Talk:满洲/存档一

中立原则

本页署名“方宇学”的留言应该立即删除，影响网站形象。--Potatohai 01:44 2005年8月23日 (UTC) ：：同意。--Manchurian Tiger 20:41 2005年8月23日 (UTC)

侮辱

“称呼一个来自中国东北的人为‘满洲人’会被认为是一种侮辱。”绝对是这样，除了根本不知道满洲为何物的人。

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我不認爲這是一種侮辱，相反這是我們和關内Chinese區隔的標誌。就像一個蒙古人，不許人家叫Mongolian,卻強行取個名字[中國正北]的怪名字一樣，到底哪种算是侮辱？我是滿洲漢人，一樣認同滿洲，而不是什麽中國東北。「NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 12:03 (UTC)」

在东北，如果您问一个稍微上了年纪的人，会得到上面的答案。难道这也是过于主观么？--[[User:Zy26|zy26 (Talk)]] 16:38 2004年11月21日 (UTC)

我是满洲生，满洲长大的，我称自己为满洲人，绝对感到自豪。“侮辱”从何而来？--User:Manchuria Tiger 7/10/2005(UTC)::

将满洲这个名词与满洲国联系起来是一种误解。不能因此就说满洲这个词汇事负面的。另外说“部分外语”如何如何，因为“外语”是针对本民族语言而言。显然是以中国为中心的说法。用“西语”没有立场问题。 --Manchurian Tiger 17:09 2005年7月13日 (UTC)

為什麽必須以中國人的觀點為出發點？而不是以滿洲在地人的觀念為出發點？

滿洲是個歷史上幾百年就有的名字，沒有任何政治意義。就像台灣這個名字幾百年一樣，如果有人強行把台灣改稱[中國東南],讓當地人能接受嗎？改滿洲為[中國東北]本來就是中國關内漢人一廂情願的稱呼，而且利用大量往滿洲移民，伴隨愚民奴化教育，讓很多滿洲人自己認爲是什麽[東北人]，不以爲恥反以爲榮。非常可悲。

New Manchurian2010年5月24日 (一) 11:50 (UTC)

目前大多数中国人对于丧权辱国的清政府和丢人现眼的溥仪都没有好感。所以未必是误解。至于“外语”“西语”，这里是中文维基，所以外语就是中文以外的其他语言。使用“西语”却可能有中国中心＋西方中心双重问题。另有外语院校里经常把西班牙语简称西语。Lion.guo 01:19 2005年7月14日 (UTC)

向满洲/东北大量移民在19世纪就已呈现，到19世纪末汉人早已超过满人，注意那时还是清朝。到20世纪初清政府更正式将满洲改为东三省，可见上述什么“中國關内漢人一廂情願”的说法根本站不住脚。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 19:48 (UTC)

喪權辱國的土地都是人家老祖宗得來的，你有沒有好感無關此事，丟的地不是中國人得來的，中國人（明朝）版圖自己去看看有多大？清政府喪權辱國的領土裏邊，那一塊有你們打下來的？你有沒有好感，又有何關係？NewManchurian ([[User talk:NewManchurian])

维基的中立原则反对以“中国人”的好恶来定义事物。如果你不满这个原则，请到别的地方去诉说你的“好感”与否。--Manchurian Tiger 20:58 2005年8月23日 (UTC)

维基不是你的私产。中文不是你的私产。现实就是满洲这个词汇已经基本死亡。在中文世界里除了讨论某些历史问题，很少有人愿意用它，至少我认识的90以上％的中国人不使用，而且不会接受交谈对方使用这个词汇。不愿意使用的原因，是民族感情也好，意识形态也好，国家主义也好，都不能改变这个事实。你喜欢它就喜欢好了，但是不能强迫别人使用。日蚀 01:07 2005年8月26日 (UTC)

死亡那是你們做夢都想要消滅這個詞彙，就像德國佔領阿爾薩斯，也曾短期要求法語死亡，但過幾十年，終究人家還是復國。歷史的長河中，國土分分合合，你現在的疆土難道此後千萬年都一成不變？你可能做到嗎？ 但用政治高壓手段消滅一個土地的名稱，是很缺的恥辱的事情。就像比如你姓王，我卻硬改你姓李，還必須按照我的指示來做一樣好笑NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 11:57 (UTC)。

很少用是很少用的问题, 很少用的著名词汇就不能收录了???"热河", "察哈尔", "军统"这些词汇现在在现代汉语中也很少用, 也"已基本死亡". 那么把维基里面的这些词条也删除如何?Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:19 2005年9月22日 (UTC)

我有一个问题：维基既然把汉城重新定向到首尔为什么不把这页定向到东北呢？既然尊重韩国政府的选择为什么对中国不一样呢？「Palladio 23:05 2007年1月8日 (UTC)」

这里是百科全书而不是论坛，教室。没有必要告诉大家满洲与满洲国之间的不同吧和在这里宣传你的理论吧。？事实上是在东北大多数人（尤其是五十岁以上）的心里，满洲本身就是一个带侮辱性的词。而且中华民国政府也一样称东三省为东北。我们不能听了少数人的意见就认定一些事的正确性与合法性，尽管维基在很多时候不是十分民主。

「Palladio 01:05 2007年1月13日 (UTC)」

引用:我是东北生，东北长大的，我被人称为满洲人，绝对感到侮辱。“自豪”从何而来？--User:Palladio 13/01/2007(UTC)

滿洲這個詞這么久沒人用了，現在拿出來，其實挺fancy的。--207.237.195.54 (留言) 2008年5月7日 (三) 00:21 (UTC)

炎黃子孫這個詞幾千年沒人用了，只是近一百年來，特別是近30年，為維持獨裁統治拿出來用，中國人還不是用的開心意滿？我倒覺得你的炎黃子孫很fancy的。炎黃在哪？陝西山西河南一帶？那其他地方的人呢？都必須隨你的祖宗當成別人的祖宗？2010年5月24日 (一) 11:50 (UTC)

满洲就是东三省，伪满洲国已经灭亡！满洲、内蒙古、外蒙古、锡金、克什米尔、新疆、西藏以及台湾是中国（无论PRC和ROC)领土不可分割的一部分!

请不要将您的主观意愿强加进维基百科，满洲一词在中国以外的华人世界亦有使用，作为保持中立性的维基百科应该列出这一条目。顺便申明中文维基百科不是中国维基百科，更不是百度百科！2012年1月22日 (日) 04:15 (UTC)

不应并入东北

我认为该条目部不并入东北。因为满洲作为一个非常普遍广为所知的地理名称，比东北这个名称更为历史久远，也因此更为常见。另外从来也没有一个官方的权威的文件说明满洲这个名称予以废除。--Manchurian Tiger 20:53 2005年8月23日 (UTC)

詞典的解釋，滿洲、中國東北的舊稱。--zy26 was here. 02:39 2005年8月24日 (UTC)

满洲 manchuria是很中性的词同时和中国东北的概念也有诧异，不建议并入。--Potatohai 01:42 2005年8月29日 (UTC)

满洲是专有的历史名词,与地理意义上的中国东北不是同一概念. 正如 "内蒙古" 与 "华北" 不能等同一样. 另, 日本人1932年扶植的伪政权叫"满洲国", 所以此后中国人就不能称 "满洲" 的逻辑很奇怪. "满洲"这个词是1636年皇太极创造的, 和日本没有任何关系. 如果因为伪政权用过就改名或避讳的话, 那么请考虑一下这两个问题: 汪精卫伪政权的名字叫"中华民国"; 日据时代的北平改名叫北京. Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:15 2005年9月22日 (UTC)

沒有人說過要“因为伪政权用过就改名或避讳”，你的理由根本不成立。就像你殺了甲不代表你會去殺乙一樣。一個詞一個詞都是要具體分析的，不要試圖混淆在一起處理。--219.239.203.23 09:49 2005年9月22日 (UTC)

那么请具体分析为什么"满洲"要并入"中国东北". 这两个词所包涵的含义根本不同. 一个是地理名词, 一个还有民族和文化的意义在里面. Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:28 2005年9月23日 (UTC)

source??

"但满洲做为区域名称的使用近年在该地区有增加的趋势"这句话好像没有根据，不知各位的意见？？--荒野土豆 14:53 2006年10月16日 (UTC) 同意。我在东北出生长大，从没有听过有人自称满洲人。希望有人能提供Source. [[User:Palladio|Palladio] 23:17 2007年1月8日 (UTC)]

你没听过的东西不等于没有。你长大的年代和现在也有很大的不同。看看下面的连接你会知道很多人开始对满洲有重新认识：http://manchus.blog.sohu.com/--Manchurian Tiger 20:46 2007年1月10日 (UTC)

现代汉语字典里是说满族 又称满洲族。那你的意思东北是属于满族的？建议读一下日文版的：中国東北部との統合提案。我觉得满洲固然可用，但在一些城市的行政归类上还要用中国东北吧。毕竟满洲一词不是一直存在。 辽东一词在明末以前就使用了，比满洲要早。正确的定义应是满州包括中国东北和俄罗斯远东地区的一些地方。所以说使用中国东北来介绍地名是非常POV的.

满洲原称女真，满洲这个词出现得很晚，明崇祯十年即天聪九年（1635年）十月十三日，清太宗皇太极发布诏谕：

　　我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名，向者无知之人，往往称为诸申。夫诸申之号，乃席北超墨尔根之裔，实与我国无涉。我国建号满洲，统绪绵远，相传奕世。自今以后，一切人等，止称我国满洲原名，不得仍前妄称。

　　上述的“诸申”即“女真”，都是jūsen的汉文音译。从此，满洲的名称正式出现在历史的典册上。

Palladio 21:21 2007年1月12日 (UTC)

這裡不應該拿一些網路上的部落格做為佐證，這無法證明「滿州」做為地理區域名詞有增加使用的趨向，否則任何隨便一個部落格都能如此自成一趨勢？完全無法做出此認定，要知道平均每兩秒鐘，網際網路上就增加一個部落格，而且我發現MT先生似乎試圖使用維基來進行宣傳特定意識型態的工具，這並不好，而且，似乎目前多數官方與學術單位依然是以「中國東北」來稱呼這塊土地的稱呼，滿州做為地理名詞，已經是成為歷史性名詞了，即使說有少部分的人依然堅持使用它（目前看來確實是如此，有增加的趨勢一說也值得懷疑，畢竟滿人已經是極為少數的族群了，即使說今天所有滿人都說東北是滿州，則依然是極其的少數，必須注意到，佔東北多數的漢族，不大可能會認同這部分滿人的邏輯，不能因為你自豪，全部人都要自豪，應以多數為尊），仍不應忽略此一大方向，這裡並沒有說不能稱呼滿州，但是我相信在任何場合之下，官方與多數的意見都應該優先與尊重，現實是滿州做為名詞不再被當作這塊土地的稱呼，而此一事實確實存在 http://www.choicebooks.com.tw/index.asp 請別再修改，如果要再修改，請證明網路人士確實有滿族血統，其次也要證明「滿州」做為地理區域名詞有增加使用的趨向，否則請別再修改

我还是支持保留这个条目

但“满洲”是已经进入历史的用语，本条目只能描述从清初到伪满洲国的历史，因为那时这地方才被称为满洲，出了这段时间按WP:NCGN规定必须用现代名称“中国东北”。 至于一些韩朝人和西方人死活不肯改“满洲”为“中国东北，仍然“满洲”“满洲”个没完，其心态是很有意思的。那个叫User:Manchurian Tiger的，既然你是鲜族，就注意中立，尊重一下占人口绝大多数的汉族满族的想法。我这么说不是要制造民族矛盾，而是你注意收敛一点。--霍枯燥 2007年7月9日 (一) 23:24 (UTC) 你無法代表滿洲在地的漢族和滿族，朝鮮族，俄羅斯，猶太，大小幾十個通古斯民族，難道都要以你關内漢人的想法為自己的想法？NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 12:02 (UTC)注意收斂的應該是你。不是聽説貴獨裁政權把你們都封網関在籠子裏不許出來嗎？你是怎麽跑出來叫的？

爲什麽不許叫滿洲？如果一群又窮又爛的強盜湧入佔領你家，把你名字由姓趙改爲姓李，你也許表面上改了，但私下裏還會牢牢記住自己的本來名字。「NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 12:18 (UTC)」

其实20世纪初时清政府就已正式将满洲改成东三省了，是清政府自己改的，而不是后人改的，比如1905年清政府与日本签定的《中日会议东三省事宜条约》就称的是“东三省”，而不是“满洲”。如附约第二款：“因中国政府声明，极盼日俄两国将驻扎东三省军队暨护路兵队从速撤退...”等。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 19:39 (UTC)

再来看看1902年中俄《交收东三省条约》（即俄国将东三省交还清政府的条约）原文第一条：“...不顾由东三省与俄国交界各处开仗攻打俄国安分乡民各情，允在东三省各地归复中国权势，并将该地方一如俄军未经占据以前，仍归中国版图及中国官治理”。同样也是将这片区域称为“东三省”，归中国治理，而不是旧名“满洲”。阁下以上说法完全不能成立。 --173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 20:32 (UTC)

大清帝國時期還有沒有“中國”這個名詞吧？前邊這位也太能胡扯，你是按照共產黨的小學教科書内容摘錄上來，那也沒必要跟你爭論。中國這個名詞，按我的理解應該是因爲“中華民國”建立以後才有的，中華民國簡稱中國，再往後的共產黨專制政權繼承下來，不過兩代而已。而且在1950年代，中共對中華不中華的也沒太在意，真正引導愚民大講民族主義，是在1981年的改革開放以後，共產主義無法再騙人，又改囘國民黨那套大中華意識來愚民，維持統治，清帝國哪來的中國一說？真能扯，儅別人都是幾嵗小孩。「NewManchurian (留言) 2010年5月29日 (六) 09:15 (UTC)」

阁下的说法大错特错，“中国”这个名词古已有之，只是到中华民国时期才正式做为国家的法定简称，但之前就已有了，并且至少至19世纪以来就常被清政府用于与各国的条约中，与“大清（帝国）”并用。你自己去看看s:马关条约等条约原文，里面“大清帝国”和“中国”是并用的。再去看看英文版的南京条约s:en:Treaty of Nanking原文，里面亦处处可见"China"（中国）。请不要将无知当作光荣，甚至扯上什么中共教科书，自己去查阅一下即可知晓。最后声明，本人早已不在中国，且已多少年没接触过中共教科书，所谓“摘錄共產黨小學教科書内容”纯属无稽之谈。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月29日 (六) 16:24 (UTC)

再给你一个例子，1898年向英国租借新界的s:展拓香港界址專條，连条约原文影印件都有：[1]，正文第一句话就出现“今中英兩國政府議定大略，按照粘附地圖，展擴英界，作為新租之地”，后文亦多次出现“中国”一词，如“所有現在九龍城內駐紮之中國官員，仍可在城內各司其事”等等。可见阁下所谓“大清帝國時期還有沒有‘中國’這個名詞吧”的说法完全站不住脚。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月29日 (六) 23:14 (UTC)

如果你採用現在獨裁政府規定來翻譯當時清帝國，那清帝國自然就被你們篡改為中國。這樣沒意思。翻譯的方法有很多种，比如只要遇見“清帝國和大英帝國政府”，全部改寫為“中國和大英帝國”；遇見“滿洲”立即改寫“東北”，就像本文前邊那些人那樣蠻不講理，再討論下去毫無疑義。清帝國是滿洲人的國家，不是中國，不是漢人的國家，漢人的中華無權繼承清帝國的所有疆土，這就是如今爲何東土圖波都反對中國的原因。人家和你們漢人一樣，同等作爲滿洲人的奴隸，但互相閒是平等的。中國無權管轄那些清帝國擴大來的疆土。「NewManchurian (留言) 2010年6月3日 (四) 17:58 (UTC)」

阁下的说法才是真的有些蠻不講理，对上面列出的各项证据视而不见，反而诬陷是"被你們篡改"？“你们”是指谁？所有和你观点不同的人？难道全世界都是在搞獨裁，包括英文维基上的维基人和各种资料？本人也很反感獨裁政府，但同样反感不讲道理却给别人戴大帽子的人。请注意wikisource上列出的是条约原文，是当时（19世纪至20世纪初时）签订的条约的原始内容，不存在什么“翻译”的问题，也无需翻译。既然是原始内容，凭什么说“全部改寫”？你到底看过上面列出的s:马关条约等条约原文没有，里面“大清帝国”和“中国”是并用的，即两词同时出现在条约中（如“大清帝國大皇帝陛下及大日本帝國大皇帝陛下為訂立和約...”、“中國認明朝鮮國確為完全無缺之獨立自主國...”等），何来“全部改寫”之说？英文版的中美望廈條約s:en:Treaty of Wanghia原文中亦是"Ta Tsing Empire"（大清帝国）和"China"（中国）同时出现在条约中，作为同义词，又如何如阁下所说“全部改寫”了？阁下这种完全听不进不同的声音、在没有证据的情况下指控他人“篡改”的做法其实本质上和獨裁者的做法并无二致，对不同观点进行打压和诬陷其实和獨裁政府的做法和宣传方式同出一辙。至于阁下后面的那些言论则纯属阁下的个人偏激观点，并无辨驳的必要，本人也毫无兴趣讨论种族问题，只是就与条目相关内容就事论事。记住维基百科是中立的地方，不是论坛，更不是政治宣传场所，无论是獨裁政府的观点还是借反獨裁政府之名行宣传个人观点之实的人的观点皆不能做为一言堂。--173.206.14.77 (留言) 2010年6月4日 (五) 03:57 (UTC)

移动

“满洲”的含义并不唯一，尤其作为满族的族称等也都很常用，不应由地名独自霸占，所以在下按“蒙古”例，改为消歧义页面。原条目则移动至满洲地区。此外，本页部分内容还应该进行重写，条目内容应该更注重于地区性。比如，地区名称提及源自族名满洲即可，由于满语里的manju与汉语“满洲”不同，并没有地名的含义，因此再将族名来历赘述一遍或用较大篇幅来介绍族名没有什么意义。--驸马帖木儿（留言） 2012年12月27日 (四) 02:29 (UTC)

改动

本次改动添加了部分信息来源；合并几个段落；移除离题（如族称来源介绍）、赘述（主要为合并段落中所出现的重复信息）内容，使条目的介绍更加地理化。除应删去之离题、赘述内容外，对于其他内容，尤其是“满洲”的诸多不同观点均按照原文保留，除一二措辞修正外未做任何改动。此外，因西方社会较早地使用了以“满洲”为名的地理名词，故而在首句加上了俄语（Маньчжурия）和英语（Manchuria）说法。--驸马帖木儿（留言） 2012年12月27日 (四) 23:50 (UTC)