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位於用戶討論:Longway22的話題

俄文史書就叫叛亂

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折毛 (對話貢獻)
折毛 (對話貢獻)

与阁下产生共识前本人暂不会回退,继续写条目

Longway22 (對話貢獻)

謝謝再次留言,這段時期的一些細節應該是值得由各家角度繼續探究的,如本地可以整合到多方視野成比較完整的辨識過程,或許也有助本地化之知識深度。先要拋開掉權威關係的既定邏輯說,個人覺得一個專案裡可能需留意的是少數族裔視角,如大概看見列單有諾曼人韃靼人西伯利亞的住民,他們與基輔羅斯那塊就不算很一樣了,

再按照我們之前先一同在本地交換和梳理過的羅斯體系變化來說,可能的話真要由一點俄羅斯官方的基準點去串聯起這個「混亂」,或許是可以由回「雅克薩」(人頭稅)這個位置來切入?以這樣說起來「混亂」的重點也不是單純「問鼎」,分揀起(當時)資源的流動或許是更為靠譜,也可以協作再適當地管窺回羅斯&蒙古相互混合的系統爭端。愚見暫如是。

折毛 (對話貢獻)

那时候也就多中心吧,有复数政权 (当然在俄国官方立场来看是匪帮,不过老实说,有官僚系统有司法系统和税收系统可以算作政权了),诺曼人都几个世纪前的事了。少数族裔其实是个伪概念,因为没有什么少数不少数,人家就是在那里的,把人的地占了把人家当少数民族=侵略。本人过去也有鞑族史友,可惜联系不上。罗斯和蒙古中间还有个鞑靼,这是钦察、保加尔文化为主核的突厥族文化。根据我这半年来的了解,他们从奥卡河开始一直东至蒙古北部至少在17世纪的文化基本相通,他们南下哈萨克也不用带翻译,这语言是通的,顶多有腔调差距。鞑靼人和蒙古人需要翻译,鞑靼人有不少会罗斯语/俄语,俄罗斯人不一定会鞑靼语。当时奥尔热图就觉得要杀光俄罗斯人,因为他们骑我们鞑靼人头上来了。而俄罗斯人就认为好像自伊凡三世以来就应该是了,但喀山汗国在1550年代亡后,鞑靼人的自我认同仍然强烈,更别说更晚征服的其他伏尔加鞑靼人了。其他民族真没有怎么弄出新闻,像是古罗斯常见的科米人劫掠,我找遍了史书在混乱时期科米人都没找到哪怕是一场起兵。抡俩斧头披熊皮上阵砍人的时代早就过了,没有军制、后勤、税收系统都打不了这种时代的仗。火药要从采收到混合需要完整的生产流程,火枪由枪管到枪托需要大量工序。鞑靼佬搅个大新闻就是他们有人力物力生产并运用这些武器装备,这与他们靠近中亚和伊朗、土耳其等伊斯兰火药帝国有关。

Saka turkic (對話貢獻)

对,鞑靼人是钦察保加尔突厥文化,他似乎想模糊鞑靼人就是蒙古或者蒙古带过去欧洲的突厥人,夸大蒙古影响。

折毛 (對話貢獻)

本人立场也简单,现点列出:

#俄国官方立场,这叫叛乱

#根据文献索引,叛乱一词占压倒性多数

#我知道他们想建国但是失败了,最后大部分都被吸收成俄国贵族。

#我认为你的意思等同想把民变/叛乱视作一场政权冲突,如中国南方非官话地区的起义,阁下也定义为政权交战?阁下使用诸罗斯等词甚有姨学特性,阁下是姨学家?本人不认同在古代的战争可以用姨学硬套

Longway22 (對話貢獻)

最好還是回到當時情況裡繼續研究吧。在留里克之後王室的「制度完善」,產出正統是否以全俄罗斯缙绅会议作重心?交互看來,大概按照把持「雅克薩」收支的權力可能會較客觀,這段時期既然沒有確鑿的血統傳承之類因素,更應該有機會基於多方視覺和資源流動等記錄,繼續研究時期內的爭端和博弈,相信也會比較合乎維基化之宗旨。

Longway22 (對話貢獻)

如果是要就沙皇集權化在歷史敘述內的正當度給予一定的話語,相對或許要在後起的羅曼諾夫層面再梳理(記錄)吧,簡單聚焦王位劃定「真偽」可能不利於再現當時情形內不同勢力或羣體的處境。

折毛 (對話貢獻)

唉,好吧,这个我妥协,没有必要纠结于名词太久,但我保留我的俄罗斯立场,并且会保留一定程度的相关论述。