討論:全球反極權大遊行

中立性

因為@Theodore_Xu：添加了中立性的模板，我想了解一下到底哪一段落有中立性的問題。--英秀一心（留言） 2019年10月2日 (三) 08:56 (UTC)

• 見DYKC。中二少年西奧多♂ ^{地震 | 吉林} 2019年10月2日 (三) 09:00 (UTC)

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在候選頁的投票結果

• 2019年9月29日哪場遊行有來自全球最少二十多個國家、六十多個城市的人們參與？

  全球反極權大遊行條目由英秀一心（討論 | 貢獻）提名，其作者非一人主編或主編者非註冊用戶，屬於「antielab」類型，提名於2019年10月1日 15:10 (UTC)。

  • (＋)支持，記錄翔實，來源充足。建議粗體「哪場大遊行」。Jonashtand（留言） 2019年10月1日 (二) 18:50 (UTC)
  • (＋)支持--Wright StreetDeck . 留言 . 願榮光歸香港 . 反送中 2019年10月2日 (三) 07:35 (UTC)
  • (－)反對：WP:NPOV。
    另外，這種條目的編寫者果然別有用心。一共98個來源，光是香港01和蘋果日報佔了50多個。
    只要涉及到利益相關的段落，就不會把原因過程結果詳細說明，只留下對自己有利的文字。這種條目作為獨立條目存在我沒意見，但離DYK標準太遠了。中二少年西奧多♂ ^{地震 | 吉林} 2019年10月2日 (三) 08:29 (UTC)
    • @Theodore Xu：:我是條目的主要撰寫人。我要解釋一下引用香港01及蘋果日報較多的原因是它們對事件有較詳盡的報導。假若其他媒體的報導不詳盡，甚至是根本沒有報導，我想引用也引用不了。至於「涉及到利益相關的段落」，我希望你能夠直接指出的哪些段落，否則我難以改善條目。--英秀一心（留言） 2019年10月2日 (三) 09:00 (UTC)
      • 所以在來源可靠性這一方面就已經不過關了。有很多段落只說明了結果，而原因、過程甚至連提都沒提到一字。這種條目質量顯然是不達標的。中二少年西奧多♂ ^{地震 | 吉林} 2019年10月2日 (三) 09:03 (UTC)
        • @Theodore Xu：到底是哪些段落呀？你可以舉例嗎？我會馬上作出改善，謝謝。--英秀一心（留言） 2019年10月2日 (三) 09:07 (UTC)
          • 請你仔細閱讀「香港」一章，仔細品味這些句子中哪些有違中立性原則。中二少年西奧多♂ ^{地震 | 吉林} 2019年10月2日 (三) 09:20 (UTC)
            • 已經看過了，到底哪些地方沒有提及原因？我能看到的是「市民到美心集團旗下食肆抗議」和「工聯會取消晚會」這兩處沒有提及原因，還有其他嗎？--英秀一心（留言） 2019年10月2日 (三) 09:30 (UTC)
    • 感謝您仔細的閱讀和具體的意見，但請假定善意，不要說別人「別有用心」。您完全可以假定主編未能充分理解WP:NPOV，而不是別有用心。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月2日 (三) 09:40 (UTC)
  • (－)反對，中立性有爭議。--Shwangtianyuan 撐港警 反暴力 2019年10月2日 (三) 09:17 (UTC)
    • @Shwangtianyuan：方便說一下哪些段落中立性有爭議嗎？如果我把你所說的段落都改善了，希望你會考慮改變想法。--英秀一心（留言） 2019年10月2日 (三) 09:34 (UTC)
      • 重新審閱一遍條目沒有問題。改(＋)支持。--Shwangtianyuan 撐港警 反暴力 2019年10月2日 (三) 10:17 (UTC)
  • 請認為有中立性問題的人給出具體理由。請注意，中立性不是均等地使用各方來源。今年已經有過在DYKC多名維基人基於對NPOV的錯誤理解而指責條目中立性不佳的事件了。如果一件事只有某一方面的來源描述（舉例而言，9月29日在東京的遊行我沒有找到日文的可靠來源），而缺乏其他方面的來源，不是中立性問題，但是可以針對來源的質量本身做批評。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月2日 (三) 09:50 (UTC)
    • @UjuiUjuMandan：就以「多人被捕」這個最喜聞樂見的章節為例。一味強調多人被捕，原因呢？一味地把運動人士描寫成吃虧的一方，起因呢？試圖以「中六學生」等字眼進一步描寫運動人士和警察的勢力差別，所以起因呢？
      再例如，全文提到記者被襲擊、處於弱勢地位好幾次，各個領域譴責警方，所以真正的起因呢？這些記者為什麼會受傷，沒有客觀地提及。
      這種本身就有強烈的編輯立場的編者寫出來的條目當然會很跟進，但大概率不會顯得很中立。中二少年西奧多♂ ^{地震 | 吉林} 2019年10月2日 (三) 10:37 (UTC)
      • @Theodore Xu：我開始理解你的意思。你想表達的是我沒有寫一些示威者是因為縱火、投擲磚頭而被捕，對不對？--英秀一心（留言） 2019年10月2日 (三) 11:48 (UTC)
        • 請把這些人被捕的原因客觀地寫清楚。中二少年西奧多♂ ^{地震 | 吉林} 2019年10月2日 (三) 11:51 (UTC)
          • @Theodore Xu：現時一些人物沒有寫上被捕原因而因為來源沒有提及，而不是我故意隱瞞。隨着案件於法庭開審，也許他們的被捕原因會逐漸揭露，屆時我會補上的。但也許有些人的確沒有做過甚麼便被捕，警察濫捕無辜的情況也是存在的。--英秀一心（留言） 2019年10月3日 (四) 03:06 (UTC)
      • 你所說的意見，其實並不是WP:中立的觀點（NPOV）問題。條目的中立性不等同於NPOV。NPOV只要求平等地、正確地展示各方面的觀點，如果說是內容缺失、筆法帶有暗示之類的，會導致條目中立性不好，但不是NPOV……所以說三大基本內容方針不能包治百病。很多問題更加基本。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月3日 (四) 02:48 (UTC)
  • 如有需要，管理員在處理此案時應先判定條目是否真的違反NPOV，然後再決定以NPOV為由的反對票的有效性。@Cdip150、春卷柯南：Sanmosa _54歲少女 2019年10月2日 (三) 10:00 (UTC)
  • (＋)支持，條目並無POV。我之前寫人群管理特別用途車和荃葵青遊行都用了一堆立場新聞來源，但它還是過了DYK和GA；要是你真的單憑媒體的政治取向取決中立性的話，我跟你說，香港01也是紅媒，只不過是沒有文匯報和大公報那麼紅而已。Sanmosa _54歲少女 2019年10月2日 (三) 10:08 (UTC)
    • @Sanmosa：(※)注意：我壓根沒說這些來源的中立性不對是因為他們的政治取向。你所謂香港01屬於紅媒，但這個NPOV的問題壓根不在這個媒體紅不紅，而是它的報道本身是否中立，是否客觀。中二少年西奧多♂ ^{地震 | 吉林} 2019年10月2日 (三) 10:37 (UTC)
      • 你總算解釋清楚了為何你認為條目有中立性問題了，可惜你所指出的問題並不屬於中立性問題，而是有可能的內容缺失問題（然而個別插曲起因並不是這條條目必須有的內容）。大家也可以看看#劉卓裕。Sanmosa _54歲少女 2019年10月2日 (三) 10:41 (UTC)
        • 因為內容缺失，所以造成了中立性問題。這是有聯繫的。—Rowingbohe♬ 這盛世，如你所願（參與調查 / 台州專題） 2019年10月2日 (三) 10:48 (UTC)
        • 第一，我一開始就說的很清楚，「只要涉及到利益相關的段落，就不會把原因過程結果詳細說明，只留下對自己有利的文字」。第二，刻意省略或者避諱本身向讀者傳遞的信息就是不完整的，而就以該條目內的不完整的信息為例，讀者所能聯想到的內容不言而喻。所以它既存在內容缺失問題，又存在着缺失中立性的問題。第三，這不屬於個別插曲起因。既然你用一整章節來描述了這些人被怎麼樣了，起碼的原因要解釋清楚。中二少年西奧多♂ ^{地震 | 吉林} 2019年10月2日 (三) 10:50 (UTC)
        • 只要你願意告訴我哪一段有「只要涉及到利益相關的段落，就不會把原因過程結果詳細說明，只留下對自己有利的文字」、「存在內容缺失」、「沒有說明原因」的問題，我就可以去嘗試解決這些問題。--英秀一心（留言） 2019年10月2日 (三) 11:39 (UTC)
        • 我不知道部分用戶為何會認為條目有同情某方的觀感，我只看到事實陳述。Sanmosa _54歲少女 2019年10月2日 (三) 11:42 (UTC)
  • (－)反對，per Theodore Xu。我讀這個條目總有一種說不出的感覺，總覺得這篇條目一直很同情運動人士。—Rowingbohe♬ 這盛世，如你所願（參與調查 / 台州專題） 2019年10月2日 (三) 10:48 (UTC)
    • (！)意見︰純粹基於個人情感而投反對，這是有效的反對理由嗎?--PYatTP 2019年10月3日 (四) 02:35 (UTC)
  • (＋)支持：內容和來源均符合DYK標準。所有條目都沒有根本「完全客觀」這回事，的確01和蘋果過多這問題值得商榷，但撫心一問，為何編者加不到紅媒的來源？再者，條目又不是沒有紅媒來源，就算不計綠色的01，星島明報文匯東方，還有政府新聞處的加起來都有10多條了，要權威點的也有BBC和VOA啊不是嗎？以上兩位只顧一直提出意見，而不具體說出例子予主編改善，那麼爭執不是只會持續下去嗎？--Mısaka ꮬ Mikoto ^反送中 2019年10月2日 (三) 14:25 (UTC)
    • 我佛了，Theodore Xu上面都舉過例了，為什麼你們都沒看到？—Rowingbohe♬ 這盛世，如你所願（參與調查 / 台州專題） 2019年10月2日 (三) 14:34 (UTC)
    • (※)注意：我昨天就聲明過了，我壓根沒說這些來源的中立性不對是因為他們的政治取向。中二少年西奧多♂ ^{地震 | 吉林} 2019年10月3日 (四) 03:15 (UTC)
  • (！)意見：序言中「以反抗中國共產黨以極權手段統治香港」、背景章節下「呼籲全球追求民主自由的人士加入反抗極權」和「開始遊行」章節下「抗議中國共產黨的極權統治」三處語句有違中立性，建議相應語句改為「以反對中國共產黨對香港的態度」、「呼籲全球各地的人參與示威」和「來表達對中國共產黨的不滿」。Johnson.Xia（留言） 2019年10月2日 (三) 21:08 (UTC)
    • (！)意見：感覺此條目對前提（用了哪些極權手段統治香港）語焉不詳。
      • (！)意見：@Johnson.Xia：。謝謝你的意見，我剛改修了序言及背景部分，舉出了示威者視為「極權」的一些例子，以及指出「極權」是示威者對中國共產黨的描述，希望修改有提高中立性。--英秀一心（留言） 2019年10月3日 (四) 03:06 (UTC)
  • (！)意見：其實本人也參與過反送中運動相關條目的編輯，這些條目還不穩定。比如至少拘捕x人、至少發射x枚布袋彈。建議等各方有了詳盡數據後再進行提名。--意識雪（留言） 2019年10月2日 (三) 22:08 (UTC)
    • ( ✓ )同意︰最少要加infobox--PYatTP 2019年10月3日 (四) 03:05 (UTC)
    • (－)反對：先投反對票，首段「例如利誘多國與中華民國斷交、剽竊知識產權及設置新疆再教育營。」來源為民間記者會的表述。「誘使斷交」是美國的說法，可以參看2019年中華民國外交危機，美國政府自身亦承認一中原則並與中華民國斷交。

      ↑該用戶投票無簽名或不符合簽名必須包含的部分，投票無效，但意見可供參考。如是註冊用戶請以「—~~~~」補充簽名後移除此標籤。
      • (！)意見：@意识雪：這一段是描述發起遊行的人士的主要目的，而這些目的是否正確也不是重點。我只是忠實地記錄他們的主要目的。--英秀一心（留言） 2019年10月3日 (四) 17:14 (UTC)
      • (！)意見：遊行的目標是反抗中國共產黨的極權行為，以上都是示威者所認為一些極權統治的一些例子。然而，到底中國共產黨是否屬於極權、以上例子是否極權行為、以上例子是否真的有發生都是具極大爭議性的。但不論示威者的看法是否正確，他們的目的的確就是這樣，我認為記錄下來沒有違反中立性。--英秀一心（留言） 2019年10月3日 (四) 17:23 (UTC)
      • (：)回應：@英秀一心：我改了一下，你看看是否妥當？之前的問題在於讀者聯繫前後文很難認為這些事例是示威者的觀點。既然DYK沒有要求條目穩定的話應該沒有其他問題了。--意識雪（留言） 2019年10月3日 (四) 21:01 (UTC)
        • 感謝你的修改。--英秀一心（留言） 2019年10月5日 (六) 14:22 (UTC)
      • 反對票的簽名是不是不見了？Sanmosa _54歲少女 2019年10月4日 (五) 08:56 (UTC)
  • (＋)支持︰來源都可以查證，側重個別來源不是具說服力的反對理由--PYatTP 2019年10月3日 (四) 02:31 (UTC)
  • (＋)支持: 內容平實，有大量來源，看不見有甚麼利益問題。「反極權大遊行」本來就有其立場，但這亦不是討論「反極權」的條目。--Jn4481（留言） 2019年10月3日 (四) 15:18 (UTC)
  • (－)反對:某些報刊的輿論確實是不太公允的。畢竟像申報這樣的報紙是不多的。因此，這裏記錄的很多事情，雖然不是無報可尋，但是亦不見得就可以直接以一種「講述事實」的口吻來描述，建議改為「有報道稱」，「某某報稱」，「某人稱」。慎言慎行老法師（留言） 2019年10月4日 (二) 19:14 (UTC)
    • @慎言慎行老法师：也不可能每一句都以這些方式去表達，否則條目的可讀性將大大降低。我撰寫條目時已有注意這一點。例如有關譚得志受傷，我已經以「自稱被捕時被警方打至骨折」去描述。而朱凱廸遭無預警以胡椒噴霧噴向面部，這件事我看過視頻認為爭議性甚低，也就沒有採用這方式描述。如果你有其他地方認為敘述方式不中方，歡迎提出討論，我樂意改善條目。--英秀一心（留言） 2019年10月5日 (六) 14:51 (UTC)
  • (－)反對：將觀點以「講述事實」的方式予以表述，即在下一貫反對的將觀點當成事實的寫作方式，違反WP:NPOV。題外話，香港近期時事相關條目里，此類表述頗多。以及，要不是這是香港相關的的條目，我還以為這是KOKUYO在搞亂呢。--痛心疾首（留言） 2019年10月4日 (五) 13:54 (UTC)
    • @痛心疾首：：你可以具體舉出哪些段落存在這個問題嗎？我會嘗試去改善。--英秀一心（留言） 2019年10月5日 (六) 14:22 (UTC)
  • (＋)支持。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年10月5日 (六) 03:03 (UTC)
  • (－)反對:首段中，「最少有24個國家或地區、共65個城市響應是次活動」，國家、城市數量與來源（23國、63市）有差異。而且，來源及本條目中只出現有十餘個國家或地區，「24國」的說法不知如何得出？另外，「國家/城市響應某活動」的說法過於籠統或誇大。「各地示威」章節，來源較為單一，以蘋果日報為主，亦有美國之音、大紀元等持反共立場的媒體，其內容不應不加驗證的認定為事實，比如馬來西亞一段中，「受到中國駐馬來西亞大使館施壓」之說法是反共媒體引用反共示威組織者的說法，卻直接作為事實表述，過於偏頗。既然此活動「席捲全球」，至少應該加上各國本地媒體報道，作為交叉印證。--Kezpe※留言 2019年10月5日 (六) 07:41 (UTC)
    • @Kezpe：謝謝你的意見。不同來源對國家、城市的說法都不相同，有些來源說是23個、有些來源說是24個。為了提高可靠性，我已修改為「二十多個國家、六十多個城市」，並增加了不同來源支持。此外我亦添加了馬來西亞的傳媒報導，表述亦改得更中立。加拿大反及澳洲也有當地傳媒的報導。--英秀一心（留言） 2019年10月5日 (六) 14:22 (UTC)
    • 既然對國家、城市的說法都不相同，為何將這一點作為事實表述，甚至設定為問題內容？新增的立場新聞報道的題圖中，出現的國家/地區有：日本、台灣、澳大利亞、新西蘭、愛爾蘭、英國、美國、加拿大、法國、比利時、意大利、荷蘭、德國、波蘭、挪威、瑞典，加上條目中出現的馬來西亞，以及香港本身，一共18個國家或地區。為何能稱「最少有二十多個國家」？另，新增的加拿大CBC報道，發表時間是8月31日，顯然與條目的活動無關。--Kezpe※留言 2019年10月5日 (六) 15:07 (UTC)
      • 謝謝你的提醒，那個關於加拿大的來源確實是我的失誤。--英秀一心（留言） 2019年10月6日 (日) 14:01 (UTC)
  • (＋)支持--1574689（留言） 2019年10月5日 (六) 13:00 (UTC)