Talk:香港回歸/存檔1

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无题

内容远不及香港歷史#回歸，建议重定向。

維基百科其他條目中，建議避免使用「香港回歸」，而用中立性較高的「香港主權移交」。另外，條目編寫時建議不要用批判性（某某「並不正確」）或口語化（「到底～為甚麼呢？」）之類的語氣。-- Tonync (talk) 00:01 2005年10月31日 (UTC)

恐慌移民潮

主權移交前的恐慌移民潮，條目說佛得角之類的非洲小國也有香港人搶着要，這點我有點懷疑。不知道有人能提供資料出處嗎？ -- tonync (talk) 02:11 2006年1月18日 (UTC)

試試問問《大公報》有沒有當年的《大公周刊》？我記得那時周刊每一期都有賣佛得角護照的廣告的。--石添小草 04:19 2006年1月18日 (UTC)

中英談判時港人心態

手上沒有 verifiable source 。但據個人所知，當時港人顯然並不是全面贊成回歸中國。為數不少的人意願似乎是繼續由英國維持某種形式的統治（即主權換治權的民意基礎)；另外亦有少數人提出香港是否能獨立。更曾經有人提出接近天方夜談的構想，將香港整個搬到蘇格蘭，或是在南中國海建造的人工島上。Peterpan 20:32 2006年1月18日 (UTC)

英方告別儀式

建議不要把英方告別儀式與中方的慶祝儀式混合。據在下理解，當時英方與中方的儀式基本上是各有各做，(可能由於雙方在政制上不歡而散)，中方無出席英方告別儀式，英方也不留待特區官員宣誓便匆匆離港，希望可表達出此點。--Toblerone 19:20 2006年1月24日 (UTC)

「香港主權移交」？

這個名稱好像有點問題。從名稱上看不出是從英國移交給中國，還是從中國移交給英國……囧rz--minghong 01:43 2006年2月6日 (UTC)

在1997年之前，英国是否拥有香港的主权呢？应该只是实际控制权吧，当时的合约是租借。无名无形 09:57:32 2006年2月7日 (UTC)
這個問題曾經在香港維基人報告板討論，在下的意見是「主權移交」則發生過幾次，回歸則只有一次 (參看下面轉貼)。主權移交相信來自英語傳媒的“Hong Kong Handover”。

根據《南京條約》及《北京條約》，英國是擁有香港島及九龍半島主權的，只有新界及離島是租借，參看條目內容。--Toblerone 10:08 2006年2月7日 (UTC)

同意你的说法，呵呵，是我对香港历史不清楚。不过刚刚查了一下香港地图，新界（包括离岛）占了香港面积的80％以上（不知道人口和经济占的比重），如果单从面积来看（当然是不全面的），是不是你的说法应该反过来：新界及離島是英國租借的，英國只擁有香港島及九龍半島主權？所以我认为还是应该叫归还。无名无形 02:26:20 2006年2月8日 (UTC)

呵呵，但是香港的租約在中華民國手中，又何來歸還？

以下討論轉貼自Wikipedia talk:香港維基人佈告板

使用「香港回歸中國」字眼

我個人認為「回歸」是非常中國中心的辭彙，割讓香港的是清朝政府而不是現代的中華人民共和國，所以「回歸」技術上不太精確。雖然香港和中國大陸各界不論政見大都用「回歸」字眼，但純粹就中文字面上的意思來說，為求中立，建議各位盡量改用「香港主權移交至中華人民共和國」。-- tonync (talk) 18:23 2006年1月13日 (UTC)

我覺得用「香港回歸中國」並無不妥，兩者可以交替使用。例如抗日戰爭，技術上抗日的是中華民國，那是否要嚴格地使用中日戰爭？P.S.實際應用上，用「回歸後……」似乎比「主權移交後……」來得簡單。--Gakmo (Talk) 19:03 2006年1月13日 (UTC)
我認為抗日戰爭沒有「回歸」的中國主義，因為日本的確是在侵略中國和其他亞洲國家；受侵略國家抵抗日本這點，沒有不中立的地方可言。但「香港回歸」，歸去哪裡？清朝政府和中華人民共和國政府不是同樣的政權。如果嫌「主權移交後」囉唆，可以考慮「1997年之後」？-- tonync (talk) 02:16 2006年1月14日 (UTC)
其實我認為「香港回歸中國」仍是中立，只算是不夠貼切，因為香港的確是從中國的政權分割出去，現在由中國的政權取回。相反假如是「香港回歸中華人民共和國」就絕對不正確了，因為中華人民共和國立國至1997年前，香港都不是其領土，何來「回歸」？咬文嚼字完後，其實我也認同「香港主權移交至中華人民共和國」是最準確和中立的說法，亦是最適宜用於維基百科的說法。 -- Kevinhksouth (Talk) 16:56 2006年1月14日 (UTC)

那麼香港「淪陷」和「光復」呢？Chungpui 20:35 2006年1月13日 (UTC)

先說明這都是個人觀點。感覺上「淪陷」和「失守」差不多，我覺得問題不大。香港落入日本手中這件事，現代（幾乎）不可能會有人說這是香港的光榮，所以色彩沒有像「解放」之類的詞語那般強烈。反而最近看見有編輯寫董建華「殺局」後，區議會「淪為」諮詢組織，我覺得這主觀得不可接受。-- tonync (talk) 02:16 2006年1月14日 (UTC)

我一直在想，香港變成英國殖民地，可否用「香港淪陷」來代表？如果不可以的話，為什麼日本佔領香港可用淪陷，英國佔領香港就不可以？--Hello World! (✉) 10:15 2006年1月14日 (UTC)

香港變成英國殖民地是滿清政府根據條約（雖然是不平等的）而割讓。既然並非由英軍強攻香港，香港又怎會是淪陷？但日本佔領香港是用軍隊強行攻佔，兩者的情況很不同。 -- Kevinhksouth (Talk) 16:56 2006年1月14日 (UTC)
使用「回歸」中國沒有問題，並非中國中心。香港本來就是中國的領土，日文/日本傳媒稱香港回歸為「香港返還」，意思接近，恐怕他們不會中國中心吧! (日本中心就有可能...) 至於清朝政府還是中華人民共和國，這是其次，最主要是它們當時是合法政府，「回歸」至合法的中國政府手上。當然如果像Kevin兄舉的「香港回歸中華人民共和國」就不對。題外話，假如說清朝政府和中華人民共和國政府不是同樣的政權，大家認為中華人民共和國有沒有需要履行清政府簽訂的國際條約? 而香港和九龍半島的主權是屬於中國還是英國?
建議：可以盡量使用主權移交，但如果已使用了「回歸」，在上文下理沒有大問題的情況下，也無需刻意更改，--Toblerone 17:50 2006年1月14日 (UTC)
Toblerone的建議很合理，就是說不要光是為了改「回歸」成「主權移交」而進行編輯。嗯，繼續象牙塔式的咬文嚼字……日文傳媒的叫法不一定完全排除中國中心，這種稱謂可能只是約定俗成的叫法、或是翻譯中文得來而已，未必是完全中立。香港落入英國手中叫做「淪陷」的話，感覺很搞笑……不知道學校上歷史課如是寫，老師會怎麼改？讀歷史的香港維基人，下次做功課的時候勇敢嘗試嗎？:D -- tonync (talk) 18:57 2006年1月14日 (UTC)

剛想到一點，其實「香港回歸」或清楚一點「香港回歸中國」，至今只出現一次，就是1997年由中國取回主權。但「主權移交」則發生過幾次，1841年英國從清政府接收香港其實都是「主權移交」。而1941年港督楊慕琦簽字投降，1945年日本簽投降書，香港的管治權也曾移交。長遠一點(幾百年後?) 有沒有需要在「主權移交」前加上「1997年」? --Toblerone 13:36 2006年1月15日 (UTC)

係噃……只是習慣上，日軍侵華時期那個不叫主權移交而是叫「淪陷」與「重光」而已吧！-- tonync (talk) 14:30 2006年1月15日 (UTC)
過時的資料補充﹕嚴格來說，中國政府就連「回歸」這兩個字也不願用。因為他們不承認不平等條約，所以他們的說法是「恢復行駛主權」。(不過這也是奇怪的，中華人民共和國本來就沒有對香港行駛過主權……)
逻辑就是：中华人民共和国继承中华民国，从而继承清政府对中国（包括香港）行使主权，但对于清政府签订的不平等条约不接受，所以恢复形式的是从清政府那里继承来的主权。无名无形 02:32:44 2006年2月8日 (UTC)
我個人認為, 以下的字眼是中國中心 (China-centric) 或帶有左派色彩, 不是中立
  • 香港回歸中國
  • 香港回歸祖國
  • 香港返還
  • 恢復行使主權
  • 使用 "香港淪陷" 來代表英國統治香港的時期
  • 任何帶有「回歸」的字眼

「香港主權移交」或「主權移交至中國」是比較中立的字眼。

香港是由當時的中國政府簽署條約, 同意割讓給英國。在那時, 所有條約 (包括被迫簽署的條約) 都是被視為有效的條約。如此, 香港的主權是由當時的中國政府 (大清政府) 簽署條約, 同意和授予割讓。雖然大清政府有可能不同意割讓香港, 但是所有割讓香港的條約都是在國際法的眼中被視為有效。如此, 由簽署條約的一刻, 大清政府已經失去香港的主權和治權。同時, 英國由簽署條約的一刻已經得到香港的主權和治權, 成為香港的宗主國。

有一些用戶相信, 中國一直是香港的宗主國。但是, 您們應該記住, 由割讓香港的條約被簽署的一刻, 直到1997年7月1日零時, 中華人民共和國從未有對香港行使任何統治權。一個宗主國是有權和能夠在它統治的地區頒布法律。中國在簽署條約後, 已經未有(和不能夠)在香港頒布任何法律。所以, 我們只能說在1997年7月1日零時, 中國重新開始擁有香港的主權和治權, 再次成為香港的宗主國。

本人希望閣位用戶能夠明白。Arbiteroftruth 08:41 2006年3月26日 (UTC)

同意使用主權移交，「回歸」太過於片面，完全的單方面強調語氣。—Bobby仔 (留言) 2010年10月4日 (一) 02:16 (UTC)

應該使用「主權移交」取代「回歸」。主權移交是客觀事實，而「回歸」則是中國政府的宣傳。Daniel at HK (留言) 2011年2月26日 (六) 23:29 (UTC)

1997年7月1日是國際性的歷史事件, 應該以國際社會認知的「主權移交」較為正確. 香港本身是根據南京條約*永久*割讓出去的, 英國政府有權保留香港地區管治權, 而只歸還租借回來的新界等地區. 1997年7月1日正是英國政府放棄香港管治權(主權), 把香港的有效主權移交給中華人民共和國, 而不是香港回歸給大清帝國. --Tchann (留言) 2011年2月27日 (日) 11:06 (UTC)

既然有些用户喜欢谈国际法。那我们就谈谈国际法。国际法中有对于条约的国家继承与政府继承的概念。中国从清政府变到中国民国政府再到中华人民共和国政府历经两次非基于宪法的政府更迭，换句话说就是经过革命进行的更迭。这属于条约的政府继承问题。国际上对于条约在国家继承问题上已经达成共识，详见《国家在条约方面继承的维也纳公约》。但是对于政府继承问题，没有明确规定。国家实践表明，在按照一国宪法程序发生政府继承的情况下，新政府除与有关外国另有协议外，一般会自动接受旧政府代表本国参加的国际条约所设定的权利义务以及以其名义拥有的国家财产或负担的国家债务。但在因革命或政变而发生的政府继承的情况下，新政府则往往根据有关权利义务的性质及其自身政策和利益的需要而决定对有关权利义务的态度。中华人民共和国正是属于后者。中华人民共和国从未承认《南京条约》与《北京条约》等以威胁或使用武力对中国施行强迫而签订的条约，或称“不平等条约”。并且，根据《维也纳条约法公约》第52条“条约系违反联合国宪章所含国际法原则以威胁或使用武力而获缔结者无效”。虽然此公约不溯既往，但这也让中华人民共和国有合理的理由不承认《南京条约》与《北京条约》。所以英国对于香港的主权在国际是成为有争议的事件。而在《南京条约》条约前，香港是明确属于中国的。因此，使用“香港回归”，代表着香港回到中国，用语得当，中立。Ricefish (留言) 2011年11月15日 (二) 05:53 (UTC)

爭議起因在於中國本位者用王朝視角追朔，給論當然是香港是失而復得之地；而香港本位者則從香港開埠開始追朔，直至九七年前從未與中國聚過，何來重聚。因此要辯論用不用回歸一詞，必需觸及本位問題，否則無以落筆。簡而言之，中國本位者用回歸，重新接管；香港人默然旁觀中英談判，主權移交確是香港本位的描述；英國本位者會用撤出(British Withdrawal from Hong Kong)。至於條目標題，我認為用誰皆可，但必需另述名目爭議。陳孰明（留言） 2015年9月29日 (二) 07:40 (UTC)

Wikipedia:香港維基人佈告板/香港條目提升計劃提名

香港主權移交

於2005年12月18日提名。

(最近太多政治及歷史條目的英文版十分出色……)

支持

  1. --者尺 Talk 04:38 2005年12月18日 (UTC)
  2. 正有此意 -- Kevinhksouth 05:41 2005年12月18日 (UTC)
  3. 呢啲應該幾容易翻譯 -- tonync (talk) 20:27 2005年12月18日 (UTC)
  4. I'm the original writer of the English version. ;-) -- Mcyjerry 09:35 2005年12月19日 (UTC)

反對

意見

"主權移交" 用詞不確。香港特區政府的官方說法是 "政權移交". 1997 年 6 月 30 日晚舉行的也是 "政權交接儀式" (參考香港年報 http://www.yearbook.gov.hk/1997/ch2/c2a.htm)。

此外, 中英聯合聲明亦清楚說明, 中國政府自 97 年 7 月 1 日對香港 "恢復行使主權", 而非 "收回主權", 由此可見, 香港的主權從來都屬中國, 此點亦為英國所承認。

凡牽涉歷史爭議的, 應盡量以官方資料為據, 而不應以個人理解、個人好惡作為標準。我雖作為維基新人, 亦覺有責任指出這點。

香港主權移交

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia talk:香港維基人佈告板/2007年5月。

條目叫香港主權移交，引子卻是香港政權移交，表裏不一。另邊廂，澳門政權移交已作統一。 —傑 2007年5月17日 (四) 08:52 (UTC)

我印象中維基百科一直使用「香港主權移交」，無論是條目提升前後，甚至特色條目評選時，都沒有對名稱表示異議的聲音。經過翻查資料所得，有關改動是有新手於本年2月初所作出的單方面改動，並沒有經過任何諮詢或討論。由於沒有進行移動的動作，反而就沒有甚麼人留意到了。在有共識前，引子先改回「香港主權移交」。
我不反對改為「香港政權移交」，重點是先討論以達至共識。而且要留意維基百科已有大量文章的內部連結使用香港主權移交，改起來的工程很大。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月17日 (四) 09:29 (UTC)
「香港主權移交」既然不算錯，就應該尊重原創者，不要做無謂改動。 -- tonync (talk) 2007年5月17日 (四) 09:43 (UTC)
政權、主權係兩回事。英文政權係en:regime，主權係en:sovereignty，不能因一字不同混淆。HenryLi 2007年5月17日 (四) 13:10 (UTC)
Henry兄似乎混淆了。此「政權」不同彼「政權」，這裏指的不是「regime」，而是「political power; civil power; the reins of government」。 —傑 2007年5月22日 (二) 14:55 (UTC)
那就更加不能用政權，會做成更多混淆。HenryLi 2007年6月5日 (二) 03:27 (UTC)

既然中英聯合聲明中是說「中國對香港恢復行使主權」，已表示1997年7月1日移交的是「主權」而不是「政權」。--Simonlo 2007年6月20日 (三) 06:40 (UTC)

澳門用政權移交，是因為葡萄牙老早己承認澳門主權屬中國，並已定義澳門「葡萄牙治下的中國領土」。故是「政權移交」，香港則不然。—khris 2007年6月20日 (三) 07:26 (UTC)

分拆港九新界

聽聞英國為解決香港前途問題，戴卓爾夫人想過只交還新界予中國，而英國保留港島和界限街以南的九龍。請問有沒有此事？ Bourquie (留言) 2008年1月29日 (二) 09:22 (UTC)

真有其事。但是，我們不可以忘記戴卓爾夫人根本不認識香港的地理。保留港島和界限街以南的九龍根本是沒有可能的，因為很多供電供水設施在「移交」後會在新界。那時，港島和九龍的市民根本沒有可能正常地生活。真相的裁決者 (留言) 2008年3月19日 (三) 07:38 (UTC)

如果真有此事，應是否加入條目內？本人認為應該。Bourquie (留言) 2008年3月28日 (五) 17:57 (UTC)

移動

香港官方回歸廣告

原本是「香港回歸」的名稱，因為所謂的政治正確而移動為「香港主權移交」是極不正確的，參見香港主權移交 (消歧義)其他條目的名稱都不是政治正確，惟本條目要政治正確。—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 12:13 (UTC)

这种具争议性的条目在移动前务必请讨论，确认没有反对意见或达成共识再移动，否则又变成编辑战。还有，移动后，请处理相关的消歧义页内容、重定向页面和链入页，否则会造成很多的错误。此外，一个条目，特别是特色条目的首段必须有足够的内容来概述整个条目，所以请不要大幅删除首段内容。最后，还希望Mokaw认真一点，如其在没有深入研究的情况下东踩一脚西踩一脚，还不如认真写一两个条目让其达到优良或特色。—长夜无风(风过耳) 2009年5月29日 (五) 17:02 (UTC)
(：)回應汝等口口聲聲指是中國中心，連香港民間也喜歡叫「回歸」，那就應該叫「回歸」，香港人也沒有抵觸香港回歸，請不要強姦民意，也不要以反華反中的觀點來反香港，不是香港人沒有反對的發言權。而且本文沒有用到「祖國」，不要胡說。—Mokaw (留言) 2009年5月30日 (六) 23:31 (UTC)
(：)回應哈哈，小弟未經歷過八九六四，但亦經歷過九七回歸同零三七一的土生土長香港人。個人認為回歸和主權移交所包含的內容有所不同，主權移交包含了由《中英聯合聲明》簽署至1997年7月1日香港主權移交期間的時間中英雙方對主權交還所做的行動，而「回歸」很少代表了以上的行動。現時的慶回歸通常指。我純粹認為主權移交較像一個描述歷史的客觀名詞，而回歸則通常附帶有「回歸祖國」、「回歸國家的懷抱」這種感性的意涵。—恭喜曼聯勇奪歐聯亞軍！*hose"neru。Talk to me 2009年5月31日 (日) 13:20 (UTC)
(：)回應，請不要扯到老遠，現在是討論名稱，文中寫成「祖國」的汝等可以修改。回歸同時亦代表了民族與國家的認同，主權移交體現不出這方面的意義。將名稱改為主權移交明顯是有政治意圖。—Mokaw (留言) 2009年6月1日 (一) 03:56 (UTC)
「回歸同時亦代表了民族與國家的認同」？如果你的立場就是這句，我不支持移動。—恭喜曼聯勇奪歐聯亞軍！*hose"neru。Talk to me 2009年6月1日 (一) 06:57 (UTC)
  • Mokaw，巴士上廣告怎算可靠來源？賣廣告者須有財力，非官則商，怎算「民間」？我尊重你要求可靠來源的作風，但請你前後一致。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年六月一號（星期一）格林尼治 04時03分18秒。
本人用各大搜索引擎足以證明，「回歸」比「主權移交」的使用情況多幾萬倍，而且主權移交的使用情況相當狹隘。—Mokaw (留言) 2009年6月1日 (一) 04:17 (UTC)
請舉客觀資料，而非個人判斷。各地搜索結果亦有出入。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年六月一號（星期一）格林尼治 04時42分15秒。
有那個會是主權移交比回歸多的？—Mokaw (留言) 2009年6月2日 (二) 03:32 (UTC)
重點係維基百科是無時間性（timeless）的。你今日寫的理據，後人會有需要查考，所以請盡可能清楚。請不要以絶對之角度看事，凡事有商有量。我不知你身在何方，但網上所見的最常用，不代表實際生活之最常用。例如，中國大陸網頁多於香港好幾倍。Google在各地出來嘅結果亦不一，所以大家一般都會指明。至於你本人的編輯立場，似乎亦在學術正確性與通用性之間搖擺不定（例如：香港語文編輯史）－這是好事，是維基應有的靈活。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年六月二號（星期二）格林尼治 04時14分44秒。
(：)回應，說得好，百科是無時間性的，那麼百年後會否有人將97香港回歸，稱為97香港主權移交。說百科無時間性的，簡直是歪理，冥王星也被踢出九大行星了。這種主權移交，表達不清不楚，絕對有需要改名，回歸沒有歧義，首選使用。本人並不在乎什麼學術性與通用性，只在乎百科的用語沒有歧義，淺白易明。—Mokaw (留言) 2009年6月5日 (五) 05:12 (UTC)
我不知你參與維基多久，但你我之間可能有誤會：維基百科無時間性所指係en:WP:TIMELESS。所你有責任記明你的理據, 不宜要求別人接受你的判斷。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年六月五號（星期五）格林尼治 08時18分56秒。
  • 本人也不知你參與維基多久，你也可以要求別人接受你的判斷嗎？以通用性、準確性、正確性、無歧義的角度，堅持用回歸字眼。另，本人與上人意見不合，本人不再回應上人。若有人視香港重光、香港割讓為中立，視香港回歸為中國中心，只說明有多重標準，建議多幾個人參與投票、討論。—Mokaw (留言) 2009年6月5日 (五) 08:49 (UTC)
    • 一般談話或文章中，「香港主權移交」都指1997那一次，正如「拿破崙」都指法國大革命那一個；香港「重光」,「割讓」與「淪陷」都係用了幾十年、無可替代的歷史名詞；「香港主權移交」或「香港回歸」都係近年新造詞，各有支持者。請注意我無表態支持那一方。我只希望有個合情合理，經得起質疑的結果。Mokaw你所謂「通用性、準確性、正確性、無歧義」都係你用你本人標準判斷，而且你仍未寫明你的資料與依據。我不是中文維基常客，到此為止。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年六月五號（星期五）格林尼治 12時47分01秒。
  • 一般談話中，極少人會說主權移交，即使連香港政府官員也不會說，反而被一些逢中必反的人經常掛在口邊，連香港割讓（被侵略）也稱得上主權移交，可恥的事件被中立化了。—Mokaw (留言) 2009年6月5日 (五) 12:55 (UTC)
  • 个人支持使用“回归”的说法，但是请Mokaw在讨论没有共识之前不要移动页面。--William915（与我讨论） 2009年6月6日 (六) 10:50 (UTC)
  • 「不平等條約」與「侵略」，奈何被篡改成「主權」移交，用主權這個字眼，根本上是當成中國主動放棄領土一樣。另一方面，則是排斥「回歸」，整個條目都是一種不願被中國統治的色彩。主權移交將香港回歸的性質等同於被侵略的性質一樣。—Mokaw (留言) 2009年6月6日 (六) 12:27 (UTC)
  • 又是一個逢中必反的例子，上面的說反話吧，是香港很願意被英國統治吧。不過本文只有兩三段是移交過程，其餘盡是背景事件與英國被迫放棄香港的無奈。—Mokaw (留言) 2009年6月7日 (日) 12:43 (UTC)
  • 請各位留意，Mokaw君早前已偷步改動部份條目，將「主權移交」改為「回歸」（例如此處及此處），更將香港主權移交十週年移動到香港回歸十週年。在討論有共識前，這些改動應該還原。另外，作為百科條目，我支持使用「主權移交」。—Hargau (留言) 2009年6月12日 (五) 17:17 (UTC)
仍未有共識，需繼續討論。－Alberth2-汪汪 2009年6月5日 (五) 01:42 (UTC)
建議可以邀請更多香港維基人前來一起參予討論。－Alberth2-汪汪 2009年6月13日 (六) 08:39 (UTC)

表態意見

移动到“香港回归”

一、中華人民共和國政府聲明：收回香港地區（包括香港島、九龍和“新界”，以下稱香港）是全中國人民的共同願望，中華人民共和國政府決定於１９９７年７月１日對香港恢復行使主權。
二、聯合王國政府聲明：聯合王國政府於１９９７年７月１日將香港交還給中華人民共和國。

--Gakmo (Talk) 2009年6月21日 (日) 06:29 (UTC)

移动到“中国恢复对香港行使主权”

  • (！)意見：支持更改条目名称，但我建议改为“中国恢复对香港行使主权”。现在的条目名称有三大问题。
    • 第一，没有主语也没有宾语，不准确：既可指香港九七回归，也可能指清政府割让香港岛。如果补充完整，应该是“英国将香港主权移交中国”，由此也引出了第二个问题。
    • 第二个问题：“(英国将)香港主权移交(中国)”，这种表达方式实际是站在英方立场上的婉辞，有中立性问题。（实际上，即使是英文transfer或者handover的中译，也应该是交接而不是移交。）
    • 第三，这个名称在中文领域使用频率不高。
  • 综上，建议改条目名称为“中国恢复对香港行使主权”，这也是一个正式的说法（见搜索结果[4],[5]），而且表达准确，在中立性上也毫无问题。--Gilgalad 2009年6月14日 (日) 01:06 (UTC)
(－)反对比香港主權移交更少。—大嚤王 2009年6月14日 (日) 01:26 (UTC)
更少？看google结果：
site:gov.cn site:gov.hk 全域
"恢复对香港行使主权" 1580 276 23100
"香港主权移交" 102 132 12000
--Gilgalad 2009年6月14日 (日) 02:30 (UTC)
“回归”是通俗的说法，实际上我不反对条目移动到这个名字。不过我认为“恢复行使主权”要更为准确，因而提供另一个选择。“恢复行使主权”的出处是《zh:中英联合声明》里中华人民共和国政府的声明。--Gilgalad 2009年6月14日 (日) 02:54 (UTC)
維基沒有說明一定要用官方用名，反而用民間用名更為大眾所接受。—Mokaw (留言) 2009年6月14日 (日) 02:58 (UTC)
我很支持将现在的所谓“香港主权移交”正名。“香港回归”和“中国恢复对香港行使主权”本质上是一回事，但是前者在语法上稍有些不完整，应该是“香港回归中国”。回归当天、五周年、十周年的时候，江泽民和胡锦涛的致辞里都同时用了“中国政府恢复对香港行使主权”和“香港回归祖国”两个说法[6][7][8]。但是“祖国”一词在这里不够中立，所以我觉得采用更正式的“中国恢复对香港行使主权”可能稍好些。--Gilgalad 2009年6月14日 (日) 03:16 (UTC)
那麼就直接省去「祖國」、「中國」，地球人都知道主權國是中華人民共和國，「香港回歸」通俗，而又不帶政治色彩。—Mokaw (留言) 2009年6月14日 (日) 03:27 (UTC)
不能假设读者有这样的背景知识。而且从文字上来说，只有前文出现过的内容在后面才能省略。比如，先说了香港回归中国，后面再说“回归”就没有任何歧义了。--Gilgalad 2009年6月14日 (日) 03:41 (UTC)
总之，我坚决反对现在的“香港主权移交”，支持在“香港回归”、“香港回归中国”或“中国恢复对香港行使主权”当中选择一个最合适的。--Gilgalad 2009年6月14日 (日) 03:57 (UTC)
支持“中国恢复对香港行使主权”。就历史而言，自古香港就属于中国（南宋最后一个皇帝逃亡就经过香港），香港原先主权属于中国，割让香港的条约年限99年，香港回归中国就应使用“中国恢复对香港行使主权”，反对使用“香港主权移交”。“香港主权移交”在意义不明，某些情况下有歧义。例，割让时可用“香港主权移交”。“香港回归”尚可，但是表述不够正式。此外，个人认为“中国”已是中立用词。（注：中华人民共和国英文简称是PRC）Huang Sir (留言) 2009年6月14日 (日) 08:11 (UTC)
個人認為，此名稱顯得冗長，若在選用名稱時，一般使用簡短明瞭的比較好，當然若行文中使用中國恢復對香港行使主權，並無不可。
可以将 香港回归 重定向于 中国恢复对香港行使主权。Huang Sir (留言) 2009年6月14日 (日) 09:00 (UTC)
  • (－)反对：為了減少讀者從其它文章點入後突兀，文章內部用最多的名稱最好當條目名稱，"香港主權移交"是目前維基最多人習慣使用。Ianbu (留言) 2009年6月15日 (一) 19:13 (UTC)
    • WP:命名里从来就没有“采用維基最多人習慣使用的名称”这一条。而且，在当前讨论里支持"香港主權移交"的是少数，“維基最多人習慣使用”的说法并不成立。--Gilgalad 2009年6月15日 (一) 20:51 (UTC)
      • 維基會最多人習慣使用總是有原因的，這個"香港主權移交"恰巧符合WP:命名的"使用事物的常用名稱"，同時符合說明寫的"同時盡量確保其他人可以簡單且符合常識地連結到這些條目"，google搜尋結果，"香港主權移交"有135,000結果對"中国恢复对香港行使主权"117,000，後者還包含"中国政府正式對恢复对香港行使主权"37,500項，中文維基內部搜尋，"香港主權移交"有424項，"中国恢复对香港行使主权"0項。Ianbu (留言) 2009年6月16日 (二) 01:21 (UTC)
        • 麻烦您抬头看看上面我贴的那个表。"香港主權移交"在网络上的使用频率既低于“恢复对香港行使主权”更远远低于“香港回归”，这种命名既不常用，更不正确。前面我已经解释了"香港主權移交"不合适的原因，考虑到您刚才可能是过于繁忙而不是故意视而不见，我再次详细解释如下：
          1. “主权移交”一说不妥。首先，由于中华人民共和国不承认此前的一系列不平等条约，因此香港（港岛、九龙、新界、外岛）主权一直属于中国。既然香港主权属于中国，哪里来的“主权移交”？退一万步讲，即使考虑相关条约，新界的主权也毫无疑问属于中国。因此，“主权移交”一词根本就不正确，中英双方在联合公报和正式文告中从来没有采用过这个说法。
          2. 仅从文字上说，“香港主權移交”充满歧义、暗示和语病。首先，由于这个短语既没主语也没宾语，到底谁移交给谁就成了个需要解释的问题，因此维基里甚至有香港主權移交 (消歧义)这么一个不伦不类的可笑页面。其次，香港本就是中国领土，即使是英方声明也是“交还”，用“移交”一词想暗示什么？
          3. “香港主权移交”一词无论是在政府网站还是整个internet上的出现频率都低于“香港回归”和“恢复对香港行使主权”。当然，根据维基政策，搜索结果排名并不能作为命名的依据。但如果连在网上出现的频率都是最低，那还有什么理由在维基百科上使用这样一个既不正确、又充满歧义、暗示、语病，更远远不常用的条目名称？
          4. 哪一个命名能够满足正确和中立的要求？很明显，中英双方通过的联合声明必定是双方都能接受的说法，而且绝对准确。中方声明：“中华人民共和国政府决定于１９９７年７月１日对香港恢复行使主权”；英方声明：“联合王国政府于１９９７年７月１日将香港交还给中华人民共和国”，交还，与回归是同义词。因此，“中国对香港恢复行使主权”和“香港回归中国”都是即中立又准确的命名方式。
          5. 综上，“香港主权移交”一词既不正确、又有歧义和暗示性、更在语法上不正确，在网络的使用频率也相当低，因此应该将本条目更改为更合适的名称。从我个人来说，建议在“香港回归中国”、“香港回归”和“中国恢复对香港行使主权”当中择一合适的名称，其它作为重定向。--Gilgalad 2009年6月16日 (二) 02:37 (UTC)

保持现状（不移动）

整理

目前看起來共識已經是傾向香港回歸，如無其他理由，那就準備移動了......－Alberth2-汪汪 2009年6月24日 (三) 05:06 (UTC)

建议同时把澳門政權移交移动到澳门回归.--Gilgalad 2009年6月24日 (三) 15:52 (UTC)
請同時討論首段如何書寫。—Mokaw (留言) 2009年6月25日 (四) 01:32 (UTC)

完成：移動至香港回歸，同時執行移動保護至2009年7月27日 (一) 00:19 (UTC)。此外，香港主權移交 (消歧義)討論頁內之移動建議仍需大家關注。—Alberth2-汪汪 2009年6月27日 (六) 00:21 (UTC)

「香港主权移交」是否中立？

假如该用语是中立的话，就必须承认中国有将主权移交英国，英国拥有过香港主权。若无法证明的话，这个主权务必要加「」，就是英国声称的「主权」，但中国没有放弃过主权—大嚤王 2009年6月18日 (四) 12:24 (UTC)。

作为条目名称不合适，但条目中应该说明存在这种说法，以及中方不使用这一说法的原因。--Gilgalad 2009年6月18日 (四) 17:42 (UTC)

中方提出的： 香港主权的移交，the transfer of sovereignty

2009/4/7的新聞，引述《周南口述：遥想当年羽扇纶巾》 中英谈判桌上的较量。Ianbu (留言) 2009年6月19日 (五) 10:03 (UTC)

这篇文章不完整，完整的在这里：周南揭秘中英谈判。相关内容如下：
--Gilgalad 2009年6月19日 (五) 15:42 (UTC)
談判早結束了，香港都中國駐軍十幾年了，結果現在還在"香港主權移交"用詞不大好!!!Ianbu (留言) 2009年6月28日 (日) 03:43 (UTC)

要求易名為「1997年香港主權移交」

在客栈讨论结束前，请编辑此条目的维基人参与讨论，并慎重修改。—Edouardlicn (留言) 2011年2月20日 (日) 11:18 (UTC)
  • ( ✓ )同意，「回歸」二字帶有既定角度，但在國際上，香港肯定沒爭議的是「主權移交」。就如有宗教者或稱希特拉為「惡魔」，但對所有人來說，希特拉都是個「殺人犯」。ZumarX (留言) 2011年3月4日 (五) 17:12 (UTC)

關於香港回歸條文

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/條目探討。

為避免不必要政治爭拗，以及違反維基中立原則。謹建議將有關條目，改以1997香港主權移交取代。維基中文並非政治爭拗場，條目宜用中性描述。Martinoei (留言) 2011年2月16日 (三) 19:45 (UTC)

香港回归相当中性啊，不知道有何不中性。就讨论页中也有提到，“假如该用语是中立的话，就必须承认中国有将主权移交英国，英国拥有过香港主权。若无法证明的话，这个主权务必要加「」，就是英国声称的「主权」，但中国没有放弃过主权”。而且条目中也有提及如此说法。另一方面，中华民国是清朝的存续政权，而中华人民共和国是中华民国在大陆地区的存续政权（可由世界各国的外交关系作为依据），当然可以用回归一词。另外朋友称“維基中文並非政治爭拗場”，因此我认为还是保持现在的状态比较好。-Edouardlicn (留言) 2011年2月17日 (四) 08:37 (UTC)
尤其我“听说”的是，香港本身就只是一个租借地，英国从未真正拥有其“主”权，而只有治权。反而日本曾经拥有香港主权，因为日本占领香港时是占领而不是租借的。所以我建议如果1997香港主權移交成为现实，那么应该建立1945香港主权移交条目，描述一下香港主权是怎么“移交”的。当然这也是我听说回来的一家之言，大家可作参考。-Edouardlicn (留言) 2011年2月17日 (四) 08:50 (UTC)
(：)回應，如果中英联合声明中所引述的www.cmab.gov.hk网站的以下内容的确是官方文件（包括中文、英文）的原文：
那么说明中英双方政府都认为香港是在恢复、归还，这词汇与回归有区别么？那么所谓的“不必要政治爭拗”又是谁在争论？不愿说“回归”一词，又是在体现谁的意愿和谁的所谓中立呢？
总得说明是谁在提出争议吧！是中国政府么？是中国香港当局么？是英国政府么？是有WP:可靠来源证明的某一重要利益相关方么？或者是日本？美国？某国际组织？
如果总说“政治爭拗”“违反中立”，却连“哪一方以什么理由提出争议”都说不出，是不是让“中立”一词成为某些维基人借机舒展自身想法的借口？--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年2月17日 (四) 13:20 (UTC)
(～)補充，此外，当本讨论形成共识后，请将目前香港回归页面名称与内容中明显故意转用的“主权移交”等其他词汇统一为讨论结果。--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年2月17日 (四) 13:24 (UTC)
原來香港民眾的意願不用尊重，原來討論頁中有人提出這訴求，中國來的用戶就可以這一副態度來應付這種要求？中國維基還是中文維基，大家得要搞清楚。（嚴格而言，應叫華文維基）而且界限街以南的土地，都不是租借，是割讓，自己看看《南京條約》和《北京條約》再說吧。Martinoei (留言) 2011年2月17日 (四) 18:22 (UTC)
阁下的意思就是，“维基讨论页中体现的香港民众意愿”是此社会问题的最大争议方，是么？就如同阁下目前的言论一般，有WP:可靠来源么？我不想与你进行地域性的争论，从而上升到维基百科到底是谁的问题上，因为我从最开始就用中英联合声明这一来源来佐证，就事论事，就是这样。
Edouardlicn中想说明英国从未获得过“主权”而只是租用，我不精通国际法，所以并未支持或反对。即便英国的确得到了“主权”，根据中英联合声明，“归还”“主权”，用“回归”，有何不可呢？--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年2月18日 (五) 03:17 (UTC)

(－)反对黑目观世界把话说得这么直接，“是不是让‘中立’一词成为某些维基人借机舒展自身想法的借口？”我们维基百科是一个中立、和谐的社区，怎么能将话说的如此直接，打击到部分维基人的编辑热情？？？哈哈哈哈哈哈哈哈哈。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 05:52 (UTC)

如果部分香港人的民意得到了尊重，那么是否部分香港人的民意就不要尊重？换一句，是否要尊重部分台湾民众的民意，就要将台湾条目彻底改为福尔摩沙？先不说到底部分香港人到底是一大部分，还是一小部分，还是其他。维基百科到底是尊重一地民众的意愿，一国民众的意愿，甚至一国政府的意愿，还是保留争议，尊重事实？-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 05:57 (UTC)
对对对，我就是不打算查证的。反正我也不尊重部分香港民众的意愿，维基百科既不是香港政府，更不是香港政党。所以我在上面说的是“听说”，我既不想深入了解，更不想深入探讨。我只知道一件事，维基百科既要尊重大部分人的意愿，更希望能通过并存实现对事实的接近。最为重要的是，维基百科不是某些人用作政治理想宣传的工具。尤其要强调一点，香港本属中国，即使是如何地失去，“回归”一词本身无罪。而在条目中讨论这样的争议，也是无罪，甚至于你们将香港回归改为主权移交也是无罪，但是动不动就拿出“香港民众意愿”威胁维基百科的方针，这就是最大的罪。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 06:03 (UTC)
連查證都不打算，就不要編維基好了。Martinoei (留言) 2011年2月18日 (五) 06:06 (UTC)
连礼貌都不懂，就不要在维基客栈打字好了。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 06:08 (UTC)
“Transfer of sovereignty over Hong Kong”，这个标题本身定下来有何历史我不知道，我也不打算反对，我只是想说，你觉得中立的东西，不需要拿英文维基做惯例。正如爱恩斯坦说“不需要100个人来证明我错”。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 06:08 (UTC)
刚才有人说“XXX就不要XXX了”，那我为了XXX只好XXX一下，以满足某些人XXX的愿望。“中国将香港岛让予英国治理。”治理，什么是治理？？？？？-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 06:11 (UTC)
(：)回應，我忽然想到一个问题，Martinoei编辑说来说去，都是“维基百科上的讨论页里有人认为***”、“可以代表部分香港民众的意愿”，让维基编辑们怎么往条目里写？是这样写么？
此外，英文版en:Transfer of sovereignty over Hong Kong的导语现在还挂着{{来源请求}}呢，就那么迷信它？我认真看了一遍英文条目的来源，大多是相关的历史、文化、政治背景，连协议内容的链接都没有，更不用说各方意见等重要材料。--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年2月18日 (五) 06:32 (UTC)
「來源請求」又如何﹖代表那句話有問題麼﹖要求引述來源和那句話本身的正確性或中立性是兩回事吧。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月19日 (六) 10:49 (UTC)
Edouardlicn那段放在拙文後面，是回應本人的吧﹖但你似乎只在跟Martinoei吵。說「我在上面说的是“听说”，我既不想深入了解，更不想深入探讨。」不是太無賴了嗎﹖--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月19日 (六) 10:49 (UTC)

什么是香港民意，说这话的人可有做过调查？连自己的调查都没做好，就来这里说人家没考证，谁可笑呢？-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 09:16 (UTC)

所谓考证

各位朋友，我来带大家考证一下“三、因大英商船远路涉洋，往往有损坏须修补者，自应给予沿海一处，以便修船及存守所用物料。今大皇帝准将香港一岛给予大英国君主暨嗣后世袭主位者常远据守主掌，任便立法治理。”这是百度知道；“因大英商船远路涉洋，往往有损坏须修补者，自应给予沿海一处，以便修船及存守所用物料。今大皇帝准将香港一岛给予大英国君主暨嗣后世袭主位者常远据守主掌，任便立法治理。”这是腾讯。我这里没能看到原文正本，还请曾在大学任教的朋友提供文本正文。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 06:38 (UTC)

说到这里，我才发现香港主權移交消歧义条目本身也是没有来源，比香港回归更不中立。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 06:46 (UTC)
首先，「沒有來源」和「不中立」是兩個不同的概念。其二，消歧義條目有幾多個有來源的﹖馬鞍山也沒有的，代表它不中立嗎﹖--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月19日 (六) 10:49 (UTC)
先不要考虑南京条约的英文版本。香港的主权在这些事情之前是清政府的应该不算有争议。那么应该以中文文件为准。那请问，由大清皇帝“准”英国君主暨嗣后世袭主位者“据守主掌”，算不算英国有主权？既然你有主权，为何还要人家“准”？“据守主掌”是否就是等于有主权？再来个换位思考，假设日本为方便美国军事行动，同意美国“据守主掌”驻日本美军基地，是否等于美国拥有日本国所在大陆的部分地区的主权？？这东西就算是以目前的眼光来看都十分不准确的条文，是否能将其理解为主权让渡？？？-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 07:02 (UTC)
南京條約之目的之一，就是把香港交給英國。香港本來是中國的，中國皇帝不「准」英王拿的話，英國佔領香港就缺乏合法性。英文版本說的是「His Majesty the Emperor of China cedes to Her Majesty the Queen of Great Britain」，字面上就是把香港交給英國，領土給了別人當然是主權也交了出去。又﹕美軍在日本的確有治外法權，但日本並沒有把基地的領土給了美國，只是給美國人使用土地和設施。你可以去看美日安保條約的英文版(the United States of America is granted the use by its land, air and naval forces of facilities and areas in Japan)。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月19日 (六) 10:49 (UTC)

“第六款 一、前据本年二月二十八日大清两广总督劳崇光，将粤东九龙司地方一品，交与大英驻扎粤省暂充英法总局正使功赐三等宝星巴夏礼代国立批永租在案，兹大清大皇帝定即将该地界付与大英大君主并历后嗣，并归英属香港界内，以期该港埠面管辖所及庶保无事。其批作为废纸外，其有该地华民自称业户，应由彼此两国各派委员会勘查明，果为该户本业，嗣后倘遇势必令迁别地，大英国无不公当赔补。”就是将九龙划分为前述香港的部分，也就是说在条款上等同于前述的那个模糊文字。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 07:15 (UTC)

严格来说，这东西根本不能算条约，只能算圣旨。它既没有现代条约的细则，也不符合条约的规范。条约应该是双方议定而不是一方宣布，这样的东西即使是有双方签字也是有问题的。与其花时间去争议这样的无谓内容，黄SIR还是多花点时间争取市民实际利益比较好。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 09:20 (UTC)

用這理由去質疑這不是條約，那豈不是跟日本人說中國人沒在釣魚台立碑所以不算中國領土，毫無分別。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月19日 (六) 10:49 (UTC)

咦，怎么没人来讨论考证呢？是否大家都觉得没争议了，没争议就更加不用讨论了。不过如果有争议也要保留争议啊，这也是维基精神啊。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 16:40 (UTC)

你说的这个和钓鱼岛的领土纠纷有天渊之别，钓鱼岛的争端我记忆中似乎并无条约，但这里的问题是条约未写明。至于你说的英文版本，到底翻译的对不对，我看就以中文都值得存疑的情况下不宜下结论。-Edouardlicn (留言) 2011年2月20日 (日) 10:59 (UTC)
我提到釣魚台，是因為井上清曾提及，日本人稱中國未有在釣魚台立碑等於釣魚台不是領土，是以西方國際法強加於古代國家之舉。同樣地，你嫌清朝人寫的條約不夠清楚，也不過是以今非古。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月21日 (一) 07:43 (UTC)
又算我孤陋寡闻，领土计算按国际法不是由与大陆的距离算的吗，怎么又算在石碑上了？—Edouardlicn (留言) 2011年2月22日 (二) 09:21 (UTC)
你講乃用於海域，不用於陸地。如果陸地按距離計，就天下大亂。例如南沙，馬來西亞、菲律賓比中國尚要近，中國就不得爭南沙。HenryLi (留言) 2011年3月24日 (四) 00:15 (UTC)

請看避免地域中心

我本來都想推定善意，但這種視方針如無物的命名法則，這樣下去不如華文維基把所有方針一概廢掉算了。我把Wikipedia:避免地域中心第一段抄出來。

這裡是「中文」維基百科 維基百科是一個國際協作計劃，因此我們有各個語言的維基百科全書，要留意它們是按語言來區分而不是國家或地域，所以中文維基所服務的是所有中文使用者，並非僅來自中國大陸或台灣。換言之，中文使用者不一定來自與條目撰寫者居住在相近的地區，如果我們的文字帶有地域中心，那麼其它地方的參與者和讀者遇到這些文字時，便會覺得迷惑或困擾。 以中國中心為例，一種常見的地域中心就是下意識的認定讀者都是中國人，因此可能會寫「上海是我國最大的城市」，但對來自其他國家的讀者可能會疑惑：「上海怎麼會是『我國』，我國又是哪一國？」要避免此情況發生，則應該註明「中國」而不是「我國」，其他類似這種下意識的假設都應該通過詳細註明其敘述地區以避免誤會。 對於來自中國大陸的參與者，不應認為維基百科全書就是「中國大陸的百科全書」，特別是在涉及香港和台灣以及中國近代史和人文方面的條目內容是尤其要注意。一些對於大陸讀者十分平常和常識的概念及觀點，極有可能會使香港和台灣等地區的讀者感到難以接受，在這種情況下，編輯者應該註明此種觀點僅來自中國大陸，而中國大陸以外的觀點可能會有所相異，反之亦然。' 不過條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱，所以在某些情況下，如果一個名詞在中文地區被廣泛使用，譬如南海、東海、中南半島等固有詞彙，則無論它的地理性質是否具有中國中心亦可採用，相關說明請參見維基百科:命名常規。

當然，最後一句，我是有所保留。

Martinoei (留言) 2011年2月18日 (五) 15:10 (UTC)

大学教员对方针的研读很是给力啊，可惜尔等大学差生（当年成绩倒数第二）水平太低，看不懂，也不懂如何完美地遵循（比如有时候会开开小差，不去考证啦），所以难免会有出错，还请黄SIR见谅啦。那请问黄SIR对两款条约的原文如何解读？我相信黄SIR对现今法律条文制度已有一定理解，还望指教。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 16:34 (UTC)
顺便一说，我对整个方针都有保留，可它就是方针，没办法。黄SIR，我们还是研读一下法律条文吧。-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 16:38 (UTC)
  • (！)意見，拜托Martinoei朋友了，维基方针是拿来用的，不是拿来逃避核心话题的。
  • 说了半天的“地域中心”，为何不拿来应用一下？看中英联合声明中，中文叫“交还”，英文叫“restore”，中英双方都那么说，难道是犯了“中国-英国地域中心”错误么？或者怎么理解呢？到底是想用谁的想法当做“不地域中心”的想法呢？--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年2月18日 (五) 17:36 (UTC)
要避免地域中心啊，那所謂尊重香港民意就被敲下去，拿這個來佐證尊重香港民意好像剛好是個反証啊。Edouardlicn兄啊，別鼓勵某些人看法律條文了，搞不好你好意沒被接受，哪天就告訴你我保留對你一切的法律權利啊（笑）。-cobrachen (留言) 2011年2月18日 (五) 17:45 (UTC)
法律权利谁都保留着，又不是不宣示就没有了，呵呵。—Edouardlicn (留言) 2011年2月19日 (六) 06:33 (UTC)

回到问题核心上，我倒想问一句，香港回归一词用于此条目，究竟是“未能反映香港民意”，还是“避免地域中心”，还是两者兼有？请所有支持改名的朋友在这里提出，不要回避。—Edouardlicn (留言) 2011年2月19日 (六) 06:36 (UTC)

我個人的看法是「避免地域中心」，因為「回歸」這詞很明顯是以中國中心(準確點說其實應該是「中共中心」)的說法，若有更中立的說法就應採用。舉個例﹕對於以中華民國為正統的人而言，滿清是由中華民國繼承，滿清割讓的領土要還也應該還給民國(政治上不可能是另一回事)，他們自然不會認為英國把香港交給中華人民共和國是「回歸」。這情況有點像沖繩返還的條目，其實文中的「沖繩（琉球）移交日本，日本稱沖繩返還」是更為中立的，就算是當時琉球的人也有不少不認為琉球原屬日本。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月19日 (六) 10:49 (UTC)
(：)回應，阁下的意思就是，中英联合声明里，英国政府用“restore”这个词“很明顯是以中國中心(準確點說其實應該是「中共中心」)”。
阁下还提出，坚信中华民国为正统的人可作为新例子。可否表述为这样：
阁下在上面一再说“「沒有來源」和「不中立」是兩個不同的概念”，可没有来源的情况下，怎么能证明所谓“重要香港民意”是真实存在，还是阁下个人的看法呢？如果的确是重要民意，又为何要阁下找不出来源呢？与其在这儿争论什么概念问题，提供可靠来源不是最直接的证明方式么？
阁下还犯了以偏概全的错误，“目前有很多条目，如马鞍山，没有来源却未被认为不中立”不能证明“阁下就可以不提供来源”。维基百科是按照方针、指引与共识来行动的，WP:可供查证和WP:列明来源是正式方针，因此就算阁下举出一万个条目里没有来源（中文维基中肯定比这个数量多），也不应当去建立/改为一个不列出来源的条目。--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年2月19日 (六) 11:38 (UTC)
英國政府既然承認中華人民共和國政府是代表中國的唯一政權，那麼把香港交給它當成「restore」自然是符合英國立場。Edouardlicn在條目開頭註明「亦稱香港主權移交」我是可以接受的。當然如果連標題也寫得中立一點就更好。
又，你其實未明白我在說什麼。我沒說不提供來源是好事，但正如馬鞍山沒有來源也沒有被認為是不中立，香港主權移交也不能夠單單因為「沒有來源」而聲稱不中立(否則，按同一邏輯「馬鞍山」即不中立)。中不中立是看文句本身，不是看來源的，來源只能證明「有人這樣說」。還有，「香港民意」是黃世澤提出的，你要問就問他，不是問我。你對我說話但問的是另一人說的事，這樣你是向誰說話呢﹖--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月21日 (一) 07:55 (UTC)

朋友你提到冲绳返还，我也很支持那样的说法。冲突的地方应该在条目的正文中体现而不是基于某某意愿去更改标题。回归也好移交也好，都改变不了该地域的主权现有归属的事实。既然标题不能承受如此重担，我们何不在正文中处理好这个问题？-Edouardlicn (留言) 2011年2月19日 (六) 14:59 (UTC)

话又说回来，香港不少媒体都将97的事件称之为回归。请问这些言论是否又是没有体现民意？-Edouardlicn (留言) 2011年2月19日 (六) 15:38 (UTC)

我针对讨论情况对条目做了些许修改，希望方润朋友能感到满意。-Edouardlicn (留言) 2011年2月19日 (六) 15:44 (UTC)

反观两个条约的条目

内容含糊不清，缺乏足够引用。怎么这些就没有人去做考证？-Edouardlicn (留言) 2011年2月18日 (五) 09:24 (UTC)

你想做什麼考證﹖懷疑那些內容不正確嗎﹖還是要有人寫得詳細一點﹖--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月19日 (六) 10:49 (UTC)
正如我上面所说，不够详细。-Edouardlicn (留言) 2011年2月19日 (六) 14:31 (UTC)
如果只是提及那兩個條約的內容，那除了條約文本之外應該沒甚麼可以引用的吧﹖如果是要討論條約的背境之類，恐怕要有對這段歷史有更深認識的人去寫才成。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月21日 (一) 07:57 (UTC)

强烈抗议某些用户将条目名称用作政治斗争宣传工具

香港回归自某用户在客栈提出以来，相关内容的讨论已经展开，并已经取得一定的共识。但这位用户竟然跳出自己在客栈展开的讨论不作回应，将香港回归一词的说法归纳到中共之上。本人为此再次考证，发现不仅是中共，甚至是反对中共的DJY（在此为免被墙写出简写，详见本人对条目的修改）都使用回归这一说法。其它如台湾媒体（批评中共政策的文章）也有采用回归这一说法。鉴于该用户曾提出地域中心，未反映香港民意等一系列理由，我在这里已经多次证实这都是子虚乌有的理由。在此我强烈谴责此人的维基政治化行为。-Edouardlicn (留言) 2011年2月20日 (日) 04:51 (UTC)

你要求一个条目有一个不中立的名字，不是“维基政治化行为”吗？--Jerry Wong (留言) 2011年2月26日 (六) 14:35 (UTC)
(：)回應－其實...很多要說的話都在Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2010年9月#香港回歸及澳門回歸詞彙中立性問題說了。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年2月20日 (日) 08:40 (UTC)
抛开大道理不谈，请问一个在大陆、香港、台湾甚至美国媒体都常用的词语，是否具有地域中心？正如古人发明的“囧”字，现在已经有全新的含义了。即使是中共发明的“回归”，经过后人再加工后是否依然存在地域中心，还是只是一个事件的通称？。尤其是某用户，抛开自己在客栈展开的讨论，对争议性内容依照自己的一己意愿修改，并将阅读者再次引导回条目讨论中，又或自以为是地解释“可能存在的立場性的傾向”。这不是很可笑？—Edouardlicn (留言) 2011年2月20日 (日) 11:10 (UTC)
何以证明人们普遍认为“中共发明的‘回归’，经过后人再加工后是一个事件的通称”？--Jerry Wong (留言) 2011年2月26日 (六) 14:35 (UTC)
换一句话说，连斗争多年的社民连主席都觉得香港已经回归了，连轮子媒体都觉得香港回归了，那到底是什么人在执着这两个字？到底是谁觉得这两个字看上去刺眼，听上去刺耳？维基百科有如此多的内容的中立性仍需补充你不去做，纠缠在这么两个字上，你觉得你的做法符合维基百科的方针吗？—Edouardlicn (留言) 2011年2月20日 (日) 11:16 (UTC)
请你停止对法轮功练习者的人身攻击行为。维基百科“如此多的内容的中立性仍需补充”，这个条目的名称就是其中之一，维基百科的中立是由维基百科一个个用词、用句的中立构成的。--Jerry Wong (留言) 2011年2月26日 (六) 14:35 (UTC)
你誤會了，冷靜一點吧......雖然我認為回歸本身是一個帶地域中心詞語，我一直同意用回歸的。我的意思是，中立不是一個好理由來更名或移動；更甚的是，所謂中立及地域中心應是針對內文編寫，而不是命名。就算香港／澳門回歸這形容本身如何不中立，這個形容是客觀且極為普遍常用而存在，不用於命名才有問題。主權移交可以用作重定向。至於要爭執那一個是重定向還是正式命名，實話實說，我覺得非常無謂。在那邊的討論，我是擔心有一天中文維基達成了某種瘋狂的共識，要將所有用詞統一到全用回歸或全用主權移交，這會使內文的編寫容易出現偏頗（比如在英國政治條目，用上主權移交／收回主權等是確有可能的，斷不能一刀切，要視乎編寫情況）。
命名，一个条目给人的第一印象，需要比內文更重视中立。--Jerry Wong (留言) 2011年2月26日 (六) 14:35 (UTC)
看看哪天會爭吵是南京大屠殺還是南京事件吧。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年2月20日 (日) 13:13 (UTC)
没有有效的官方文件叫其“南京事件”。--Jerry Wong (留言) 2011年2月26日 (六) 14:35 (UTC)
其实我十分冷静，我也对你没有任何意见。重定向吧，改名吧，都随他们去吧。我也是怕你说的有一天，我才在这里写这么多废话。左派也好，右派也好，疯起来人人都是红小兵，包括香港的所谓泛民主派的一部分人。这里是维基百科，不是民主试验场，该回哪里回哪里，如果你们喜欢编条目我欢迎，如果你们喜欢闹事，我相信这里没有人欢迎。—Edouardlicn (留言) 2011年2月20日 (日) 14:46 (UTC)
你说别人“闹事”是一种人身攻击谬误。--Jerry Wong (留言) 2011年2月26日 (六) 14:35 (UTC)
相关内容已经在方针版回复。在这里转贴并不再回复。

我只想说一句，我什么时候对练什么的朋友有意见了？我说的那句话绝对中立，我引用了那个参考内容也绝对中立，对练什么的朋友绝无恶意（起码在那条目及相关讨论上）。虽然我反对练什么，但是我对全体练什么的朋友没有绝对恶意。而且最重要的是，那段内容是讨论香港回归的，请不要扯到练什么上去。另外请下次引用别人的话的时候，不要连签名一起抄上，第一容易误会，第二你不应该乱用人家签名，第三只要看看上面的内容就知道那句话是谁说的。—Edouardlicn (留言) 2011年2月26日 (六) 14:58 (UTC) 此外，“轮子”在大陆也是广泛使用的中性词（很不幸由于你的内容，方针版也河蟹了，我只是在一瞬间看到你的话），请不要以为这个词具有什么攻击性，我们大陆民众只是不想说话被墙才换个词表达，请可怜一下我们这等蚁民吧。此外补充一下，可能因为你发起的话题，方针版也暂时被墙了。-Edouardlicn (留言) 2011年2月26日 (六) 15:11 (UTC)

—Edouardlicn (留言) 2011年2月28日 (一) 13:30 (UTC)

对jerry用户的一句话回复的回复

对于香港回归一词，我已经在条目上打上注释，说明回归是受到香港土生土长的政治团体及美国的著名媒体承认的，至于其它台湾媒体采用此说法，大家也可以通过搜索引擎找到答案。经过我的仔细求证，我可以确切肯定，回归一词的地域中心倾向随着其受到多地区媒体使用已经弱化，而且在此多次引用中并不存在地域中心倾向。换一句话说，如果你觉得这个具有地域中心倾向，请在北爱等条目也挂上类似模板并展开讨论。另请你下次与人讨论前先准备好证据，最好可以写上一篇论文，对此词存在严重地域中心倾向或不中立以致使读者无法理解并证实此条目正文内容未有解释此倾向以导致条目标题需要修改。或者，请你简单说说所谓的不中立的理由。此段内容我相信已经做了足够的回答，我有权参与下续讨论，也有权不回复任何内容，视乎你提出的理由。-Edouardlicn (留言) 2011年2月28日 (一) 13:48 (UTC)

你可以在北爱等条目也挂上类似模板并展开讨论。--Jerry Wong (留言) 2011年2月28日 (一) 14:42 (UTC)
谢谢你的建议，我会认真考虑此事。-Edouardlicn (留言) 2011年2月28日 (一) 15:23 (UTC)
另据有关K隆星人反映，地球条目也缺乏中立性，需完全修改为蓝星且取消所有重定向，建议管理员协助处理此问题，以免引发宇宙间纠纷。-Edouardlicn (留言) 2011年2月28日 (一) 13:53 (UTC)
K隆星人代表silele大尉提出，只有K隆星的地面构成的球体才有资格称之为地球。-Edouardlicn (留言) 2011年2月28日 (一) 14:22 (UTC)

另，jerry朋友关于共匪提出的问题我也在方针版回复，请到该内容参阅。我相信大部分维基人都不希望讨论香港回归的内容会偏题。当然如果有人觉得这个也是有关联的，欢迎你有礼貌地转贴（不要贴签名，但可以说明是我说的），谢谢。-Edouardlicn (留言) 2011年2月28日 (一) 15:16 (UTC)

支持条目改名的朋友请提出你们的依据

我在这里提出反对“主权移交”这一说法，并再次重申我的依据：

  • 香港回归纵使是某个政权的产物，并在产生过程中具有地域倾向，但经过多方媒体多年来的重新演绎，其地域中心性已经模糊。这我在条目上已经有引用相关内容加以证实。
  • 最重要的是，香港回归条目上现存版本也有清晰说明，亦被称为“香港主權移交”。就该词汇的地域中心性，内容已有相应解释。我认为这样描述不会对读者产生非中立影响。
  • 英国是否真的拥有主权本身就值得商榷，这在上面的讨论中已经阐明。我认为与其抹杀这样的分歧，不如维持并加以说明。
  • 另外，主权移交并非全无地域中心性。主权移交这一说法，同样只针对中华人民共和国与大不列颠及北爱尔兰联合王国，对香港本土同样没有充分考虑。我想问一句，香港主权移交此事，香港人可有做过公投？反观台湾，即使是民进党也会对一些重大事项发起公投。我认为，主权移交这一说法，实际上是对香港的民主政制的一种蔑视。且使用主权移交，则实际上香港的行政、立法、司法独立地位全部被抹杀。因为主权移交一事，并未有香港三权机构独立裁决，再提主权移交，等于在自己面上狠狠打上一巴掌。-Edouardlicn (留言) 2011年3月2日 (三) 11:14 (UTC)
  • 回归一词，并非全无反映香港民意。香港同样有支持香港回归这一想法的人，且不在少数，纵使比例不明，如果谈及尊重，那是否一个人的意愿就不值得尊重？更何况不止一个？
  • 回归者，尚有自主思考的归家之意。移交者，乃足球、篮球、排球等比赛之固定动作。哪个会让香港人觉得比较好，请各位自行思考。至于是否尊重事实，上面已经说明，不再提示。-Edouardlicn (留言) 2011年3月2日 (三) 11:26 (UTC)
    • (：)回應，小弟看出幾點希望分享一下：
      • 你頭兩點是說得對的，無論(香港)媒體或是甚麼，使用「回歸」二字仍屬多數，亦未見大有反撲。
      • 英國擁有主權似乎不受爭議，因清廷的確有白紙黑字把香港島及界限街以南割出。而當時由於條約其他部份亦已被執行，加上清廷沒有(亦沒有能力)抗議，故英方理應按條約取得主權。事實上，即使沒有條約，國際關系亦常有「事實上」(de-facto)一詞，意指實際上進行了無可被否認的事，例如無論國際上、外交上承認與否，台灣地區仍是有自稱中華民國(台灣)的政治實體在有效管治，而非與大陸同以中國共產黨作為其唯一執政者。英國「事實上」治理香港似乎亦屬此例。
      • 「主权移交这一说法，实际上是对香港的民主政制的一种蔑视。」不適用於在中華人民共和國治下的香港，因香港目前是經人大通過為一特別行政區並實行「一國兩制」，行政、立法、司法乃至終審權全在香港本土經港人執行。香港同時亦只是中華人民共和國其一行政區域，任何政制無論在滿清、英國時期還是現今的中國亦一樣，都只是被當時實行管治的中央政府所允許的政制，與主權移交與否沒有必然關系。
      • 「回归者，尚有自主思考的归家之意。移交者，乃足球、篮球、排球等比赛之固定动作。哪个会让香港人觉得比较好，请各位自行思考。」哪个会让香港人觉得比较好與目前討論無關。即使在日本治下的香港人覺得日治香港有多好，與是否認同日本作自已的國家亦是沒有必然關系。

如有錯還請多多指教。ZumarX (留言) 2011年3月4日 (五) 17:52 (UTC)

(－)反对，至今仍有許多執著的人士要求使用「回歸」這等相當感性的詞語，產生怨恨。出於矯枉過正的觀點，我建議對於在1997年7月發生在香港及1999年12月發生在澳門之有關主權之事，使用「軍事進入並占領」一詞，甚至不反對使用「淪陷」或「(英國)喪失香港主權」等詞。此外，應當注意，recover乃一律政用語，為「取得」；restore有恢復，交還，歸還之意，二者感情色彩皆極淡，無中文「回歸」之強烈的感情色彩。回歸一詞無論怎樣都具地域立場，何況此等事件本有不具地域立場的「主權移交」等常用稱呼，維基百科當可將「回歸」一詞作為中國常用稱呼記載，但在條目命名方面，應地域中立。請留意作為基礎政策的中立不是民意，不是「香港人」或是「中國人」「覺得比較好」便可通過的。61.206.118.205 (留言) 2011年3月4日 (五) 19:33 (UTC)
(！)意見，第一，请不要将和阁下观点不同的人均称之为“執著的人士”，阁下的观点也不见得就那么“温和”吧……
第二，原谅我的英文不好，recover仅仅是“取得”的意思？雅虎香港字典上所说的“重新获得”“恢复”“挽回”都不算数？一定要按照“取得损害赔偿、取得……的所有权”的说法？不必过多争论，请给出任意一个非归还性质的主权移交协议中用到recover的例子即可。
第三，阁下也说了，restore有恢复、交换、归还的意思，“归还”和“回归”有啥差别？怎么就一个是“感情色彩極淡”，一个就是“強烈的感情色彩”？不妨给出词典或语言学的依据，至少目前从字面上来看，“归”、“回”、“还”没啥差别。
第四，所谓“反对地域立场”，并不是指一定要把“侵略”全都改成“军事攻击”，把“归还”全部换成“移交”。我上面说过了，中方、英方、港方的官方正式文件和各类活动中，说的均是“回归”、“归还”。阁下总说“地域立场”、“地域立场”，难道这是“中国-英国-香港地域立场问题”？不愿意用此类词语的说法，又是谁的立场呢？
第五，阁下主张“军事进入并占领”一词从纯逻辑上来说是个真命题。话说《开罗宣言》后，日本归还从清政府获得的台湾给中华民国，民国政府不久就驻军了，阁下是否同意将台湾战后时期条目改写为“中华民国军事进入并占领台湾”？照我的理解，中立嘛，便是一视同仁的。--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年3月5日 (六) 11:41 (UTC)
囧rz……，說了是矯枉過正，充其量是某種程度提醒，不要照此去改條目。61.206.118.205 (留言) 2011年3月5日 (六) 20:45 (UTC)
你“矯枉過正”的意思不够明确，导致上面的维基人打了一堆字出来。-Edouardlicn (留言) 2011年3月6日 (日) 16:05 (UTC)
一个大大的“(－)反对”，然后加上一堆“矫枉过正”的话？我也 囧rz……了。--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年3月7日 (一) 02:31 (UTC)
(！)意見，仍然是回歸一詞，雖屬常用說法之一，但立場和感情色彩強烈（尤其是後者，此詞通常用於有感情的文字敘述中，如：「野生動物回歸大自然」，「遊子回歸祖國懷抱」，而很難想像「甲方借用的XX應於X月X日回歸乙方」這種用法），不宜使用做為條目主名稱。61.206.118.205 (留言) 2011年3月6日 (日) 19:21 (UTC)
(：)回應，阁下很难想象，那我就帮阁下“想象”一下。了解股票的话，就知道红筹回归；了解统计学，就知道回归分析；了解地理，肯定知道北回归线；了解历法，肯定知道回归年；在软件工程领域还有回归测试。新加坡页面导语中称“新加坡被日占据，后回归英国管辖”、以色列页面中称“锡安主义和犹太人回归”。这些都是所谓的“立场和感情色彩强烈”么？其实这个词在科技和政治领域都是一个普通中性词语。
说不定是因为部分人对“香港回归”这件事情的反感而认为“回归”是个应当反对的词罢了。--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年3月7日 (一) 02:31 (UTC)
基本上赞成ZumarX的看法。我之所以提及排球等不过是举例罢了，我也同意ZumarX的思考角度。—Edouardlicn (留言) 2011年3月5日 (六) 17:25 (UTC)

问题很简单，维基有专门的命名方针——WP:命名常规，和这个条目有关的命名原则有：

  • 使用事物的常用名称
  • 使用全称
  • 名从主人

请提出改名的人具体指出“香港回归”违反了哪一条原则，而“香港主权移交”又如何能符合这条原则。谈什么中立、民主、个人感情之类的理由都属于跑题，完全没有讨论必要。假如对命名常规有异议，请先修改这条方针。--Gilgalad 2011年3月7日 (一) 03:48 (UTC)

其实我的理由也是跑题的，只不过前面有人说要“反映民意”“地狱中心”，我就乱说一通。—Edouardlicn (留言) 2011年3月9日 (三) 03:27 (UTC)
(：)回應，地域中心如何？香港「回歸」是中華人民共和國立場，這對於英國而言是喪失，對於反共人士而言是淪陷。而對包括中共和英國在內的任何國家和人而言都可以稱是主權移交，不知為何拒絕使用？請主張使用回歸的人具體指出「主權移交」違反了哪一條原則。61.206.118.205 (留言) 2011年3月9日 (三) 19:46 (UTC)
(：)回應：“無論(香港)媒體或是甚麼，使用「回歸」二字仍屬多數，亦未見大有反撲。”因此，使用事物的常用名称。香港主权移交如果硬要强调这个，就是违反这一点。我认为与其继续执着下去，不如搞个重定向算了。反正用主权移交有什么坏处，我在上面写得清清楚楚。-Edouardlicn (留言) 2011年3月10日 (四) 00:02 (UTC)
(：)回應，上面说了无数遍了，英国政府在条约里都说“restore”，你非说人家是“丧失”，反共人士的意见在哪儿？上面我记得Edouardlicn好像提供过轮子的网站上也在用“回归”。这位编辑太喜欢用自己的幻想去代替他人的意见了……--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年3月10日 (四) 02:22 (UTC)
已经说了，有人觉得“轮X”是贬义词，请你就别再用了，虽然说至今我还没觉得这个词贬义在何处，而且这个词只有两个字，打起来挺方便，形容起来还很形象。反正要说的都说了，我们就在这里当闲聊好了。-Edouardlicn (留言) 2011年3月10日 (四) 03:42 (UTC)
唉，还不是为了防止GFW，让大家都能正常浏览……--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年3月10日 (四) 03:52 (UTC)
故意匿名发言，在我看来，第一是不想为自己的言论负责，第二是不尊重其他认真参与讨论的用户。完全没有回应的必要。--Gilgalad 2011年3月10日 (四) 13:35 (UTC)
不可妄自猜测。-Edouardlicn (留言) 2011年3月10日 (四) 14:07 (UTC)
过去好几年了，现在我同意“香港回归”是合适的标题，因为维基应该以最广泛使用的名称为标题。但是，那个IP用户真的不是我。--Jerry Wong (留言) 2012年9月1日 (六) 08:06 (UTC)
取自“https://zh.100ke.info/w/index.php?title=Talk:香港回歸/存檔1&oldid=66958363”