討論:霍斯托梅爾

「Гостомель」應該按俄語發音規則翻譯還是按烏克蘭語發音規則翻譯？

雖然俄語和烏克蘭語都用基里爾字母，但是「Г」在俄語裏發「葛」音，在烏克蘭語裏卻是發「喝」音。「Гостомель」按俄語發音規則翻譯是「戈斯托梅利」，但是按烏克蘭語發音規則翻譯卻是「霍斯托梅利」。各位大大傾向用哪個？【粵語文學大使殘陽孤俠】支持全面中止IP用戶編輯權 2016年10月27日 (四) 15:34 (UTC)

無論是基於WP:COMMONNAME還是名從主人慣例，都無理由使用俄語音譯。--羅放（留言） 2022年8月23日 (二) 08:45 (UTC)

建議改名：「戈斯托梅利」→「霍斯托梅尔」

用戶@Ericliu1912提出此頁面命名應當為「戈斯托梅利」。用戶@羅放認為該頁面應當命名為「霍斯托梅」。

1. 補充於2022年8月24日 (三) 22:27 (UTC)：利用Google精確搜索，「霍斯托梅爾」有結果二十一萬餘，而「戈斯托梅利」僅十四萬餘結果。

目前google搜索結果霍斯托梅有14,200,000 results，而「戈斯托梅利」僅About 13,000,000 results。--以上未簽名的留言由羅放（討論｜貢獻）於2022年8月23日 (二) 09:57 (UTC)加入。

以語法進行精確搜尋，「戈斯托梅利」有十五萬餘項搜尋結果，「霍斯托梅」只有五萬餘項，即使再加上「霍斯托梅爾」三萬餘項仍不到十萬項。您自己看看如果不加語法搜出來都是什麼東西。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年8月23日 (二) 10:04 (UTC)

加引號的做法也是會有問題的。例如「戈斯托梅」和「戈斯托梅利」兩個搜索結果，前者Google指向了很多內文實際是「戈斯托梅利」的文章，但只看結果數卻遠小於後者。這使得可以合理懷疑加引號造成了大量和霍斯托梅爾機場/霍斯托梅機場的內容未被適當統計。--羅放（留言） 2022年8月23日 (二) 10:31 (UTC)

您似乎還未完全了解谷歌的搜索方式。加引號表示搜索結果中一定要有引號中間的那些字且那個順序。您給的例子中「戈斯托梅」會包含所有「戈斯托梅利」的結果，但「戈斯托梅利」卻不包含「戈斯托梅」的結果。因此搜索「戈斯托梅利」的話會統計到「戈斯托梅利機場」的結果的。而不加引號的話，谷歌給的結果是可能包含搜索詞中的任何一個字的！--萬水千山（留言） 2022年8月23日 (二) 11:46 (UTC)

谷歌的運作方式不是這樣的。例如目前（見時間戳），「霍斯托梅」加引號精確查找僅有45,400個結果，但「霍斯托梅爾」則有217,000個結果。可見搜尋引擎的運作方式並沒有您和另一位Eric想的那麼直觀。

此外，「霍斯托梅爾」這個譯名利用精確查找的結果217,000條已超過「戈斯托梅利」精確查找所得到的145,000條。--羅放（留言） 2022年8月24日 (三) 22:26 (UTC)

利用Google精確查找語法搜尋，可見「霍斯托梅爾」這個譯名利用精確查找的結果217,000條已超過「戈斯托梅利」精確查找所得到的145,000條。故請勿再使用戈斯托梅利這個非常用名。--羅放（留言） 2022年8月24日 (三) 22:27 (UTC)

您應該是不會用Google吧。「霍斯托梅」四萬餘項、「霍斯托梅爾」（簡）三萬七千餘項、「霍斯托梅爾」（繁）一萬一千餘項，即使在不考慮三個搜尋結果實際上大量重複的情況下將其直接全部相加，也不過九萬餘項；相較之下，單單「戈斯托梅利」即有十三萬五千餘項結果，常用程度差距十分明顯。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年8月25日 (四) 03:16 (UTC)

我直接使用你post的搜索連結霍斯托梅得到三十餘萬結果，與此同時「戈斯托梅利」依然只有十四萬左右。截屏附上：[1]。您可自行嘗試。此外您「您應該是不會用Google吧」之類的言論顯然是有不符禮儀規範之嫌的。請勿對他人進行惡意推定。羅放（留言） 2022年8月25日 (四) 19:58 (UTC)

同感。不知@羅放您是怎麼搜索的？我的搜索結果跟@Ericliu1912是一致的。在谷歌搜尋上應該用ASCII碼的雙引號，您是不是用中文輸入里的雙引號去搜索的？--萬水千山（留言） 2022年8月25日 (四) 08:44 (UTC)

這是剛剛我這裡的結果：[2]（請見連結） 所以我一直對谷歌的算法存有疑惑。同時，依據用戶Eric Liu給出的搜索連結霍斯托梅得到三十餘萬結果。同時有屏幕錄影附上：[3]--羅放（留言） 2022年8月25日 (四) 12:55 (UTC)

傾向保留「戈斯托梅利」的譯名。原因有二。第一，如果加引號來搜索的話，「戈斯托梅利」有15萬結果，而「霍斯托梅」只有5萬結果。第二，「霍斯托梅」的譯名至少按大陸傳統的譯名標準的話漏譯了最後一個l字母（我不確定是「爾」還是「利」）。有些大陸的網站是使用「霍斯托梅爾」譯名的。當然等以後中國大陸出了烏克蘭地名譯名標準後可以再討論。--萬水千山（留言） 2022年8月23日 (二) 10:15 (UTC)

確實有部分網站使用霍斯托梅/霍斯托梅爾的問題，但實在不知「利」音從何而來，似乎無論烏語還是俄語都不這麼讀，而且看來兩者都直接對那個l不發音。這應當是本詞條目早期建立時造成的問題。--羅放（留言） 2022年8月23日 (二) 10:27 (UTC)

您似乎還不了解大陸俄語的譯音規則。字母Ь是一個軟音符號，讀起來有點像拉丁字母里的i（特別輕）。例如俄羅斯前總統Е́льцин在大陸就是翻譯成「葉爾欽」而不是「葉爾欽」的。您可以參照大陸的俄語譯音表。我不清楚烏克蘭語的發音，所以我也是在猜測是否會發「利」的音。據這個網頁，烏克蘭語中是會發像「爾」的音，因此最後的字母組合ль是會發出音的。還有大陸的譯音標準中有按形譯還是按音譯的選擇，即是否該按照字母形狀的一般發音來翻譯，還是按照字母的實際讀音來翻譯的問題。如俄語中的字母о，非重音時是發а的音，但在譯名中一般還是按照о來翻譯的。--萬水千山（留言） 2022年8月23日 (二) 11:57 (UTC)

譯音表通常是不被用於地名的（人名則是另外的情況。）您可參照一下烏國人（甚至俄國人）對此地名用各自語言的發音，基本很難聽出「利」的讀音。--羅放（留言） 2022年8月24日 (三) 22:30 (UTC)

該譯音表上有注釋：「請注意該譯音表僅適用於大陸簡體環境下且暫時沒有被《世界地名譯名詞典》和新華社歷史資料庫收錄的地名翻譯」。所以地名的主要參考來源還是要從這些權威來源去查找。如果該地名沒有被這些權威來源收集的話，可以參考譯音表來翻譯。事實上這些權威來源的譯名跟譯音表大致上是相對應的。關於具體讀音的問題，我上面說過，大陸的譯音標準主要是按形譯的（英語除外，因其發音跟字母很多情況下不對應的），所以如果地名中有ль音節，那其對應的譯名用字就是「利」。事實上，谷歌搜尋「霍斯托梅利」有近1.8萬結果。--萬水千山（留言） 2022年8月25日 (四) 08:25 (UTC)

題外話，建議轉往互助客棧討論，條目討論頁平時流量太少，沒幾個人能參與。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年8月26日 (五) 13:04 (UTC)

互助客棧討論主要針對一般問題，而具體條目是否應當改名應當具體討論--羅放（留言） 2022年8月30日 (二) 15:34 (UTC)

(＋)傾向支持：考慮了幾天，現在改變我的觀點。第一，顯然現在各中文媒體都開始按照烏克蘭語讀音來翻譯烏克蘭的地名，不太清楚為什麼@罗放：谷歌搜尋的結果會不一樣（有可能我們所處的地區不一樣，我看谷歌搜尋有一項設置是跟所處區域相關），但可以說「霍斯托梅爾」的使用度會一直增加的。第二，關於末尾音節ль的譯名，我看有的地名譯成「爾」，有的地名譯成「利」。但現在「霍斯托梅爾」比「「霍斯托梅利」的使用度好像高一點。既然現在暫無烏克蘭語地名翻譯標準，那就隨使用度吧。不管如何，現在我自己肯定不會用「戈斯托梅利」的譯名。--萬水千山（留言） 2022年8月26日 (五) 13:55 (UTC)

建議更名：「霍斯托梅爾」→「戈斯托梅利」

「霍斯托梅爾」 → 「戈斯托梅利」：--The3moboi（留言） 2023年9月12日 (二) 07:51 (UTC)

(－)反對：這個社群討論過一次。烏語譯名已在各個正規媒體使用。甚至在新華社歷史資料庫里也有一篇在2001年的報導使用該名字。誰願意去比較常用度的話，應該搜索一下自俄烏戰爭來兩個名字在所有來源中的使用度，而不是所有歷史中的使用度。--萬水千山（留言） 2023年9月16日 (六) 19:11 (UTC)

(？)疑問：新華社歷史資料庫中確實有一篇2001年的報導使用「霍斯托梅爾」；但「戈斯托梅利」的搜索結果卻有51條；時間亦從1995年飛機墜毀涵蓋到2022年開戰。資料庫的連結:[4]。常用譯名是哪個？--超級核潛艇（留言） 2024年3月11日 (一) 08:28 (UTC)

光是「霍斯托梅爾」帶引號搜索結果就比「戈斯托梅利」多了，不管是否限制2022年之後皆是如此。再加上部分地方用的「霍斯托梅」之譯，明顯所謂俄國發音譯法不是常用譯名。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 16:26 (UTC)

烏克蘭駐華大使館使用「霍斯托梅爾」，這個可以啟用「名從主人」原則。--萬水千山（留言） 2023年9月16日 (六) 19:18 (UTC)

@TuhansiaVuoria：，按這個來類推的話烏語譯名應該是「霍斯托梅利」。--The3moboi（留言） 2023年9月28日 (四) 10:48 (UTC)

@The3moboi：如同上面我說過的，我不太確定末尾音節ль該如何處理。現在谷歌搜尋中「霍斯托梅爾」的結果還是更多的。--萬水千山（留言） 2023年9月28日 (四) 12:10 (UTC)

@TuhansiaVuoria：出現固定詞尾的情況下（піль）才會譯作「爾」，否則一般情況下都譯作「利」。--The3moboi（留言） 2023年9月28日 (四) 12:13 (UTC)

@The3moboi：這個我還沒有摸清規律。很多以ць結尾的地名也都是譯為「茨」的。--萬水千山（留言） 2023年9月28日 (四) 17:54 (UTC)

這個不需要類推，有很多查看當地讀音的軟體，沒有發現用烏克蘭語發音此地地名出現「利」音之狀況。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 16:27 (UTC)

參考資料