维基百科讨论:來源/地圖

清理中國疆域史及各種地圖的原創研究問題

圖一

圖二

早先有關中國疆域史的諸多地圖，被提出有原創研究的問題，基本上應該要積極找到具科學製圖及歷史基礎的系統解決方式，否則相當容易引起不必要的爭議。

剛在看又看到WP:VIP有一個地圖使用是否重覆的爭議，而該圖（見圖一）的歷史基礎和科學製圖性相當有問題，歷史的標記和認定有原創研究的問題，更不用提地圖投影和地點坐標的準確性問題。

我用了哈佛大學的中國歷史地理信息系統CHGIS，其中文版網站是复旦大学历史地理研究中心 的chgis網站載了1820圖檔，快速做圖（見圖二）以供比較，注意

• 圖檔中的中文似乎我讀到是亂碼，所以先用英文標
• 和上圖的標示差異不少
• 非清朝的世界地圖灰色背景是用en:Natural Earth 的公共領域圖
• 我改用了較常用的世界地圖投影方式，而不是用CHGIS原圖的Xian　projection
• 我多加了一個CHIGS有的次行政區界限。

個人以為這樣用可靠來源圖資，才可以避免原創地圖的問題，在此請求各位討論如何處理先有有問題的圖（見下表列出的部份有問題的圖），以及請求各位去接觸以下單位尋求在技術上及版權上的合作及支持。

1. 复旦大学历史地理研究中心 的chgis
2. 中央研究院 中華文明之時空基礎架構
3. 哈佛大學的中國歷史地理信息系統CHGIS　中文

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年4月2日 (三) 05:27 (UTC)

• File:800px-Qing.PNG，這張圖有來源，等等我把來源貼上-- Jason 22  對話頁  貢獻  2014年4月4日 (五) 02:18 (UTC)
• 來源已經補充在圖片內，這是源自中國歷史地圖集-- Jason 22  對話頁  貢獻  2014年4月4日 (五) 02:55 (UTC)
• @Jason22：
  • File:800px-Qing.PNG來源有誤或假造
    1. 兩個超連結來源的網站都不太可靠；
    2. 第一個關於「譚其驤，《中國歷史地圖集》，1991年」的外部連結所指的地圖並沒有任何文字說明是譚其驤1991年出版的作品；
    3. 兩個來源的地圖有多處不同，如左上「布哈爾汗國」的範圍兩者不一，如此有WP:原創總結的問題；
  • File:Qing 1820 CHGIS.png來源才是根據「譚其驤，《中國歷史地圖集》」的延伸作品
    1. 證據一：CHGIS的英文介紹，哈佛網站明白指出CHGIS資料庫是受譚其驤 Tan Qixiang教授啟發的，也明白說明一開始的地圖是1820清地圖，而當時和其一起工作的資深研究者，現在在CHGIS 團隊工作。
    2. 證據二：不太可靠中國分享網站中国历史地图集电子版(清时期)pdf 免费下载1820年《中国历史地图集》清代卷的1820年代]、《中国历史地图集》第八册——清时期其圖範圍和本人利用CHGIS快速做出的圖相符，但和File:800px-Qing.PNG不符；
    3. 證據三：中國歷史地理資訊系統 CHGIS 應用平臺的開發的會議論文中，圖七展示的正是1820年清地圖，也和本人作圖相符而和File:800px-Qing.PNG不符；
  • 就中研院的《中華文明之時空基礎架構系統》也是「據譚其驤先生主編之《中國歷史地圖集》一套八冊以及中國國家基礎地理信息中心發佈之1：1,000,000《中國數字地圖》（Arc/China）綜合而成」。本人可以同意這是比較可靠的來源（多個學術權威機構始用，如復旦大學、社科院、中研院、哈佛大學），但以上證據說明原圖File:800px-Qing.PNG來源有誤或假造為譚其驤作品，在此要求中文維基條目按方針停止使用該圖。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年4月9日 (三) 13:06 (UTC)
• 更正說明metadata 格式及來源說明如此[1]--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年4月9日 (三) 13:19 (UTC)
  • 可惜，這個圖片是英文，不能放在特色條目內，且沒有說明周邊的朝貢國，期盼閣下能修正這兩個問題-- Jason 22  對話頁  貢獻  2014年4月9日 (三) 16:10 (UTC)
  • 或許我這個地圖畫的不準，但請不要否定我的貢獻，與其找一堆證據否定我這張地圖，還不如做一個更好的1759年的清朝版圖(包含朝貢體系的國家)。例如玖巧仔畫的地圖就很不錯。希望閣下能畫出比下面更好更準的地圖，這樣對維基百科才是貢獻。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2014年4月9日 (三) 16:23 (UTC)

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  新莽时期疆域图（简）
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  新莽时期疆域图（繁）
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  新莽末期群雄割据形势（简）
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  新莽末期群雄割据形势（繁）

• • 幾點一般性處理澄清：
    1. 來源錯誤、製圖不精準、沒有中文、等等的問題在維基方針來看不一樣。前兩者的問題較有違反方針的問題，若你認為沒有中文的圖不宜放在特色特目也尊重你的編輯意見，但犯了根本來源錯誤、製圖不精準的錯誤之圖，更不宜出現在任何條目，遑論特色特目。
    2. 維基百科是多人協作計劃，各人以其所長，進行貢獻
    3. 製圖的美感好壞或為主觀，但是否正確反映來源、是否有可靠來源支撐，是否有原創總結，則可以就事實進行客觀中立的討論
    4. 本人願提供GIS製圖的基本顧問服務，唯他人需承諾將對其他維基編輯提供相同服務三次以上，以利維基上的GIS協作文化
  • 就目前 清地圖 的問題解決
    1. 本人願分享目前做出的地圖檔，供他人一步改進使用（請寄私信）
    2. 本人願幫忙做出中文版的地圖，唯請他人先幫忙翻譯於此User talk:Hanteng/協作區
    3. 請特別注意，是否清朝版圖應該或有必要包含朝貢體系的國家。注意中國的朝貢體系主要是在文化及道德上的宗主體系，及在貿易上的儀式正式化。多方可靠來源指出，1840年鴉片戰爭前尚未全面崩解的朝貢體系，清朝庭還將歐洲國家視為其朝貢國： <ref name="LeeSon2014">Yong Wook Lee; Key-young Son. China’s Rise and Regional Integration in East Asia: Hegemony Or Community?. Routledge. 5 March 2014: 145 [10 April 2014]. ISBN 978-1-317-81986-8 （英文）. "However, the China-centered tributary system did not collapse until the beginning of the Opium War in 1840, and until then the Qing Dynasty government even regarded West European countries as its tributary states (Pi 1992: 29;Wight 1991: 68-69)" </ref>。
    4. 請思考　譚其驤　為何不納入朝貢國與其所製之圖，位於台北的中研究所做中華文明之時空基礎架構用的清地圖採用中華人民共和國研究者　譚其驤　的作品，而非民國55年的教科書，再思考維基方針中可靠來源的要求，何者為可靠來源？
    5. 為避免不必要爭議，建議在相關條目使用列表來按可靠來源列出和清朝有朝貢體系關係的國家，相關的朝貢體系歷史知識會應有來源的列表更為明白清楚可查，而非原創總結來源不明或不可靠的地圖。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年4月10日 (四) 01:37 (UTC)

• • • • 1.這張圖是指源自中國歷史地圖集的35、清代疆域图，所以根本不是原創。
      • 2.清朝與歐洲的關係並不等同清朝對朝鮮、琉球的關係。清朝可是朝鮮、琉球的宗主國，歐洲國家並不是清朝的藩屬國。清朝的影響力還沒那麼大。
      • 3.還是一句話，如果覺得是假造的，請找中國歷史地圖集(台灣版)的作者提告，謝謝-- Jason 22  對話頁  貢獻  2014年4月15日 (二) 16:25 (UTC)
• (＆)建議：朝贡在中国历史上从汉唐到明清持续千年，他是中国封建王朝强盛的表现，乃是中国历史的一部分，加入这些更能反映当时封建王朝的时代特征和历史面貌。而 Hanteng 前辈 却把它删了 用意何在？就是为了让大家知道图是你画的与众不同？Wokesiet（留言） 2014年4月24日 (四) 13:19 (UTC)
  • • 目前正在开发的Wikimaps Atlas上线后，将会在很大程度上降低制作地图的难度。--Ericmetro（留言） 2014年4月10日 (四) 16:07 (UTC)

• (？)疑問：搞不懂Hanteng前辈为何要拿地图开涮，你说有误，参考古代地图绘制的地图多多少少与现代地图不一致，但是你说造假..我对此持严重保留态度，因为这是对其他维基人的亵渎，望前辈三思而行。（希望下一轮争议之前，前辈尽快让我看懂第二份地图，第二份地图没搞懂之前我更倾向第一份图）--Wokesiet（留言） 2014年4月11日 (五) 01:47 (UTC)
  • 已警告您[2]，請注意爬文弄清楚實質內容。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年4月24日 (四) 07:27 (UTC)

：有点意思哈！明明是 Hanteng 前辈自己想删其他维基人贡献的地图，然后就说地图原创造假然后换上自己的图，却反过来说我指控？你自己说其他维基人贡献的地图原创造假都算不上指控而我只是提提建议就成了指控了？那咱来点实在的，你自己搬来清朝时期绘制的疆域地图对比看看这两张地图哪一张更符合当时的历史！至于我发表一点自己的建议 你就对我什么警什么告，对不起！在下恕不接受 Wokesiet（留言） 2014年4月24日 (四) 12:53 (UTC)

疆域是否包含朝贡国/羁縻国，应视学术共识而定。如果没有学术共识，那么应该修改图片标题（例如行政区域/实质统治区）以避免在争议中采取某方立场。Skyfiler（留言） 2014年4月30日 (三) 23:01 (UTC)

• • 其实那张大清地区确实有点问题，云南缺少江心坡部分，中亚缺少了希瓦汗国，至于大清的朝贡国，来源于清史稿的内容，没什么错误。还有请博士解释一下哪个欧洲国家是大清的朝贡国，大清当时闭关锁国，与外界交流的国家仅限于葡萄牙、荷兰几个，搞原创研究可不行。周子仪※浪漫谎言 2014年5月3日 (六) 11:40 (UTC)

• • • 補充說明：哈佛那個地理資訊系統的目標是方便查證地方行政區及各主要聚落的位置，而不是用來製作疆域圖（恰巧以前幫老師做研究時用過）。雖然那個系統值得參考，但兩種地圖的定義與編制方法並不完全相同，就視乎大家想要什麼了。不考慮人家的設計目標，而就去判斷哪個地圖/系統更符合「史實」，也是很有問題的。Hanteng那一句的引用不能說是錯，畢竟清朝的外交政策並不能脫離朝貢體系討論，只是把一年一貢的朝鮮與N年一貢的英格蘭看成是本質相同的東西，然後按著某幾種來源完全「列出」，就算不論原創研究，我們恐怕也要用上世界地圖了。（題外話：近年歐美興起的新清史研究，基本上已經否定清朝是徹然的「閉關鎖國」了，他們更傾向把清朝視為進取的中華及內亞帝國，在中國史上前所未見，只是新清史在大陸仍然遭有很多質疑，此處不論）

• • • 我想提出的是，不要糾結在「有朝貢關係的國家」這一定義上，乾脆就繪一幅清朝的東亞形勢圖，自然解決問題。在我看來Jason那張基本上就符合這個方向了（當然周子儀提出的細節可能要考慮修改）。這種地圖，既能滿足近年學術的研究轉向、把帝制中國視為東亞及內亞的一部分來研究（中外俱然，領導這個學術轉向的其一學府，正正是製作Hanteng那個地理資訊系統的哈佛），亦能滿足一般讀者去了解清朝附近朝貢國的位置與關係，無須用一張行政區域圖取而代之。Oneam 01:00 AM（留言） 2014年5月3日 (六) 13:32 (UTC)