討論:大腸包小腸

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This makes me hungry. Some photographs, please?

ENGLISH VERSION!!

在大家吵完閩南語拼音後, 麻煩去看看那個破壞性更大的英文版名稱. small intestine in large intestine? 難道這小吃沒有一個比較不讓人作噁的名稱? 這種名字看起來像是很嚴重的病. Bobbybuilder 21:38 2005年7月25日 (UTC)

broken code!

新增加的閩南語說明似乎使用了無法辨識的字碼，在我的畫面上是一團爛，連語言連結都無法正常運作，是否有人跟我一樣？--泅水大象 19:10 2004年8月13日 (UTC)

我也不行。有一些符號出現□這樣的框框。Richy 22:09 2004年8月13日 (UTC)

Two problems: 1) Your operating system/browser does not fully support Unicode or Unicode fonts, giving □ when it cannot display the proper character. 2) interwiki links: this is a recognized bug in MediaWiki -- the developers are working on it (I hope). See: minnan:Help:如何讀: "這篇文章是 Wikipedia 使用說明的一部份。本文主要介紹適合用來瀏覽此 Wikipedia 的瀏覽器及字型。本文假設讀者對Hō-ló-ōe這個語言跟Pe̍h-ōe-jī（白話字）這種文字系統有基本的了解。關於一般性的問題，請參閱常見問題集。本 Wikipedia 使用萬國碼編碼的字型來顯示白話字. 大部份的瀏覽器都可以正常的顯示本 Wikipedia 的文字。以下列出建議使用以及不建議使用的瀏覽器。也請大家補充說明。". -- Kaihsu 05:58 2004年8月14日 (UTC)

真妙！你們列出了一種全世界使用最多的瀏覽器（IE）在『不建議使用名單』，我想這個世界上願意為了遷就能看到閩南語而更換瀏覽軟體的人，可能比不想換瀏覽器而放棄多看閩南語內容條目的人少很多，這將對於你們想推廣閩南語文化的人，是一個很大的傷害。還有，如果一種語言版本所使用的字碼如果無法支援大部分瀏覽者所使用的瀏覽器時，是否適合在別種語言版本的網頁上放上這種版本的文字或甚至跨語言連結，而造成別人在閱覽時看到一堆亂碼？（畢竟，願意進入minnan.wikipedia.org的人是自身的選擇，有義務將自己的瀏覽器換成看得到該字碼的版本，但是今天我只是想瀏覽中文網頁卻被強迫看到一堆亂碼，而解決方法竟然是要我換瀏覽器，我想這是很難讓大部分人接受的）

我是建議，在系統的問題尚未解決之前，相關的作法之適用性應該有討論的空間！--泅水大象 07:47 2004年8月14日 (UTC)

一點也不出奇。多人用並不代表好用。基本上，微軟的產品都會要求所有產品符號他們內部訂定的標準。因此，香港的內碼過去一直都不被微軟理會，直到回歸後多年，因為要贏得香港政府的作業系統合約才作出修改。很多南亞、東南亞、東歐的內碼在微軟作出支援之前已經存在，但微軟一一不作支援。

要用好用的browser，用 Firefox 吧！--石添小草 08:23 2004年8月14日 (UTC)

窗外有自由 -- 給自己一個正確認識 Linux 的機會; 快來用 IE 之外的瀏覽器，獲得更好的網路衝浪快感！

我知道在維基百科出沒的朋友們，有很大宗本身是搞軟體資訊的，所以換種瀏覽軟體用是想當然爾的事。但要注意的是，這世界上這樣的人其實不是多數，縱使只是安裝個Mozilla（或甚至只是Netscape Navigator）對他們而言都跟登天差不多難，所以我才會提出，與其用些特殊的字碼造成IE這類的主流瀏覽軟體看不到而把人趕走，還不如思索在軟體未臻完善之前，是否應該先想些臨時的因應之道？我覺得上面幾位提議要人家換瀏覽器用的朋友，可能都忽略了這點，而用『懂電腦的人』的想法去度量全部人的想法了！說嚴重點，這其實有點違反維基百科希望人人多能來參與的立足點與初衷呢，你們不覺得嗎？--泅水大象 09:18 2004年8月14日 (UTC)

By that logic, should we remove all Han characters in en:? The world has accommodated tens of thousands of Han characters in Unicode; the least users of Han characters can do is put off with a few missing Latin characters in their fonts.

A very tricky argument, but the truth is that all the EN user can see Chinese fonts on their browser without problem (although they may or may not read it). I still see the broken MINNEN link on my Mozilla browser, may I take that thing away before it can work without difficulty?

PS. May I have your name please, I'm sick of talking with someone like nothing--泅水大象 15:12 2004年8月14日 (UTC)

我在Firefox下可以看到台語拼音了。Richy 15:28 2004年8月14日 (UTC)

吃力拼音

很好笑的是，我會說台語，也看得到這些拼音字碼，但是我卻看不懂這些字碼是在寫些什麼，若要真的靠羅馬拼音看懂一整篇的閩南語文章，實在是倍感吃力。不過，我仍然覺得使用UTF-8以外的字碼來作為跨語言的標註或連結是不適合的，上面的朋友用的辯解方法很弔詭，是以『看不看得懂』的邏輯來矇混『看不看得到』的爭議，事實上，腦袋清楚的人都分得出這是兩回事。我只是認為，使用過度激烈的方法來推銷閩南語版的資料，其讓人厭惡的效果可能遠比讓人多瞭解閩南語的效果大很多。而強迫大家使用某些特定的瀏覽軟體才能看得到的字碼是不是適合維基百科的精神，也是個值得省思之處，畢竟我們不該假設每個來看的人都懂如何安裝軟體、如何擴充字集，這想法只是懂電腦者的自我中心思想而已！--泅水大象 16:21 2004年8月14日 (UTC)

這個情況何漢語拼音一樣．雖然很多人用漢語拼音來打字，但是給我們一段 Pinyin-only 的文章，我們還是看的很辛苦． ^_^... ［流汗］　一個例子 --Menchi (討論頁)Â 20:59 2004年8月14日 (UTC)

大家用IE看閩南版的白話字，常常看到一個「囗」，這確是一個亂碼，但它似乎也只是一個唯一的亂碼，它代表的是一個聲調，即閩南語的第八聲（「陽入」調），只要你知道了這個規律之後，你也就能順利的閱讀下去，當然你必須懂得這種文字。在下也是用IE操作，並且直接參與閩南版的創作，在我的電腦中同樣看到「囗」這個亂碼符號，包括我自己寫的白話字文章，粘貼上去之後，第八聲的聲調也會變成「囗」的符號，但這並不影響我任何的操作。--Limkianhui 10:09 2004年8月15日 (UTC)

我想上面擁護以羅馬拼音表達閩南語的朋友沒有看懂我在表達的議題，無論是更換瀏覽軟體還是自己忍耐視而不見，各位都犯了一種『因為我可以忍耐所以我認為大家也應該跟我一樣可以忍耐』的自我中心謬誤。但事實是，既然這裡是中文維基不是閩南語維基，如果加上閩南語的註釋與跨語言連結，會造成原本只是要來看中文的人看到破碎的字碼與錯誤的連結，那我們就有必要是討論是否應該將其拿掉，而不是反過來要求看不到的人換軟體還是忍耐、對於亂碼視而不見。更有趣的是如果來看的讀者根本不懂閩南語，他可能是個北方來的內地網友，那麼硬要他們去理解什麼叫閩南語的第八聲並且去容忍『方塊亂碼=第八聲』，未免有點太強人所難？各位不用勸我應該要換啥瀏覽器或用什麼方法才能看得到這些碼，事實上，我本來就有使用Mozilla，只是因為在Mozilla上看到的維基百科網頁字型很醜所以很少用，只是用來收信（其實本文的部分是很漂亮啦，但是旁邊的功能選項小到快看不清楚了，很顯然Mozilla對CSS的解釋與IE不大一樣）我今天在這裡強調的重點是那些不懂如何裝軟體也不懂閩南語的維基人，他們雖然不懂電腦，但仍然有資格擁有該有的權益才對！

另外一個是個人的觀感，難得中文是世界上碩果僅存還能實用化的象形文字，我個人是頗以自己會讀寫中文而自豪的，老實說用各種拼音把中文弄得跟西方的拼音文字一樣，是可惜了老祖先們傳給我們的寶藏。我不是很懂閩南語在語言標示上的流派，但是我以前在大學時曾上過一位台灣著名的訓詁學者謝逸朗老師的課（雖然我其實是去上日文的，無奈老師在台上竟講起閩南語的語言學來），他就是用一般的中文字配合適當的音標與口語解說來告訴我們閩南語的八種音標原則，這對於單純只是從外公外婆口中學會閩南語但卻從未思考過其中邏輯意譯的我來說，可是處處都讓我恍然大悟，感覺很有收穫。相比之下，看完一篇羅馬拼音的閩南語文章後，老實說我一點感覺都沒有，只是覺得很煩躁而已。一種方言該要以什麼樣的方式來傳承，其實很值得省思的，過度激烈的方言/母語至上主義，真的是對這種語言的傳承有幫助嗎？我個人在心裡還是打了一個問號的！--泅水大象 17:05 2004年8月16日 (UTC)

閩南拼音文的必須性要聽說是因為有些閩南聲音沒有中文字；此外，閩南話沒有自己發明的文字，像廣東話有自己的廣東文．所以沒辦法，部分只好用拼音．然後一半中文，一半拼音難看，所以乾脆全部拼音．--Menchi (討論頁)Â 20:01 2004年8月16日 (UTC)

--- 是的,閩南語有太多的"有音無字"現象，這個「字」當然指的是「漢字」。這些「有音無字」的字，主要由以下因素構成：1、至今未考釋出來的古漢語音（包括上古音和一些變異中古音）；2、一部分古越語成分；3、外來詞成分；4、閩南土話（特有方言成分）。至今，無法準確的用漢字將這些有音無字的字寫出來，只能用俗字或音近字代替，造成用（漢）字的混亂。這些有音無字的現象，同樣存在於廣東話，但廣東話發明了自己的方塊字（不一定是本字）並得到粵語人的基本一致的認同和較為穩固的發展。反之，如前述，閩南語沒有發明自己的方塊字，如今使用方塊字來寫閩南語仍舊是一片混亂，各寫各的。拉丁化的閩南白話字是一種拼音文字，不會形成「因使用不同漢字，而造成困擾」。但是白話字最大的缺陷也在此暴露出來，原因也簡單，閩南語是漢語的一種，而漢語的特點就是使用漢字書寫，離開了漢字的漢語將很難完全體現漢語的內在。但是，對於閩南語的書寫來說，混亂的使用漢字可能還不及統一用拉丁化的白話字。 泅水大象 提出了一個尖刻的問題，那就是使用拉丁化白話字的閩南維基版，因出現一些亂碼而妨礙了網友的閱讀權和侵犯了原本不想看到這種文字的人的權利，進而他提出了「為了讓不想看到這種文字的網友免受侵犯，應當刪除這些建立在中文維基版上的閩南語白話字連結」。我想，這位兄台的論點是蒼白的，舉個例子，我今天不懂西班牙語，當我在中文版瀏覽的時候，我無意間點擊了西班牙語的連結，此時我是不是應該感到非常光火，譴責這些西班牙語人「侵犯」權力，進而建議刪除這些西班語的連結！？我覺得看不看連結純屬一個網民個人的自由選擇問題，遠沒有所謂侵權之論。對使用着不同語言文字的用戶之間，語言文字與語言文字之間，大家都應當本着一種相互理解與包容並形成約定俗成的默契，不應當是看不懂、看不清楚、看得不太舒適就要求人家關版或予以砸磚，這同時也是對不同語言版本的創作者和用戶群的一種最基本的尊重，對他們付出勞動的一種尊重。 福建人 11:18 2004年8月17日 （UTC）

不，閣下再次用了錯誤的例證來模糊問題焦點。問題的焦點應該是「強迫別人看到亂碼與無法作用的跨語言連結」，而不單純只是一種外國語言或看不懂的字母，縱使在中文維基裡面西班牙字母還是可以正式顯現的，所以這不是個同等的例子。今天閩南語就是因為使用了超過UTF-8字集定義範圍的字母（如果沒錯的話，UTF-8 Big Edition就有包含進來了），所以以IE為主流的瀏覽者無法正確看到，這才是我要提出的問題點，而不是閱讀者看不看得懂那些字。所以今天管你是拿西班牙文、阿拉伯文還是俄文來當例子，都是模糊焦點，因為這些文字在UTF-8裡面都是可以正確看到的，放諸四海皆準，但如果我們是在討論閩南語、塔吉克語還是切洛基語時，我會建議，在字碼問題還無法解決之前，實在不該將這些「亂碼」到處散佈增加別人的困擾！--泅水大象 05:26 2004年8月17日 (UTC)

樓上的福建人老兄犯了一個不大妥當的錯誤，那就是亂替人貼標籤。打從一開始我就沒有說我們不該在大腸包小腸的條目上放閩南語的拼音與連結，而是說不該放上顯示出來會是亂碼的音標跟失效的跨語言連結，因此像"為了讓不想看到這種文字的網友免受侵犯，應當刪除這些建立在中文維基版上的閩南語白話字連結"這種話（老兄您還故意把自己亂替人貼標籤的部分強調顯示，真妙！）根本是這位老兄自己說的，別人可沒這意思，如果你們能用一個拉丁字母旁邊加上個小小的「8」來代替無法正確顯示的第八聲（舉例，當然不是說非要如此不可），我也就不會將這問題提出來討論了！--泅水大象 05:52 2004年8月17日 (UTC)

請注意，這些閩南語白話字使用的皆是UNICODE BMP定義範圍內的字母 (http://lomaji.com/poj/specs/chart.html )。

IE的問題是，在遇到預設的字集（font）內不支援的字母的時候，它不懂得去借用別的字集內的這個字母。IE的確佔有率最高，但是IE對UNICODE的支援沒有Mozilla好。Pektiong 05:47 2004年8月17日 (UTC)

如果是這樣的話，是否有辦法使用CSS指令的修改，想辦法讓這些問題字母在IE底下也能正常顯示？其實Mozilla不是萬靈藥，我發現用Mozilla時，包括塔吉克語在內的他國語言還是亂碼，因此這只是五十步笑百步而已，兩者都不夠完美。正確的方式，還是應該要思考如何在現有的架構內將問題解決，而不是因此而強迫大家去更換架構或對問題視而不見，這才是我想要指出的問題重點！只可惜民粹主義者很喜歡把問題模糊化，將一切都視為是別人對他的打壓，拜託，我也是個以閩南語為母語的人，幹麻沒事去打壓你們？就是因為希望閩南語能以更理性更健康的方式被大家接受，才在這裡廢話的，難道我是大腸包小腸吃太多沒事撐著嗎？--泅水大象 06:00 2004年8月17日 (UTC)

關於『無法作用的跨語言連結』，這是一個以知的臭蟲http://bugzilla.wikipedia.org/show_bug.cgi?id=138 Pektiong 06:29 2004年8月17日 (UTC)

使用Mozilla之後還看到亂碼，大概是因為你的系統內沒有任何一個字集有支援這個字母。很不幸的是，沒有一個字集是支援所有UNICODE字母的。Pektiong 06:29 2004年8月17日 (UTC)

任何一種漢語方言都有一些只能說，無法寫出來的字。--百無一用是書生 (Talk) 03:58 2004年8月17日 (UTC)

有關語文的討論，既然和本題無關，不如我們移出來，好嗎？但我有個見解，就是當我們為其他國家的條目輸入當地的文字時，其他人也不時看到一大串空格啦。如果這也有問題的話，那不如我們索性連這些外國文字也禁止了，好嗎？--石添小草 04:23 2004年8月17日 (UTC)

對啊，我在最近更改看到那麼多人在討論大腸包小腸，都讓我心驚肉跳。我覺得附上「可以被辨識」的台語發音有他的意義啦。我雖然是以「國語」為母語的外省人，但是有許多台灣小吃，我習慣都用台語發音，蚵仔麵線啦、碗粿啦，基本上如果可以被普遍辨識，這沒有什麼問題吧？！211.76.238.57 05:37 2004年8月17日 (UTC)

好呀！放到哪裡合適呢？--百無一用是書生 (Talk) 05:40 2004年8月17日 (UTC)

台語有音無字是種誤解，台語多是遵從漢文發音，每個音都有字可循，只是在刻意打壓之下，漸漸被遺忘，另一種情況，是外來語（相較於台語）的問題，因為台語有許多字彙是源自台灣原住民跟日語，這些外來語需要＂創字＂，就像＂再見＂的英文也可寫成＂拜拜＂一樣，這是發明出來的，只是因為台語遭受打壓，沒人想過要去創字，因為這樣而說台語沒文字是不正確的說法，因為現在用的北京話是漢文混合滿文才出現的，不信用台語唸唸明朝前的文章，在唸唸清朝後的文章看看，兩個語言系統已經有差別了．像三國志，唐詩，都是用台語唸比較順（最恰當的應說是漢語，台語雖然近似漢語，但已經分化出許多不同發音了），水滸傳則是客語，北京話是清朝後才漸漸出現的．基本上，這些語言都已經進化出不同脈落，只因為政治因素而有所消長，希望香港語言不要也因此漸漸消失，目前台灣努力復興母語，是個好現象．不過這裡是大腸包小腸耶！真沒想到．--momoge 12:13 2005年1月14日 (UTC)

• 看歷史回顧搞錯版本誤編了orz --子毓貓 18:39 2005年7月21日 (UTC)

1990年代興起？

這樣的東西在我小時候就有了，父母年輕時代也吃過，而且一直都是慶典、市集中的熱門小吃，說在1990年代興起似乎有點問題。--子毓貓 20:52 2005年7月25日 (UTC)