討論:第一次國共合作

能否給出更多原始材料？--Isnow 11:44 2006年1月15日 (UTC)

蔣介石率領軍隊占領上海？

拜託，上海是中國共產黨通工人人武裝起義奪取的，第一個開進上海的北伐軍也不是蔣介石的部隊，蔣介石的軍隊當時「迫於帝國主義壓力」，不敢前進上海。

包括「新三民主義」，拜託好不好？那是國民黨和共產黨一起開大會決定的，怎麼能說國民黨不認同？

還什麼「國民黨不再需要蘇聯支持」。鬼扯淡！分明是蔣介石在南京另立中央，未另立中央之前，蔣介石官階幾品？國民黨是否繼續需要蘇聯這樣的事情，他一介武官管得着管不着？是蔣介石另立中央，發動清黨導致國民黨左右派分裂以及國共的分裂。這個歷史早有定論，其他維基的頁面也是這麼編的，總不能因為有些人的不願意，就使維基百科自相矛盾吧？

分明就是錯的，為什麼不許糾正？--祝你天天生日快樂 (留言) 2009年4月4日 (六) 11:50 (UTC)

所以用佔領這個名詞有什麼不對?我可沒有去否定共產黨先奪取上海的功勞，還是你不喜歡佔領這個名詞要用竊據?(攤)
新三民主義這個名詞可是阿共自創，國民黨從沒認同這個東西過
而北伐時可是有槍就有說話權利，蔣中正除了有槍以外還有西山會議派以及江浙財閥的後援，這才是為何蔣中正敢在南京立都的政治背景，因為獲得上海因此老蔣的兵不怕沒餉，才敢和蘇聯與共產黨攤牌，這些延續性的事件論述你真的有釐清關係？—Darkmoon0715 (留言) 2009年4月4日 (六) 12:13 (UTC)

1924年1月20日至30日，孫中山在廣州召開了國民黨第一次全國代表大會，大會通過了共產黨起草的以反帝反封建為主要內容的宣言，確定了「聯俄、容共、扶助農工」的三大政策。這裡說的很明確，聯俄、容共、扶助農工，是國共合作的基本，也是國民黨承認的。怎麼能說國民黨「不承認」呢？白紙黑字在這裡。

既然你承認，上海是共產黨所奪取，那就這樣寫啊。共產黨奪取上海，北伐軍進駐，這樣寫有錯嗎？

既然你承認，蔣介石是依靠軍事實力以及國民黨右派，包括青幫黑社會的支持，在南京另立中央，之後就清黨，而清黨本身是符合蔣介石所代表的官僚買辦資產階級的利益，結果清黨導致國共分裂，鞏固了蔣介石在國民黨的領導地位，也成全了官僚買辦資產階級在中國的統治地位，那就這樣寫啊，有錯嗎？

既然我的編輯你都同意，都承認，那你為什麼要跟我編輯戰？--祝你天天生日快樂 (留言) 2009年4月4日 (六) 13:00 (UTC)

因為你刪掉了文章
聯俄容共這個說法在現今中華人民共和國宣傳上仍是以聯俄聯共扶助農工的新三民主義為主，為了中立因此將共產黨的說法以及與國民黨說法之間的矛盾都納入是必要的，無論其正確與否

而你的說法中另外一個問題在於完全無視第三國際對當時中國共產黨所產生的作用，似乎所有指令都是中國共產黨與公農人自發活動，第三國際的協助與聯絡完全不重要，就是因為這個原因所以我才不認同你的修改—Darkmoon0715 (留言) 2009年4月4日 (六)13:37 (UTC)

• 我不知道你怎麼理解我編輯的文字，但是我絕對沒有那個意思。我編輯的意思，就是要澄清幾點：

第一、澄清是共產黨先奪上海，北伐軍後進駐； 第二、聯俄容共扶助工農不但不是國民黨所不承認，而正是由國民黨和共產黨聯合召開的全國代表大會的投票結果； 第三、國共分裂的原因是蔣介石清共，絕不是什麼所謂的不需要蘇聯幫助。當時北伐軍才到武漢，北洋軍閥仍然強大，怎麼不需要幫助呢？即便打敗北洋軍閥，還有日本的威脅，還有來自有各個租借裡面的西洋威脅，難道就真的不需要蘇聯嗎？另外，這裡面還有一個語言科學的問題，何為需要？何為不需要？如果較起真當話，我們不禁要問，現在的中國需不需要美國，需不需要日本，需不需要俄羅斯？在這麼複雜國際國家之間的關係當中，如何界定，怎樣的關係叫做「需要」，怎樣的關係叫做「不需要」？而且我們不得不說，孫中山本人就比較親共，他的民族民生民權當中的民生，指的是全民共同富裕，天下大同，這是左派的思想，另外他的遺孀宋慶齡也是親共的，再說當時無論需不需要幫助，在蔣介石不是國民黨領袖的情況下，也不歸他操心； 第四、國共沒有所謂的第三次合作。--祝你天天生日快樂 (留言) 2009年4月4日 (六) 16:01 (UTC)

你沒有這個意思，但是你的行為表示了你的意思，要不然在你修改後少掉的三百多個位元文字難不成都是標點符號不成？
如果你忘了你刪掉了什麼的話讓我幫你回憶吧，你刪掉的最大段落是孫文在黃埔軍校後那段，那段的主要內容就是說明共產黨對所謂聯俄容共的理解，也就是所謂新三民主義，新三民主義強調的是聯俄聯共扶助工農，別小看只差了一個字，共產黨可是爭這個字爭了幾十年，容和聯的文字解讀以及政治效應可不是如此簡單可以解決的，也不應該因為誰對誰錯就刪掉當做不存在
其次，國共分裂的原因是清共，但是因為什麼理由使得蔣中正在中山艦事件後雖對共產黨不爽卻可以忍到412才清共？這就是我所謂事件的完整脈絡，不考慮經濟後援以及政治奧援只希望用單一事件以及理由解釋歷史全貌是很危險的
當時國民黨需不需要蘇聯的定義其實很簡單，就只是要不要拿援助以及不拿援助會不會垮掉的關係而已，而這個條目的時間軸延續了孫文活著以及死亡後，搬出一個當時已經死掉的人並不會對結論有多大的幫助
還有，聯俄容共是聯俄容共，其他條目是其他條目，別把所有問題堆在一起當大雜燴—Darkmoon0715 (留言) 2009年4月10日 (五) 13:27 (UTC)

• 我想，你應該先去翻閱一下蔣介石的日記，應該有不同收穫，正因為要全面看歷史，所以要多看一些當時中國的情況，而並非只看台灣教科書。另外：「當時國民黨需不需要蘇聯的定義其實很簡單，就只是要不要拿援助以及不拿援助會不會垮掉的關係而已」一段，應屬你的個人原創研究，無任何理論基礎。

• 我只對事實感興趣，只對人證、物證、不同政治立場的著名歷史學家的共同結論感興趣，對一切爭論、狡辯、文字遊戲沒有興趣。* 以前的內容漏洞百出，錯誤不少，有誤導讀者的成分，也沒有理論、事實作為依據，所呈現的內容爭議太多，也沒有歷史定論，

所以要刪除，以有歷史事實根據的內容代替。就好比原文寫「國民黨不認同新三民主義」，這樣寫意會造成誤會的，要把意思說清楚，事實是國民黨認同新三民主義的內容（聯俄、容共、幫助農工）是國共合作的基礎，沒有這個認同，就沒有國共合作。但是共產黨將此內容叫做「新三民主義」，但當時國民黨沒有認同這個內容的名稱叫做「新三民主義」，當然這還只是一部分右派的國民黨，還有相當一部分國民黨被共產黨感召，變成了國民黨左派甚至於共產黨，這些國民黨左派對「新三民主義」的說法也沒有任何批評。--祝你天天生日快樂 (留言) 2009年4月10日 (五) 16:52 (UTC)

你的興趣可以自己去開一個Wiki式網頁滿足，但是Wikipedia的目標是百科全書，目的應該是要盡量明確而完整的表達事件的脈絡以及解釋有可能的疑問。你可能沒有興趣文字遊戲，但不等於看到這個頁面的所有人都沒有興趣，因此加入解釋是有必要的行為
至於不拿蘇援會不會垮掉這可不是我的原創研究，內容出自Robort C. North著Moscow and Chinese communists，裡面提到蔣中正在412前後自上海商圈了取得了近6千萬的貸款，在這些貸款的幫助下國民黨軍成功的擺脫僅靠蘇援的窘境，比起300萬盧布而言6000萬似乎有說服力許多了吧。在你宣示這篇條目的漏洞百出之時，你的修改內容又何曾提出任何可供查證的知識來源？一個手指指著別人時別忘了四根手指指向自己
新三民主義的條目中開宗明義已經說了：孫中山生前並未留下任何推翻「舊」三民主義之論述，中國國民黨始終否認曾有「新三民主義」這個概念存在過。聯俄容共扶植農工這個立場在國民黨的公開宣示中這是三民主義中民生主義的思想延續，這兩者間並除了第一項與第三項相同以外，並未存在誰對誰的認同，對於宣言的理解始終是國共對第一次國共合作的解釋衝突。
你的思維直接導入國民黨認同新三民主義理念，這點與現今史學界與政治解釋完全不符，這大概也是原創研究或是所謂的大陸教科書影響吧(攤)—Darkmoon0715 (留言) 2009年4月11日 (六) 03:45 (UTC)

建議更名：「聯俄容共」→「第一次國共合作」

「聯俄容共」 → 「第一次國共合作」：改名的原因：該條目屬國民黨與共產黨雙方皆參與的歷史事件，又兩黨分別稱該事件為「聯俄容共」和「聯俄聯共」，因此當前聯俄容共之條目名稱明顯無法囊括雙方立場，所以私以為應使用屬於較中性的「第一次國共合作」來做為條目名稱。--夜月辰星（留言） 2023年11月19日 (日) 19:04 (UTC)

「聯俄容共」較常用吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月20日 (一) 08:18 (UTC)

不知在中國大陸聯俄容共是否也較常用？如果是的話，我便撤回提案。--夜月辰星（留言） 2023年11月20日 (一) 10:04 (UTC)

來源搜尋：「"第一次国共合作"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report

來源搜尋：「"联俄容共"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report

大陸教科書一般只講"第一次國共合作"，似乎也是第一次國共合作搜索結果更多 --及時雨 ^留言 2023年12月11日 (一) 08:07 (UTC)

• (＋)支持--苞米(☎)💴 2023年12月11日 (一) 14:36 (UTC)
• (＋)支持。Cfls（留言）2023年12月17日 (日) 22:38 (UTC)