Talk:同盟國軍事佔領日本

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建議不在表格的「備註」欄位中陳述立場[编辑]

@LHD、Barter84：我的一點看法是，「備註」欄位看起來不像是供陳述立場之用，若有相關爭議，建議只像琉球群島的「備註」那樣用一句話「目前存在主權爭議」帶過即可，詳細的內容可放到下面的「台灣問題」段落裡。倘若能陳述立場，那麼美、英、日也有一堆官方資料可以陳述立場，這麼小的欄位是塞不下的。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 14:18 (UTC)[回复]

1945年當時的台灣是國際上公認的軍事佔領時期，這點並沒有爭議。是宣傳者在那裡硬塞自家觀點自以為這樣才公正，其實卻是在混淆視聽。--Barter84（留言） 2015年5月1日 (五) 14:27 (UTC)[回复]
當時「沒有統治臺灣」的「國際（誰）」說法和「實際排他統治」的中華民國的說法有衝突時，當然是爭議，何來「旁觀者」意見才是事實，「當事者」意見就不是？
如果用中立的「接收」我不反對，但現在的狀況是有人一直移除我依可靠來源寫的文字，卻一直保留沒附上來源的句子。--LHD（留言）
「接收」並不中立，「接管」才中立。統治不代表有主權。「《舊金山和約》與《中日和約》當中日本只聲明『放棄』臺灣，並無提及臺灣主權之移轉對象」是事實，而「中華民國官方認為自此已取得主權」是觀點。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 14:50 (UTC)[回复]
連[1] 認為是軍事占領的可靠來源一樣使用接收一詞，在正反方均使用的詞彙當然可視為較中性，您若認為接收不中性，那就請再找出連對「接收」一詞也反對的可靠來源。--LHD（留言） 2015年5月2日 (六) 04:02 (UTC)[回复]
該論文的中文說「軍事佔領接收」，英文只說「軍事佔領」（Military Occupation），這種連自己的翻譯都前後不一的來源很容易就可以被質疑了。而且世界上只有「軍事佔領」（Military Occupation）這個用語，無所謂「軍事佔領接收」（連對應英文都沒有），此來源可疑。
而且我突然發現，閣下引用的中華民國外交部來源並沒有說「接收」，閣下怎麼自行添加呢？--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 04:21 (UTC)[回复]
那個來源是Bater84提供的，您要不要跟他討論一下哪些來源可疑（笑），您的質疑方式也在WP:V、WP:SOURCE中找不到符合的敘述，另外您的指正我聽到了，馬上補充來源。--LHD（留言） 2015年5月2日 (六) 05:41 (UTC)[回复]
閣下應該把「中華民國官方認為」搬到「中華民國自1945年10月25日起接收」的前面，以免讀者誤以為後者是無人質疑的事實。另外，如上所述，本條目的主體是同盟國軍事佔領日本，因此備註欄位不應被用作立場陳述，若要陳述立場也可以，下面專門有一個「台灣問題」段落，請移動到那裡去。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 05:55 (UTC)[回复]
這整欄除了我放的來源均沒其他來源，我正想說要不要全砍呢？但我想砍了又有人叫叫叫吧，不然沒有來源內容提到「同盟國軍事占領日本」，為何這整段還能放在這個主題呢？在避免砍了會有人叫的狀況，只好在當前已寫在那的內文附上有關聯的來源，或是您同意「這整段未附上提及「同盟國軍事占領日本」的來源，所以不應該存在？又，「中華民國自1945年10月25日起接收」當下沒有可靠來源認為「不是接收」，沒有爭議，那些來源也均是經審核的出版品，非社論或個人blog，依WP:ASF可當事實斷言敘述，而「已取得主權」我想有爭議（當前段落沒附上反對來源，但我好心的當作有爭議），所以我有作歸屬。--LHD（留言） 2015年5月2日 (六) 07:31 (UTC)[回复]
同盟國軍事佔領軸心國是二次大戰後的事實，沒有人會閒著沒事去反對一個事實。而沒來源可以補。但那是另一個議題。
現在的問題是閣下在不適合陳述立場之處陳述立場，而且語句搭配有問題，刻意把所謂「接收」和主權問題分開來說，其實這兩者是一樣的。閣下這種做法很容意就會被質疑，自己應該要明白。而且閣下在上面聲稱「接收」是所謂中立，但卻將它連結到一個不中立的頁面（臺灣光復），言行不一。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 08:22 (UTC)[回复]
「事實」是沒有重大爭議才算，不是您說了算，半年前就講過，我已經快懶得糾正您了，而且我是說「來源直接提及主題」（這還是您先說的）而不是要求「來源要反對或支持」，您居然直接偷換概念（笑）。
「內文」中立關「來源」什麼事？您是不是搞錯維基百科「中立」的定義？WP:POV：「中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達」，並沒有要求「來源」本身中立，而是在內文呈現的觀點平等。當前的來源均未有明確反對使用「接收」一詞，若您認為「接收」不中立，就請拿出「反對接收一詞」的觀點可靠來源要求更換成更中立用詞。--LHD（留言） 2015年5月2日 (六) 08:34 (UTC)[回复]
有來源質疑同盟國軍事佔領軸心國嗎？有來源質疑同盟國軍事佔領日本嗎？有來源質疑同盟國軍事佔領臺灣嗎？沒有，就包括閣下引用的來源也都沒有針對軍事佔領提出質疑。請不要隨便指控他人，閣下問是否這段未附上軍事占領而不應存在，我說沒來源可以補，而閣下所謂偷換概念不知是從何而來。
我是說，閣下聲稱「接收」一詞中立，卻將這個詞語連結到不中立的條目：[[臺灣光復|接收]]，這種詞語中立（閣下的觀點）、連結卻不中立的內容和批著羊皮的狼有何差別？閣下既然聲稱其為中立，就不應該將其連結到不中立的條目。
既然閣下屢次提醒該段落缺乏來源，那麼我就為日本領土臺灣被軍事佔領的部份加上來源。閣下在備註欄裡添加的句子及來源並未提及軍事佔領，只是中華民國聲稱擁有臺灣主權，這樣的內容不是不能加，但這種內容不是本條目以及本段落的主體，請移動至下面的「台灣問題」段落。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 09:28 (UTC)[回复]
不，因為「認為已取得主權」是和「認為是軍事占領」是衝突的，為了中立，必須同時列出。您的說法我可以照例講「在臺灣光復條目，一堆提軍事占領的來源內容沒提到『臺灣光復』四個字，所以不是不能加在，但不是本條目主體，只能丟到最下面。」那這樣每個條目都一堆因為沒提到主題的來源（通常可能是以反對為主題而寫，照成字面上不會和條目主題用字直接對應）只能完全放在條目尾端獨立一章，就是WP:STRUCTURE提到的：「完全基於內容本身所表現的觀點，而將文字或內容「隔離」到不同的位置或子章節的做法，可能導致非百科性的條目結構，譬如在上下文中出現「支持者」與「反對者」辯論的內容。這樣可能會導致事實遭到劃分：主要段落中的敘述是「真實」與「無異議的」，而其餘內容則具有「爭議性」並因此很有可能是錯的，如果會對讀者造成這樣的暗示，那麼很可能這是不合適的。更加中立的做法應是將爭議寫入敘述性的內容中，而不是將它們「提煉」成單獨的章節，而相互無視對方的存在。」--LHD（留言） 2015年5月2日 (六) 10:04 (UTC)[回复]
美英日也有其官方立場，我早就可以像閣下這樣放資料，如果閣下真的開了這樣的先例，可被加上的官方立場將會是一大串，導致表格被嚴重拉長，最後也是不得不移到下面去。我還是建議，以簡單的一兩句話帶過，表示目前存在主權爭議即可。
關於所謂中立、卻連結到不中立條目的詞語呢？--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 10:35 (UTC)[回复]
條目中立是維基百科最基本的方針，所以臺灣光復、同盟國軍事佔領日本「如果方針有完美執行」，兩個條目均是中立的．我要解釋「接收」過程時當然內連到最相關的臺灣光復啊，不然還有哪個內容和臺灣光復條目幾乎一樣是介紹接收過程但不叫「臺灣光復」的條目？也不能連回同盟國軍事佔領日本自己啊。--LHD（留言） 2015年5月2日 (六) 10:44 (UTC)[回复]
如果一堆立場都是相近的，那就放兩三個就好，既然相近就取重疊部份啊，又不是要完整從來源抄入每個字不能漏，把明顯的重要觀點列出並確保沒超出來源之意就好了，既然是「占領列表」段落這邊不就只能列「是占領」觀點、「已取得主權」（與占領衝突的觀點）不然還能列什麼？「沒意見」？--LHD（留言） 2015年5月2日 (六) 10:50 (UTC)[回复]
聲稱「接收」一詞中立，又聲稱它與一個不中立條目最相關，我覺得這樣的解釋實在太矛盾。最接近的解釋應該是治理。不過治理條目現在的內容也不完全對，因為治理當局的性質也可分為很多種，例如主權政府、非法政權、軍事政府或其他各式各樣的政權、政治組織。但閣下不妨就先將它連到治理條目，而其內容可以待日後再完善。
那就看看到時候會變成怎麼樣再打算。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 11:10 (UTC)[回复]
我將「接收」作內連時腦袋是想著「以欄位(臺澎)當受詞的狀況」，我重新看內文，只將「接收」而不是「接收臺灣」連向「臺灣光復」的確有點怪，那就移除內連。--LHD（留言） 2015年5月2日 (六) 12:39 (UTC)[回复]

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