討論:滿洲/存檔一

中立原則

本頁署名「方宇學」的留言應該立即刪除，影響網站形象。--Potatohai 01:44 2005年8月23日 (UTC) ：：同意。--Manchurian Tiger 20:41 2005年8月23日 (UTC)

侮辱

「稱呼一個來自中國東北的人為『滿洲人』會被認為是一種侮辱。」絕對是這樣，除了根本不知道滿洲為何物的人。

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我不認爲這是一種侮辱，相反這是我們和關內Chinese區隔的標誌。就像一個蒙古人，不許人家叫Mongolian,卻強行取個名字[中國正北]的怪名字一樣，到底哪種算是侮辱？我是滿洲漢人，一樣認同滿洲，而不是什麽中國東北。「NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 12:03 (UTC)」

在東北，如果您問一個稍微上了年紀的人，會得到上面的答案。難道這也是過於主觀麼？--[[User:Zy26|zy26 (Talk)]] 16:38 2004年11月21日 (UTC)

我是滿洲生，滿洲長大的，我稱自己為滿洲人，絕對感到自豪。「侮辱」從何而來？--User:Manchuria Tiger 7/10/2005(UTC)::

將滿洲這個名詞與滿洲國聯繫起來是一種誤解。不能因此就說滿洲這個詞彙事負面的。另外說「部分外語」如何如何，因為「外語」是針對本民族語言而言。顯然是以中國為中心的說法。用「西語」沒有立場問題。 --Manchurian Tiger 17:09 2005年7月13日 (UTC)

為什麽必須以中國人的觀點為出發點？而不是以滿洲在地人的觀念為出發點？

滿洲是個歷史上幾百年就有的名字，沒有任何政治意義。就像台灣這個名字幾百年一樣，如果有人強行把台灣改稱[中國東南],讓當地人能接受嗎？改滿洲為[中國東北]本來就是中國關內漢人一廂情願的稱呼，而且利用大量往滿洲移民，伴隨愚民奴化教育，讓很多滿洲人自己認爲是什麽[東北人]，不以爲恥反以爲榮。非常可悲。

New Manchurian2010年5月24日 (一) 11:50 (UTC)

目前大多數中國人對於喪權辱國的清政府和丟人現眼的溥儀都沒有好感。所以未必是誤解。至於「外語」「西語」，這裏是中文維基，所以外語就是中文以外的其他語言。使用「西語」卻可能有中國中心＋西方中心雙重問題。另有外語院校里經常把西班牙語簡稱西語。Lion.guo 01:19 2005年7月14日 (UTC)

向滿洲/東北大量移民在19世紀就已呈現，到19世紀末漢人早已超過滿人，注意那時還是清朝。到20世紀初清政府更正式將滿洲改為東三省，可見上述什麼「中國關內漢人一廂情願」的說法根本站不住腳。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 19:48 (UTC)

喪權辱國的土地都是人家老祖宗得來的，你有沒有好感無關此事，丟的地不是中國人得來的，中國人（明朝）版圖自己去看看有多大？清政府喪權辱國的領土裏邊，那一塊有你們打下來的？你有沒有好感，又有何關係？NewManchurian ([[User talk:NewManchurian])

維基的中立原則反對以「中國人」的好惡來定義事物。如果你不滿這個原則，請到別的地方去訴說你的「好感」與否。--Manchurian Tiger 20:58 2005年8月23日 (UTC)

維基不是你的私產。中文不是你的私產。現實就是滿洲這個詞彙已經基本死亡。在中文世界裏除了討論某些歷史問題，很少有人願意用它，至少我認識的90以上％的中國人不使用，而且不會接受交談對方使用這個詞彙。不願意使用的原因，是民族感情也好，意識形態也好，國家主義也好，都不能改變這個事實。你喜歡它就喜歡好了，但是不能強迫別人使用。日蝕 01:07 2005年8月26日 (UTC)

死亡那是你們做夢都想要消滅這個詞彙，就像德國佔領阿爾薩斯，也曾短期要求法語死亡，但過幾十年，終究人家還是復國。歷史的長河中，國土分分合合，你現在的疆土難道此後千萬年都一成不變？你可能做到嗎？ 但用政治高壓手段消滅一個土地的名稱，是很缺的恥辱的事情。就像比如你姓王，我卻硬改你姓李，還必須按照我的指示來做一樣好笑NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 11:57 (UTC)。

很少用是很少用的問題, 很少用的著名詞彙就不能收錄了???"熱河", "察哈爾", "軍統"這些詞彙現在在現代漢語中也很少用, 也"已基本死亡". 那麼把維基裏面的這些詞條也刪除如何?Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:19 2005年9月22日 (UTC)

我有一個問題：維基既然把漢城重新定向到首爾為什麼不把這頁定向到東北呢？既然尊重韓國政府的選擇為什麼對中國不一樣呢？「Palladio 23:05 2007年1月8日 (UTC)」

這裏是百科全書而不是論壇，教室。沒有必要告訴大家滿洲與滿洲國之間的不同吧和在這裏宣傳你的理論吧。？事實上是在東北大多數人（尤其是五十歲以上）的心裏，滿洲本身就是一個帶侮辱性的詞。而且中華民國政府也一樣稱東三省為東北。我們不能聽了少數人的意見就認定一些事的正確性與合法性，儘管維基在很多時候不是十分民主。

「Palladio 01:05 2007年1月13日 (UTC)」

引用:我是東北生，東北長大的，我被人稱為滿洲人，絕對感到侮辱。「自豪」從何而來？--User:Palladio 13/01/2007(UTC)

滿洲這個詞這麼久沒人用了，現在拿出來，其實挺fancy的。--207.237.195.54 (留言) 2008年5月7日 (三) 00:21 (UTC)

炎黃子孫這個詞幾千年沒人用了，只是近一百年來，特別是近30年，為維持獨裁統治拿出來用，中國人還不是用的開心意滿？我倒覺得你的炎黃子孫很fancy的。炎黃在哪？陝西山西河南一帶？那其他地方的人呢？都必須隨你的祖宗當成別人的祖宗？2010年5月24日 (一) 11:50 (UTC)

滿洲就是東三省，偽滿洲國已經滅亡！滿洲、內蒙古、外蒙古、錫金、克什米爾、新疆、西藏以及台灣是中國（無論PRC和ROC)領土不可分割的一部分!

請不要將您的主觀意願強加進維基百科，滿洲一詞在中國以外的華人世界亦有使用，作為保持中立性的維基百科應該列出這一條目。順便申明中文維基百科不是中國維基百科，更不是百度百科！2012年1月22日 (日) 04:15 (UTC)

不應併入東北

我認為該條目部不併入東北。因為滿洲作為一個非常普遍廣為所知的地理名稱，比東北這個名稱更為歷史久遠，也因此更為常見。另外從來也沒有一個官方的權威的文件說明滿洲這個名稱予以廢除。--Manchurian Tiger 20:53 2005年8月23日 (UTC)

詞典的解釋，滿洲、中國東北的舊稱。--zy26 was here. 02:39 2005年8月24日 (UTC)

滿洲 manchuria是很中性的詞同時和中國東北的概念也有詫異，不建議併入。--Potatohai 01:42 2005年8月29日 (UTC)

滿洲是專有的歷史名詞,與地理意義上的中國東北不是同一概念. 正如 "內蒙古" 與 "華北" 不能等同一樣. 另, 日本人1932年扶植的偽政權叫"滿洲國", 所以此後中國人就不能稱 "滿洲" 的邏輯很奇怪. "滿洲"這個詞是1636年皇太極創造的, 和日本沒有任何關係. 如果因為偽政權用過就改名或避諱的話, 那麼請考慮一下這兩個問題: 汪精衛偽政權的名字叫"中華民國"; 日據時代的北平改名叫北京. Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:15 2005年9月22日 (UTC)

沒有人說過要「因為偽政權用過就改名或避諱」，你的理由根本不成立。就像你殺了甲不代表你會去殺乙一樣。一個詞一個詞都是要具體分析的，不要試圖混淆在一起處理。--219.239.203.23 09:49 2005年9月22日 (UTC)

那麼請具體分析為什麼"滿洲"要併入"中國東北". 這兩個詞所包涵的含義根本不同. 一個是地理名詞, 一個還有民族和文化的意義在裏面. Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:28 2005年9月23日 (UTC)

source??

"但滿洲做為區域名稱的使用近年在該地區有增加的趨勢"這句話好像沒有根據，不知各位的意見？？--荒野土豆 14:53 2006年10月16日 (UTC) 同意。我在東北出生長大，從沒有聽過有人自稱滿洲人。希望有人能提供Source. [[User:Palladio|Palladio] 23:17 2007年1月8日 (UTC)]

你沒聽過的東西不等於沒有。你長大的年代和現在也有很大的不同。看看下面的連接你會知道很多人開始對滿洲有重新認識：http://manchus.blog.sohu.com/--Manchurian Tiger 20:46 2007年1月10日 (UTC)

現代漢語字典里是說滿族 又稱滿洲族。那你的意思東北是屬於滿族的？建議讀一下日文版的：中國東北部との統合提案。我覺得滿洲固然可用，但在一些城市的行政歸類上還要用中國東北吧。畢竟滿洲一詞不是一直存在。 遼東一詞在明末以前就使用了，比滿洲要早。正確的定義應是滿州包括中國東北和俄羅斯遠東地區的一些地方。所以說使用中國東北來介紹地名是非常POV的.

滿洲原稱女真，滿洲這個詞出現得很晚，明崇禎十年即天聰九年（1635年）十月十三日，清太宗皇太極發佈詔諭：

　　我國原有滿洲、哈達、烏喇、葉赫、輝發等名，向者無知之人，往往稱為諸申。夫諸申之號，乃席北超墨爾根之裔，實與我國無涉。我國建號滿洲，統緒綿遠，相傳奕世。自今以後，一切人等，止稱我國滿洲原名，不得仍前妄稱。

　　上述的「諸申」即「女真」，都是jūsen的漢文音譯。從此，滿洲的名稱正式出現在歷史的典冊上。

Palladio 21:21 2007年1月12日 (UTC)

這裏不應該拿一些網絡上的部落格做為佐證，這無法證明「滿州」做為地理區域名詞有增加使用的趨向，否則任何隨便一個部落格都能如此自成一趨勢？完全無法做出此認定，要知道平均每兩秒鐘，互聯網上就增加一個部落格，而且我發現MT先生似乎試圖使用維基來進行宣傳特定意識型態的工具，這並不好，而且，似乎目前多數官方與學術單位依然是以「中國東北」來稱呼這塊土地的稱呼，滿州做為地理名詞，已經是成為歷史性名詞了，即使說有少部分的人依然堅持使用它（目前看來確實是如此，有增加的趨勢一說也值得懷疑，畢竟滿人已經是極為少數的族群了，即使說今天所有滿人都說東北是滿州，則依然是極其的少數，必須注意到，佔東北多數的漢族，不大可能會認同這部分滿人的邏輯，不能因為你自豪，全部人都要自豪，應以多數為尊），仍不應忽略此一大方向，這裏並沒有說不能稱呼滿州，但是我相信在任何場合之下，官方與多數的意見都應該優先與尊重，現實是滿州做為名詞不再被當作這塊土地的稱呼，而此一事實確實存在 http://www.choicebooks.com.tw/index.asp 請別再修改，如果要再修改，請證明網絡人士確實有滿族血統，其次也要證明「滿州」做為地理區域名詞有增加使用的趨向，否則請別再修改

我還是支持保留這個條目

但「滿洲」是已經進入歷史的用語，本條目只能描述從清初到偽滿洲國的歷史，因為那時這地方才被稱為滿洲，出了這段時間按WP:NCGN規定必須用現代名稱「中國東北」。 至於一些韓朝人和西方人死活不肯改「滿洲」為「中國東北，仍然「滿洲」「滿洲」個沒完，其心態是很有意思的。那個叫User:Manchurian Tiger的，既然你是鮮族，就注意中立，尊重一下占人口絕大多數的漢族滿族的想法。我這麼說不是要製造民族矛盾，而是你注意收斂一點。--霍枯燥 2007年7月9日 (一) 23:24 (UTC) 你無法代表滿洲在地的漢族和滿族，朝鮮族，俄羅斯，猶太，大小幾十個通古斯民族，難道都要以你關內漢人的想法為自己的想法？NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 12:02 (UTC)注意收斂的應該是你。不是聽説貴獨裁政權把你們都封網関在籠子裏不許出來嗎？你是怎麽跑出來叫的？

爲什麽不許叫滿洲？如果一群又窮又爛的強盜湧入佔領你家，把你名字由姓趙改爲姓李，你也許表面上改了，但私下裏還會牢牢記住自己的本來名字。「NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 12:18 (UTC)」

其實20世紀初時清政府就已正式將滿洲改成東三省了，是清政府自己改的，而不是後人改的，比如1905年清政府與日本簽定的《中日會議東三省事宜條約》就稱的是「東三省」，而不是「滿洲」。如附約第二款：「因中國政府聲明，極盼日俄兩國將駐紮東三省軍隊暨護路兵隊從速撤退...」等。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 19:39 (UTC)

再來看看1902年中俄《交收東三省條約》（即俄國將東三省交還清政府的條約）原文第一條：「...不顧由東三省與俄國交界各處開仗攻打俄國安分鄉民各情，允在東三省各地歸復中國權勢，並將該地方一如俄軍未經佔據以前，仍歸中國版圖及中國官治理」。同樣也是將這片區域稱為「東三省」，歸中國治理，而不是舊名「滿洲」。閣下以上說法完全不能成立。 --173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 20:32 (UTC)

大清帝國時期還有沒有「中國」這個名詞吧？前邊這位也太能胡扯，你是按照共產黨的小學教科書內容摘錄上來，那也沒必要跟你爭論。中國這個名詞，按我的理解應該是因爲「中華民國」建立以後才有的，中華民國簡稱中國，再往後的共產黨專制政權繼承下來，不過兩代而已。而且在1950年代，中共對中華不中華的也沒太在意，真正引導愚民大講民族主義，是在1981年的改革開放以後，共產主義無法再騙人，又改囘國民黨那套大中華意識來愚民，維持統治，清帝國哪來的中國一說？真能扯，儅別人都是幾嵗小孩。「NewManchurian (留言) 2010年5月29日 (六) 09:15 (UTC)」

閣下的說法大錯特錯，「中國」這個名詞古已有之，只是到中華民國時期才正式做為國家的法定簡稱，但之前就已有了，並且至少至19世紀以來就常被清政府用於與各國的條約中，與「大清（帝國）」並用。你自己去看看s:馬關條約等條約原文，裏面「大清帝國」和「中國」是並用的。再去看看英文版的南京條約s:en:Treaty of Nanking原文，裏面亦處處可見"China"（中國）。請不要將無知當作光榮，甚至扯上什麼中共教科書，自己去查閱一下即可知曉。最後聲明，本人早已不在中國，且已多少年沒接觸過中共教科書，所謂「摘錄共產黨小學教科書內容」純屬無稽之談。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月29日 (六) 16:24 (UTC)

再給你一個例子，1898年向英國租借新界的s:展拓香港界址專條，連條約原文影印件都有：[1]，正文第一句話就出現「今中英兩國政府議定大略，按照粘附地圖，展擴英界，作為新租之地」，後文亦多次出現「中國」一詞，如「所有現在九龍城內駐紮之中國官員，仍可在城內各司其事」等等。可見閣下所謂「大清帝國時期還有沒有『中國』這個名詞吧」的說法完全站不住腳。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月29日 (六) 23:14 (UTC)

如果你採用現在獨裁政府規定來翻譯當時清帝國，那清帝國自然就被你們篡改為中國。這樣沒意思。翻譯的方法有很多種，比如只要遇見「清帝國和大英帝國政府」，全部改寫為「中國和大英帝國」；遇見「滿洲」立即改寫「東北」，就像本文前邊那些人那樣蠻不講理，再討論下去毫無疑義。清帝國是滿洲人的國家，不是中國，不是漢人的國家，漢人的中華無權繼承清帝國的所有疆土，這就是如今爲何東土圖波都反對中國的原因。人家和你們漢人一樣，同等作爲滿洲人的奴隸，但互相閒是平等的。中國無權管轄那些清帝國擴大來的疆土。「NewManchurian (留言) 2010年6月3日 (四) 17:58 (UTC)」

閣下的說法才是真的有些蠻不講理，對上面列出的各項證據視而不見，反而誣陷是"被你們篡改"？「你們」是指誰？所有和你觀點不同的人？難道全世界都是在搞獨裁，包括英文維基上的維基人和各種資料？本人也很反感獨裁政府，但同樣反感不講道理卻給別人戴大帽子的人。請注意wikisource上列出的是條約原文，是當時（19世紀至20世紀初時）簽訂的條約的原始內容，不存在什麼「翻譯」的問題，也無需翻譯。既然是原始內容，憑什麼說「全部改寫」？你到底看過上面列出的s:馬關條約等條約原文沒有，裏面「大清帝國」和「中國」是並用的，即兩詞同時出現在條約中（如「大清帝國大皇帝陛下及大日本帝國大皇帝陛下為訂立和約...」、「中國認明朝鮮國確為完全無缺之獨立自主國...」等），何來「全部改寫」之說？英文版的中美望廈條約s:en:Treaty of Wanghia原文中亦是"Ta Tsing Empire"（大清帝國）和"China"（中國）同時出現在條約中，作為同義詞，又如何如閣下所說「全部改寫」了？閣下這種完全聽不進不同的聲音、在沒有證據的情況下指控他人「篡改」的做法其實本質上和獨裁者的做法並無二致，對不同觀點進行打壓和誣陷其實和獨裁政府的做法和宣傳方式同出一轍。至於閣下後面的那些言論則純屬閣下的個人偏激觀點，並無辨駁的必要，本人也毫無興趣討論種族問題，只是就與條目相關內容就事論事。記住維基百科是中立的地方，不是論壇，更不是政治宣傳場所，無論是獨裁政府的觀點還是借反獨裁政府之名行宣傳個人觀點之實的人的觀點皆不能做為一言堂。--173.206.14.77 (留言) 2010年6月4日 (五) 03:57 (UTC)

移動

「滿洲」的含義並不唯一，尤其作為滿族的族稱等也都很常用，不應由地名獨自霸佔，所以在下按「蒙古」例，改為消歧義頁面。原條目則移動至滿洲地區。此外，本頁部分內容還應該進行重寫，條目內容應該更注重於地區性。比如，地區名稱提及源自族名滿洲即可，由於滿語裏的manju與漢語「滿洲」不同，並沒有地名的含義，因此再將族名來歷贅述一遍或用較大篇幅來介紹族名沒有什麼意義。--駙馬帖木兒（留言） 2012年12月27日 (四) 02:29 (UTC)

改動

本次改動添加了部分信息來源；合併幾個段落；移除離題（如族稱來源介紹）、贅述（主要為合併段落中所出現的重複信息）內容，使條目的介紹更加地理化。除應刪去之離題、贅述內容外，對於其他內容，尤其是「滿洲」的諸多不同觀點均按照原文保留，除一二措辭修正外未做任何改動。此外，因西方社會較早地使用了以「滿洲」為名的地理名詞，故而在首句加上了俄語（Маньчжурия）和英語（Manchuria）說法。--駙馬帖木兒（留言） 2012年12月27日 (四) 23:50 (UTC)