评价，以及市民对袭击的看法，都属于重要内容。但是大多数可靠来源只会报导官方回应，而不大可能会报导陈家生活状况、及民间看法（大陆的普通城市不似香港，本地记者不会主动挖掘敏感事件，而外国记者也不会关注这类事件）。现在网络上可用资源仅有搜狐财经引述南方人物周刊的报导，已经与现时认定的“可靠来源”有一段举例了。若不记录，则更加可能被遗忘。Yangwenbo99讨论 2020年12月28日 (一) 08:33 (UTC)
          • (：)回应：
            • 1）我不觉得本地记者不会主动挖掘敏感事件，香港也并没有那么特殊。我之前做条目编撰的时候经常发现华西都市报或者新京报这类地方媒体的记者全国各地到处跑当地的敏感新闻。财新这类国有媒体也做了很多独家。你所举例用的南方报系也是广州当地的媒体，我不觉得他们跑广州或者深圳本地敏感新闻跑得少了，他们实际上全国的地方敏感新闻基本上都没错过吧。政治上的敏感事件，环球时报也经常做专门的分析和回应。但引用这些资料和引用大陆以外媒体的资料一样均受到WP:可供查证的规范和制约。
            • 2）世界上每天都有很多事情发生，但不是所有事件都有WP:关注度，被遗忘是很正常的——但不被遗忘不是一个引导关注的理由，除非“不被遗忘”本身已经成为了具有关注度的事件，例如六四的烛光晚会之类的获得媒体大幅度报道的事件。如果你怕网上的资料会消失，即某个引用的资料会被遗忘，你可以用webarchive服务去做网页快照。事实上，很多事件在发生时经常被遗忘，在更多可靠来源出现之后又会获得关注度，但鲜少有仅仅凭借未经证实的传言进入主流话语而形成关注度的。
            • 3）世界上存在未知或者还不完全了解的重要内容并不奇怪。比如说，已经有大量的数学引理利用了黎曼猜想，但猜想本身至今没有被证实。大量的知识都有未知或者还不完全了解的重要内容，只有承认我们不知道某些东西，我们才能研究某些东西——但WP:原创研究并不是维基百科的所允许的，所以在更多论证之前，进行审慎地留白是必要的。就2013年厦门公交车纵火案本身而言，其问题已经有人在talkpage指出。因此，我不觉得这个条目是一个最佳实践，并不能很好例证引用这个单独来源很正确。
            • --HNlander（留言） 2020年12月28日 (一) 09:56 (UTC)
            • 依在下见闻，香港人事物确实受到远高于大陆城市的关注。这一点，可以由WP:香港专题、WP:北京专题、WP:武汉专题的条目数得以佐证（而WP:厦门专题甚至不存在）。香港回归后，至少到现在为止，都还未有出现逐个报刊亭收缴特定报纸的行为。至少三百万人切身相关，并且在新闻中出现的事情，应当符合关注度。认同2013年厦门公交车纵火案并非 best practice 一说，但是实在想不到在现行规章下大幅改善的方式。另外，也希望阁下能对另一小问题，即“缺少来自特定地区之可靠来源”提出一些意见。Yangwenbo99讨论 2020年12月28日 (一) 15:54 (UTC)
              • 首先，条目数量多不代表WP:关注度多，关注度多也不代表条目数量多：成为维基百科的条目内容应当具有关注度，然而实际上，香港巴士路线等条目长期以来一直有关注度问题，只是因为尊重香港社群对此的敏感态度，不采取具体行动而已；
              • 其次，中国内地大部分主流媒体的受众都比香港或者台湾媒体更广，其收获的关注度并未在维基百科中有充分体现。就传统媒体而言，其它中文地区的报章的发行量远不及中国大陆各主流媒体——即便或许有人认为人民日报这类党报内容偏颇，但无碍于其任何内容，哪怕是争议内容，为各大阵营的媒体所讨论，这就是超越阵营的关注度的体现。就新兴的数字订阅而言，财新是FIPP统计中的全球前10名，且是全球前20榜单中唯一的中文媒体，这个成绩远好于我所知的任何港台媒体，且Covid-19在武汉刚出现时的多数重磅报道（如管轶专访、李文亮专访）均是财新的独家，然而却少有维基人成比例的关注。这种不成比例的关注，难道不会造成WP:不合理的比重吗？我认为这是需要谨慎地针对个案进行处理的问题，而不是一概而论之。
              • 再者，你谈了自己的个人观察，我也可以谈自己的个人观察。在我看来，香港和台湾的媒体过于关注本地小事；当然，这种现象在英美或者任何别的地方的地方媒体都很显著，我看在我所熟知的杭州媒体身上也很显著，就连每年杭州哪里桂花开了、哪里柳树发芽了都是几家媒体的头版新闻。如果我不经常看国内国际新闻，不经常离开杭州，我的关注范围显然会被这几家本地媒体的回音壁所困顿。显然，维基百科并不是这类新闻的收集地，显然不是所有每年的桂花开花、柳树发芽、网友意见、谁的家长里短都值得记录，WP:NOTNEWS方针已经对此进行了充分阐述。
              • 最后，关于“缺少来自特定地区之可靠来源”这一说法，我认为不仅和前述WP:不合理的比重相关，也与WP:断言这一方针相关：“遇到以下情况时，编者需警惕并特别检查作出断言的来源：未在主流来源中出现的意外或重大的断言；收录某人看似不相称、令人困惑、具争议性或与其先前观点截然不同的声明；与相关团体的主流观点矛盾，或与主流推定显著不同的断言。特别是在科学、医学、历史、政治的领域以及生者传记中。如果该观点的支持者认为有人企图使用阴谋使他们消声，这一点将特别适用。”我不认为缺电这件事情是和澳洲相关符合我从电力系统了解到的情况，更不用提实际的数据和中国内地主流媒体的看法，条目中引用的海外媒体BBC也指出了相关性的欠缺，且消声和审查之说也未见任何资料支持。
              • --HNlander（留言） 2020年12月29日 (二) 05:58 (UTC)
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