討論:上甘嶺戰役

對這段歷史只限於中國方面的宣傳，無法完善頁面，期待有人能夠更新。--Mittermeier 18:07 2005年1月1日 (UTC)

希望中立化內容並增加美國以及南韓的相關資料。--Prinz.W 0：15 2007年2月5日

That is going to be difficult. Since there is very little information about this battle anywhere. 無雙教頭 (留言) 2008年3月3日 (一) 22:16 (UTC)

我覺得內容不夠中立,比如中共的說法就用"宣傳成"這樣的詞,而作者本身也說美軍的資料很少.匿名

「值得注意的是，依據wikipedia上所列出的51-53年的韓戰相關戰役的英文詞條，中國方面僅有不到1/6的勝率。」這段文字不屬於自引自證麼？--怪怪物 (留言) 2008年8月6日 (三) 13:13 (UTC)

聯合國的傷亡數據既然說的是取美韓的資料，我就直接用英文wiki上面的部分來替換了，外國人治學嚴謹，註釋得很詳盡，沒有什麼好挑剔的。這個條目目前給人的感覺是很不客觀，居然連對美方數據的批判都寫進去了，而且全文幾乎沒有任何註釋，需要動手術的地方太多，反而讓人不知如何着手。--Yogoloth (留言) 2009年5月3日 (日) 02:45 (UTC)

Hi, I'm one of the major editors for the 上甘嶺戰役 articles on the English Wiki and I would suggest the following points to improve this article

First, on the question of casualties, since the Chinese never could count excatly how many UN soldiers were killed on the battlefield, US and Korean sources on UN casualties would be more reliable figure on UN casualties than Chinese guesses. Smiliarly, Chinese casualties figures are more reliable from Chinese source because UN cannot count exactly how many Chinese were killed in battle.

Second, the troop strength on the UN side is greatly exaggerated on this article if one consults from UN sources. Chinese army intelligence is no subsitute for UN paperworks when it comes to UN troop deployments. By consulting UN sources, UN has no more than 8 regiments in battle, with most of its resources and supplies diverted to 白馬山戰役, thus the claim of 3,000架次 is implausiable. Also, the reference Flanagan, E. M., Jr. The Rakkasans: The Combat History of the 187th Airborne Infantry, Presidio Press, 1997 contains no mention of 上甘嶺, thus 187th Regiment was not at the 上甘嶺戰役 according to the unit's offical history.

Thrid, contrary to Chinese sources, US sources has no mention of 187th regiment nor the Ethiopian battalion at 上甘嶺 after October 25. South Korean sources did mentioned that only ROK 31st and 30th regiment was there between October 30 to November 5th. This discrepancy should be addressed in the article.

Jim101 (留言) 2009年5月4日 (一) 18:18 (UTC)

誇大自己的戰果，縮小自己的傷亡，這在交戰任何一方都是難以避免的。個人認為，中國方面之所以對本戰役進行詳盡的描述，是因為這個戰役確實對韓戰產生了深遠的並對中國方面有利的影響。而美、韓方面之所以語焉不詳，恰恰也說明這是他們不願提及的戰例。我看過韓國出版的韓戰戰史，對很多戰役戰鬥的描寫可謂極其詳細，尤其是他們認為獲勝的戰鬥。比如白馬山戰役，中國方面的材料就非常少。這從另一個方面印證了中國方面對上甘嶺戰役的描述可能更加客觀些。WikiGuo2009 2009年5月18日

上甘嶺戰役的指揮官

是否應該列出更為具體的指揮官而非各方的總指揮官，比如中方的秦基偉。--午夜飛豹 (留言) 2009年6月7日 (日) 15:13 (UTC)

本條目查證非常困難

一方面是很多事情只有單方面的資料，另一方面是資料的真實性值得懷疑。我建議日後該條目編輯以Jim101的意見推進。—Edouardlicn (留言) 2010年2月24日 (三) 18:17 (UTC)

這裏有提到中國一位作家新出版，關於上甘嶺的書。可以參考一下和過去的一些差異。-cobrachen (留言) 2010年2月25日 (四) 02:10 (UTC)

突然對這事情感興趣了，呵呵。實際上現在寫什麼都只是看過往的資料，過往資料本身就未必準確，比如說ZF說美軍打怕了，歷史都不敢寫了，但這是不是事實呢，我們也不清楚。我權充圍觀群眾算了。-Edouardlicn (留言) 2010年2月25日 (四) 02:16 (UTC)

補充一下，事實上美國對韓戰的關注度遠遠不及越戰，從某個角度看其實韓戰對美國的損傷並不是太大。-Edouardlicn (留言) 2010年2月25日 (四) 02:19 (UTC)

這場戰爭時間短，甚至當時美國比較擔心的是歐洲，而不是這裏。越戰前後打了那麼多年，動用的兵力和對於美國社會的影響太大了。韓戰時間久了，反而很多人不記得。不過現在連俄國人都來插一腳，像是說戴維斯不是張積惠擊落的，是他們的飛行員的戰果。:)-cobrachen (留言) 2010年2月25日 (四) 02:56 (UTC)

那事情根本就沒有辦法研究，比如說A打中B，C又打中B，B還沒有爆，D打中B爆了怎麼算。維基是什麼，是百科全書。百科全書是什麼，就是給人看的參考資料。你給人看的資料對人家沒有用，那寫了有什麼意義。從中國官方宣傳寫，飛機是他們打的，那除非俄國有十分把握，或者這事情根本不值一提。如果這樣延伸下去，俄國的也要寫，那是否美國過兩年說，我懷疑當時只是我們的機件故障導致飛機掉下來也要寫？實際上懷疑的東西根本不值得寫。有爭議的和懷疑的又是兩回事，人家起碼有確切證據。不過這兩種情況又很模糊。

或者我哪天心血來潮，對這個條目再翻譯一下英文維基，呵呵。-Edouardlicn (留言) 2010年2月25日 (四) 03:56 (UTC)

上甘嶺戰役英文維基條目是我帶到優良條目上的，我花了幾個月核實中美韓三軍資料，有問題可以在英文維基上問我。Jim101 (留言) 2010年2月26日 (五) 01:15 (UTC)

我願意繼續圍觀，其實我也懷疑你的資料的準確性，不懂所以圍觀。—Edouardlicn (留言) 2010年2月26日 (五) 15:58 (UTC)

資料選用

建議可以再使用張嵩山《解密上甘嶺》一書作為資料來源，該書考訂嚴謹也有活用美國國家檔案館封存50多年的美軍作戰報告，反映面向兼具志願軍及美軍觀點，這樣條目水準會更高。--RekishiEJ（留言） 2012年4月2日 (一) 15:10 (UTC)

「有觀點認為，在中方大量宣傳上甘嶺是為了掩飾此前的白馬山的失利。」的來源？

似乎是bbs來源。有沒有可以替換的來源？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年3月27日 (三) 00:43 (UTC)

而且從理論上，任何國家都知道宣傳對自己有利的信息，這是很平常的吧？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年3月27日 (三) 08:56 (UTC)

關於「上甘嶺戰鬥」的刪除

簡介部分，有「中國人民志願軍軍史正式名稱是「上甘嶺戰鬥」（因為自始至終是中國人民志願軍第15軍指揮的，而軍語中的「戰役」必須至少是兩個軍的協同作戰）」。

在評價部分，有「按照《抗美援朝戰史》記載，上甘嶺戰役於10月14日凌晨4時開始，參戰部隊為中國人民志願軍15軍第45師3個團，15軍29師87團，12軍31師91/92/93團，和12軍34師106團」。

雖然，或許是由15軍指揮的。但12軍超過1/3兵力投入作戰，即是兩個軍的協同作戰。協同，是一起合作做事，不一定是並列指揮。是否戰役，並非政府說了算，而是看雙方參與兵力的規模。否則，歷史上的大小戰鬥，豈不得按某一政府的喜好而更改？故，刪除簡介相關內容。請注意漢語用語習慣。

--W587l（留言） 2013年8月21日 (三) 08:42 (UTC)

記得以前看過一本內部書籍，名字就叫韓戰。誰能找得到麼？

記得以前看過一本內部書籍，名字就叫韓戰。裏面大量採用了中國參戰官兵的第一手資料。應該是70年代到80年代出版的。

我有，不過是盜印的，印象很深刻--PeterMiao2016（留言） 2019年11月25日 (一) 18:20 (UTC)

上甘嶺戰役志願軍取得勝利?

中方傷亡比聯合國軍多，結果是戰線沒有變動，為什麼算志願軍取得勝利?在沒有引用可靠來源支持前，先移除「志願軍取得勝利」的宣傳性文字。--歡顏展卷（留言） 2014年6月18日 (三) 22:43 (UTC)

戰役的勝利與否只與戰略目的是否達成有關，而非傷亡數字本身。既然志願軍達成了防守的目的（戰線沒有變化），那麼說志願軍勝利也未嘗不可。 -- User:ttanxu（留言）2014年8月3日（日）02:13 (UTC)

有可靠來源支持否？--歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 00:31 (UTC)

按照某位大師根據傷亡多少論輸贏的神奇理論，二戰蘇德戰爭的勝利者一定是納粹德國。--Gilgalad 2014年8月6日 (三) 08:50 (UTC)

斷言要有可靠來源支持是維基方針。要寫成「志願軍宣稱在上甘嶺戰役取得勝利」我不反對。--歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 19:05 (UTC)

《人民日報》:着眼於消滅敵人的有生力量，是我軍作戰的基本指導思想。上甘嶺戰役志願軍有生力量被消滅的比聯合國軍多，所以依中共自己的指導思想，應該算打了敗仗。不過 Gilgalad 一向碰到中共就選擇性失明。--歡顏展卷（留言） 2014年10月27日 (一) 22:58 (UTC)

不過英文的維基百科是說中方勝利耶 : ). (as of Mar. 5, 2015). JW19335762743（留言） 2015年3月5日 (四) 14:02 (UTC)

補充一下,英文版的維基百科上面,"史達林格勒戰役"這一條目,在總結上列出蘇聯死亡失蹤和被俘一百一十萬人,德軍方面死亡失蹤和被俘七十五萬人,但結果列出蘇聯決定性勝利.中文維基百科的編者,要不要偶爾參照一下其他國家人民的思維和邏輯和實務?我有點懷疑自己能不能在中文維基百科上,宣稱美國基本上在越南是失敗的? JW19335762743（留言） 2015年4月3日 (五) 07:02 (UTC)

美國自己就承認在越南失敗。哪來爭議？--歡顏展卷（留言） 2015年9月3日 (四) 16:57 (UTC)

"史達林格勒戰役"是蘇聯決定性勝利學術界也沒有爭議。原因是德國沒有打下史達林格勒，而且從戰略上看，是雙方攻守易勢的開始。更根本的原因，是對戰線長人口多的敵人，德國不能跟蘇聯比消耗，正如日本不能跟中國比消耗，因為人口多的中蘇損失得起人，德日損失不起。德軍若沒有殲滅幾倍的蘇軍，即使戰術上勝利，戰略上也失敗，更不要說史達林格勒戰役德軍戰術上也失敗。--歡顏展卷（留言） 2015年9月3日 (四) 17:11 (UTC)

聯合國軍步兵44,000?

@Dan3031949：引用來源並沒有聯合國軍參戰步兵數字。Hermes 1992，第343頁是描述增加韓軍人數。 英文維基也討論過，沒有數字en:Talk:Battle_of_Triangle_Hill#So,_the_Infantry_number_of_United_Nations_is_still_unknown? --歡顏展卷（留言） 2021年11月4日 (四) 16:56 (UTC)

來源應該是我眼花看錯了，之前寫的下面的來源過於繁雜。

不過，抗美援朝戰爭史里提到：聯合國軍出動美第9軍第7師2個團又2個營，哥倫比亞營，韓第2師3個團，韓9師第30團參戰。

英文維基裏的討論也提到了almost all elements of US 7th Infantry Division and ROK 2nd Infantry Division。韓軍和美軍一樣，一個師正好是三個步兵團，志願軍由於當時不了解「團級戰鬥隊」這個概念更不了解其編制，而誤認為美軍的部隊是「2個團又2個營」也屬實正常，就像長津湖誤認為殲滅了美軍一個「有5個營的加強團」一樣。

關於美第7師有多少人：美第7步兵師在朝鮮戰爭（埃塞俄比亞和哥倫比亞營均編入第7步兵師作戰）的滿員編制為25000人。（Alexander, Bevin, Korea: The First War we Lost, New York City, New York: Hippocrene Books: 170, 2003, ISBN 978-0-7818-1019-7 ）

關於韓第2師有多少人：韓第2師人數在16000-18000人之間，其編制幾乎與美陸軍一樣（自范弗利特手把手幫助韓軍建立體系後，韓軍編制完全是照着美軍來），唯其團級以上火炮數量、支援單位與坦克數量少於美軍。且沒有能力像美軍那樣給每個步兵團加強編制以組成「團級戰鬥隊」。得出以上數字的結論是因為現代的韓軍步兵師滿編人數在2萬人左右，師部直轄單位相比朝鮮戰爭時期多了防空、工化營、坦克營和2-3個砲兵營不等，這多出來的人數大約為2000-3000人。

25000+17000+韓第9師27團的2000餘人（韓軍的「團」不是「團級戰鬥隊」），故此得出了44,000。--驅逐白虜，光復東方（留言） 2021年11月4日 (四) 18:10 (UTC)

糾錯：韓9師第30團--驅逐白虜，光復東方（留言） 2021年11月4日 (四) 18:11 (UTC)

把不同來源中的數字自己總結出來一個總數，屬於WP:原創研究。因為戰損、輪調等原因，部隊實際參戰人數與滿編可以有相當差距。除非某個可靠來源有參戰人數，不然條目不能照編輯的推測寫一個數字。--歡顏展卷（留言） 2021年11月5日 (五) 00:41 (UTC)