討論:東亞病夫

2008年6月

1. 以百度百科為資料來源似不合適；
2. 該詞多為中國人和日本人所用，西人所用者僅有字林西報一個孤證，泛稱為「外國人」蔑稱「中華民族」是否過當？
3. 曾樸著《孽海花》時曾用此為筆名，其餘多有中國名人用之自稱，未見文中提及。

綜上所述，本條目有NPOV之嫌。金翅大鵬鳥(talk) 2008年5月31日 (六) 12:15 (UTC)

1. http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/262825.htm 也是來源。
2. 霍元甲的電影和李小龍的電影早就全世界的人都看過了，還有什麼秘密呢？ 小孩子們也經常會口裡一邊念【東亞病夫】一邊模仿李小龍，當娛樂。
3. 【東亞病夫】一詞很普遍。不寫也無妨，寫出來讓大家知道他的歷史由來反而不會受到外邊電影的誤導。台穆帖爾 (留言) 2008年6月2日 (一) 04:50 (UTC)

您提到的那個網頁除了「新加坡漫畫」外，沒有其他任何與條目相關的部分，因此作為新加坡漫畫一段的注釋可以，但作為全條目的參考資料似有不妥。我其他的兩點意見，似乎未見閣下回應？金翅大鵬鳥(talk) 2008年6月2日 (一) 05:42 (UTC)

我其實剛剛開始寫維基百科條目，有很多規矩我還不明白，如果可以，請你幫我修改，不知道可以嗎？你如果認為不恰當，就修改好了。台穆帖爾 (留言) 2008年6月2日 (一) 06:17 (UTC)

「不期然引起心理作用，昔之抨擊者一變而為宣傳，宛然以我國之榮辱為個人之榮辱，處處願為此東亞病夫作辯護，幾論為通常外交隨員，事後思之，不覺一笑」（《中國文化之精神》）。林語堂這段話中那「東亞病夫」四個字自從近代以來就一直被視為列強對中國人的嘲弄和侮辱。但是，如果我們考證一下，首先把中國人稱作「病夫」的人並不是外國人，而是我們中國人自己。早在1895年，嚴復在天津《直報》上發表題為《原強》的文章中寫道：「蓋一國之事，同於人身。今夫人身，逸則弱，勞則強者，固常理也。然使病夫焉日從事於超距贏越之間，以是求強，則有速其死而已矣。今之中國，非猶是病夫也耶？」

歐洲病夫應該也可以指西班牙帝國或一戰後的德意志帝國吧！111.80.45.100 (留言) 2011年4月10日 (日) 10:14 (UTC)

參考資料

http://blog.sina.com.cn/s/blog_48670cb201008rtk.html

• 被誤讀的「東亞病夫」（未刪節版）-周英傑思想錄

把東亞病夫和奧運聯繫起來有點不妥吧，東亞病夫和奧運沒有得獎牌沒有必然的聯繫。東亞病夫說的是中國人的一種全民的病態，而不是因為中國沒得奧運獎牌是病夫。說正式摘掉了「東亞病夫」的稱號，更像是大陸媒體的一種自誇詞語吧。僅代表個人意見☆幻影の精靈☆ (留言) 2008年10月26日 (日) 07:54 (UTC)

拿楊傳廣做例子也是個錯誤，他是非中華民族的台灣原住民，因此中國人沒資格拿他的成就來自豪。60.249.2.215 (留言) 2011年1月2日 (日) 18:47 (UTC)

建議更名：「东亚病夫」→「亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫」

「东亚病夫」 → 「亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫」：亞洲病夫所佔篇幅超過一半，東方病夫亦佔不少篇幅，純病夫或其他病夫亦不在少數，東亞病夫內容不足三分之一。此條目完全是他者概念寄居的條目，更名理所應當，亦更好對應其他語種概念。--— Gohan 2023年10月14日 (六) 10:04 (UTC)

名稱過於冗長，不如直接更名為「亞洲病夫」更合適--Coddlebean（留言） 2023年10月14日 (六) 11:19 (UTC)

前有男性戀和女性戀之例，十三個字容納三個概念並不冗長，一個事物就超過十三個字的標題比比皆是。— Gohan 2023年10月15日 (日) 00:56 (UTC)

U:Ericliu1912：請問爲何不足一天就標注為拒絕請求？— Gohan 2023年10月15日 (日) 01:04 (UTC)

@神秘悟饭：看錯，因為有人回退編輯把移動模板也掀了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月15日 (日) 09:27 (UTC)

(－)反對：應該直接更名為「亞洲病夫」，再提及「東亞病夫」的用法即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月15日 (日) 09:27 (UTC)

我妥協，同意移動至亞洲病夫。--— Gohan 2023年10月21日 (六) 13:23 (UTC)

建議更名：「亚洲病夫」→「东亚病夫」

「亚洲病夫」 → 「东亚病夫」：NC:COMMON，Google學術中「東亞病夫」3190條，「亞洲病夫」45條，前者應該是毫無爭議的常用名稱。--Kethyga（留言） 2023年10月21日 (六) 14:22 (UTC)

@Kethyga君，在下沒看明白，您說Google學術中「東亞病夫」3190條，前者應該是毫無爭議的常用名稱，那您為什麼移動至後者Google學術中只有45條的「亞洲病夫」？--Kenny023（留言） 2023年10月21日 (六) 14:29 (UTC)

不是我移動的。--Kethyga（留言） 2023年10月21日 (六) 14:41 (UTC)

@Kethyga君，抱歉，沒有仔細看，是神秘悟飯君移動的，個人認為移動後很怪異，因為裡面的內文基本都是「東亞病夫」，且引用來源文獻也是如此記載，幾乎找不到「亞洲病夫」。所以個人看法跟您一樣。--Kenny023（留言） 2023年10月21日 (六) 14:49 (UTC)

(－)反對：常用性僅當概念一致時成立，亞洲病夫與東亞病夫並非同一概念，東亞顯然亦並不包括亞洲。若要移動，必須刪除亞洲病夫及東方病夫內容。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 00:27 (UTC)

(＋)支持 同Kethyga。亞洲病夫可能應作為章節（延伸概念）或單獨條目（如果足夠關注度）。「亞洲病夫」顯然不是「中國近代最重要的民族主義詞語之一」。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 02:30 (UTC)

「亞洲病夫」當然不是「中國近代最重要的民族主義詞語之一」。這是被Coddlebean無來源修改。其他語言版本條目的亞洲病夫也並不是以中國民族主義或中國為中心講述。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 02:34 (UTC)

東亞病夫是該定義下的重要詞語之一[1]，而更名後的亞洲病夫不是，所以不應易名後撰寫。其他語言版本可能未著重撰寫中國、東亞部分，不能代表什麼。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 03:00 (UTC)

那麽您認爲應該拆分包括華爾街日報亞洲病夫事件在內的不屬於中國民族主義的內容？--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:22 (UTC)

英維en:Sick man of Asia和日維ja:東亜病夫基本上定義都是針對中國來描述的。而且本條目如Kenny023所述，內文講的都是「東亞病夫」，如果不是2020年華爾街日報，基本沒有「亞洲病夫」的內容。而且華爾街日報只是單一新聞事件，在條目中贅述過多，理當簡述，而且華爾街日報的爭議事件也是和中國有關。如果說篇幅過多，那麼胡錫進條目，就該改名胡錫進語錄或胡錫進爭議了，這個是編輯沒有注重適當比例的原因。--Kethyga（留言） 2023年10月22日 (日) 03:17 (UTC)

一、在筆名「東亞病夫」的作家之前，正文數百字都無關東亞病夫。二、不單純是篇幅問題，胡錫進語錄是胡錫進的下級概念；亞洲病夫、東方病夫不是東亞病夫的下級概念，甚至是上級。三，華爾街日報亞洲病夫事件是與中國有關，但本條目不是病夫 (中國)，亞洲病夫相關事件依然離題。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:26 (UTC)

英維的現今定義是originally a play on the concept of a "sick man of Europe"；在Coddlebean編輯之前定義則是a term denoting a country in Asia undergoing economic or political strife，都無關中國（when referring specifically to China只指第二主語"Sick man of East Asia"，無關在前的第一主語The phrase "Sick man of Asia"；first referred to……屬於舉例並非定義）。條目當中華爾街日報事件篇幅也是失衡，無論是否忽略這一事件篇幅，整體上也稱不上基本針對中國。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:47 (UTC)

看一下第一版en:Sick man of Asia (14786240)的，當時版本即是特別指中國晚清，應該是後來逐漸擴充。日維開頭也是主要講中國，另外開了個章節擴充西方世界的用法。另外，本條目目前的內容均是和中國有關，即使是英維目前的內容大多數也是和中國有關。至於你說的上級概念（亞洲病夫），可以如日維增加一個章節，講述歐美的用法。--Kethyga（留言） 2023年10月22日 (日) 04:36 (UTC)

另外，看英維維基詞典wikt:en:sick man of Asia，目前只給了一個義項指中國，至於指代亞洲國家個人認為限於篇幅，可能不一定需要另外單獨建立條目。--Kethyga（留言） 2023年10月22日 (日) 04:39 (UTC)

英文維基詞典只有一句話，亦非可靠來源。亞洲病夫用以指代同屬COVID-19期間的中國和印度在各語言版本的現存篇幅懸殊，存在地域中心，不是正常應有篇幅比例。如果指代亞洲國家的不需單獨建立條目，而指代其他亞洲國家的幾乎都是亞洲病夫，何不將本條目移動至亞洲病夫、東亞病夫與東方病夫？--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:19 (UTC)

若以英維第一版的晚清為準，本條目大量內容也是離題萬丈。若上級概念亞洲病夫、源起概念東方病夫寄居於次生概念東亞病夫，主次嚴重顛倒，何不將本條目移動至亞洲病夫、東亞病夫與東方病夫？--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:23 (UTC)

 吐槽 該命名違背命名常規的簡潔和常用。--YFdyh000（留言） 2023年10月25日 (三) 16:50 (UTC)

依此邏輯，男性戀和女性戀豈不是要更名為女性戀或男性戀？男性戀和女性戀尚且是互相映襯的對等概念，本條目的不同概念關聯更薄弱，更應平等寫明。--— Gohan 2023年10月30日 (一) 11:52 (UTC)

正因薄弱才不應該整合和變成描述性命名，看不出任何本主題用長命名的理由。這讓我感覺像電動汽車移動到「電動汽車與燃油汽車」來介紹並要求另建「電動汽車」條目。--YFdyh000（留言） 2023年10月30日 (一) 13:28 (UTC)

基於您的分立思路才提議拆分為病夫 (中國)（繼承本條目）與亞洲病夫；基於Kethyga的混雜思路才才提議移動至亞洲病夫、東亞病夫與東方病夫（或亞洲病夫·東亞病夫·東方病夫）。兩種做法不會疊加變成移動到亞洲病夫、東亞病夫與東方病夫並另建亞洲病夫或東亞病夫。--— Gohan 2023年10月31日 (二) 01:46 (UTC)

論延申，亞洲病夫、東方病夫很難成爲東亞病夫的延申，東方病夫一般公認爲東亞病夫的起源。亞洲病夫可以內外兼用，東亞病夫絕大多數是中國精英內部使用。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:29 (UTC)

「東亞病夫」難道不是日常使用、最常用，而「亞洲病夫」更像是特定事件或中國海外研究在使用。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 04:29 (UTC)

我所説的中國精英內部使用是指內部鞭策，甚少從外而來。亞洲病夫有從國外而來，不僅限於內部鞭策。--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:14 (UTC)

建議與歐洲病夫合併為病夫 (國族)

歐洲病夫、亞洲病夫、東方病夫、東亞病夫根出同源、主題相近。（此外，歐洲病夫、亞洲病夫、東方病夫用法相近，形容無能政府，適合為伍；東亞病夫反而格格不入）在條目亞洲病夫中，東方病夫、亞洲病夫占據較大篇幅，若此條目移動至東亞病夫的上方建議成真則應被刪除，除非是少數詞源內容。建議條目亞洲病夫與歐洲病夫合併為病夫 (國族)，以使四個病夫共存、免受離題刪除之無虞，亦合乎合併主旨：需要一個更廣泛的條目中的內容來理解；提供更多的上下文參考、提供有效的資訊。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 01:04 (UTC)

目前傾向，應單獨撰寫而非合併。合併後會出現比重、分類等問題，並且比較懷疑詞源、歸納等是原創研究或不夠可靠。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 02:32 (UTC)

合併後比重肯定會大修。現在比重也不合理，日本、印度、兩個年代的菲律賓依據其他語言版本都被稱作亞洲病夫，但均隻字未提，華爾街日報事件卻有上千字。現在的分類也以中國為中心，日本、印度、菲律賓也都缺乏，問題已在。「病夫」詞源在本條目已有論述，若不可靠，也是本條目已有問題。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 02:55 (UTC)

中國視角的「東亞病夫」一詞、相關事件及研究，足以建立一個獨立條目。其他地域、視角及「病夫」詞源，單獨建立條目即可。例如歐洲病夫的英文條目有55個引用，如果加上東亞、亞洲病夫的內容和引用，條目會很長且失去重點。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 03:06 (UTC)

您的想法似乎更接近於將本條目至病夫 (中國)，再將無關中國的內容拆分至亞洲病夫吧？這一想法比三個概念混雜的本條目移動至東亞病夫為好。--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:21 (UTC)

病夫等內容是後來展開的，傾向應另建條目而非改變條目定義。--YFdyh000（留言） 2023年10月30日 (一) 13:25 (UTC)