讨论:圣座建交列表

中国

列表中的国家名称应该遵守维基百科的中立观点，不是套用这个条目描述的国家的观点，所以应该用中华民国。 教廷已经用中华人民共和国名义和北京政府签定协议，表示已经承认中华人民共和国，和你加入的内容＂中华民国为代表中国之唯一合法政权＂矛盾，所以删除。--72.182.58.26（留言） 2020年3月11日 (三) 04:35 (UTC)

纵使要更改，敝人认为应该是改成“中国（中华民国）”，也就是加上括号说明这个中国是指中华民国。

但是所谓中立的观点指的是有争议的情况，而目前没有人在争议“梵蒂冈承认中华民国为代表中国的唯一合法政府”这件事，所以敝人认为这个问题不适用WP:中立的观点。

我是72.182.58.26，我说的是维基百科条目中的国家名称应该遵守维基百科的中立观点，和梵蒂冈怎么承认没关系，例如中国国际航空航点条目，虽然中国国际航空将台湾称为中国台湾，但是维基百科里面的用语仍要依照维基百科两岸用语的中立方针，不是依照中国国际航空的写法。--A0979133（留言） 2020年3月11日 (三) 21:40 (UTC)

在这种情况下，敝人主张修改成敝人在上方提议的方式，也就是加上括号说明这个中国是指中华民国，以便让读者一目了然梵谛冈有与“中国”、并且是它承认的那个中国保持外交关系。--Matt Smith（留言） 2020年3月12日 (四) 00:14 (UTC)

@Matt Smith：维基百科里面的用语要依据两岸用语的方针，你提议的加上括号的写法不符合方针。WP:PB有提到维基百科对于“中国之国号全称是中华民国或是中华人民共和国”所选择的立场是保持沉默。--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 00:59 (UTC)

既然如此，那么就使用“中华民国”，然后在备注字段说明梵谛冈在其网站上将ROC写为中国（China）、因为梵谛冈承认ROC代表中国。请问阁下有其它意见吗？--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 02:07 (UTC)

“中华民国”我没有意见。备注栏如果你想写的内容可以加入，依照同样标准，梵谛冈承认台湾是独立国家也可以加入。--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 02:28 (UTC)

现在针对的政治实体是中华民国，不是台湾。“承认台湾是独立国家”写在这里就离题了。--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 03:45 (UTC)

参见前后文，纽约时报所讲的和中华民国是同一个政治实体--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 04:51 (UTC)

纽时是说“台湾”、“岛屿”，没有明确说中华民国，我们不能自行扩大解释。而且WP:PB有提到，以台湾作为中华民国的简称是用在“与政府、法律、政治等无关的条目内容中”，而现在的内容与政府、法律、政治等有关。--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 05:27 (UTC)

至于阁下所说的“教廷已经用中华人民共和国名义和北京政府签定协议，表示已经承认中华人民共和国”，第一句是事实，第二句则是阁下自己的观点，超出来源（协议）的表达。--Matt Smith（留言） 2020年3月11日 (三) 07:12 (UTC)

第二句确实是我的观点，我认为教廷2018年用中华人民共和国名义和北京政府签定协议，并承认北京任命的主教，和你加入的“梵蒂冈承认中华民国为代表中国的唯一合法政府”矛盾，你加的来源2005年出版，现在已经过时，所以应该删除。我没有要把教廷承认中华人民共和国加到条目里面。--A0979133（留言） 2020年3月11日 (三) 21:40 (UTC)

条目的编写是依据方针。阁下的观点不能作为编写条目的依据。

条目的编写是依据方针。方针并未规定哪一年出版的来源属于过时。--Matt Smith（留言） 2020年3月12日 (四) 00:09 (UTC)

关于过时的问题英文版的方针有写en:Wikipedia:Reliable_sources#Age_matters。另外这里有新的来源，里面提到“梵蒂冈仍承认这个民主自治的岛屿是一个独立国家”[1]--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 00:59 (UTC)

其它语种的维基不适用于此。阁下提供的来源没有否认梵谛冈承认ROC代表中国。--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 02:07 (UTC)

来源需考虑时效性，可能新事件发生后就来源就不再正确，这是理所当然的事。岂能因为中文方针没有翻译这一段就在条目里面写入过时的内容。现在梵谛冈已经用中华人民共和国名义和北京政府签定协议，和你来源描述的内如矛盾，你的来源就不是可靠来源了。--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 02:28 (UTC)

阁下关于时效性的言论，只是阁下个人的看法，不是方针。如果阁下对于中文方针有意见，请到互助客栈寻求协助。

阁下说梵谛冈与中华人民共和国签定协议和敝人的来源矛盾，这是阁下自己的解读，那个协议没有这样说。方针WP:非原创研究说：“即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究”。--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 03:45 (UTC)

我认为你对时效性的看法有点WP:GAME。另外参见en:Wikipedia:These_are_not_original_research#Conflict_between_sources--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 04:51 (UTC)

同理，敝人认为阁下把其它语种的维基方针拿来这里套用，有点WP:GAME。--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 05:27 (UTC)

@A0979133：请问阁下是否仍然主张修改？请容敝人提醒阁下，在这个讨论出现共识之前，请避免再更动条目中的名称，否则容易造成新一轮的编辑战。--Matt Smith（留言） 2020年3月16日 (一) 00:28 (UTC)

请@A0979133君解释“教廷2018年用中华人民共和国名义和北京政府签定协议，并承认北京任命的主教”与“梵蒂冈承认中华民国为代表中国的唯一合法政府”两句之间如何矛盾。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年3月31日 (二) 05:35 (UTC)

这是教廷发布的公报[2],文中使用"agreement between the Holy See and the People’s Republic of China",这是国对国的关系，显示教廷已经承认中华人民共和国。文中又称中华人民共和国外交部副部长是"head of Chinese delegations"，显示教廷认为中华人民共和国政府可代表中国。因此可推论教廷不再认为中华民国为代表中国的唯一合法政府。--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 18:40 (UTC)

• @A0979133：请阁下看清楚公报的标题，标题表明是有关主教任命临时协议（“Provisional Agreement between the Holy See and the People’s Republic of China on the appointment of Bishops”，[3]），但它没有表明与外交关系有关。因此，阁下不能将这份不涉建立外交关系的主教任命临时协议跟外交关系扯上关系，亦不能因标题提及了“Holy See”和“People's Republic of China”就推论圣座已经承认中华人民共和国。之后阁下凡涉及外交关系的推论全部不成立，皆因主教任命临时协议不涉外交关系，只涉及双方在主教任命上达成共识，双方在这份临时协议上并没有表示要建立外交关系，这份临时协议亦没有表示圣座（“教廷”）跟中华民国的外交关系会有变化。由于这份临时协议不涉外交关系，圣座签署了这份临时协议后仍然跟中华民国保持外交关系。由于圣座（“教廷”）是跟中华民国而不是中华人民共和国保持外交关系，她依然承认中华民国为代表“中国”的唯一合法政府（一个主权实体现时不可能跟中华民国和中华人民共和国同时建交，亦不可能同时承认中华民国和中华人民共和国为代表“中国”的合法政府）。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年3月31日 (二) 23:38 (UTC)

注意“建立外交关系”与“承认”是两件不同的事，例如不丹只和五十几个国家建交，但不等于不丹不承认其他国家。教廷在正式协议上使用国名已经是承认的行为。--A0979133（留言） 2020年4月1日 (三) 00:43 (UTC)

方针WP:NOR明确规定：“切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容。简而言之，我们应该照着来源写。”来源中没有表达的事情，阁下都不能自行推测、推论、推导，否则就违反了这个方针。--Matt Smith（留言） 2020年4月1日 (三) 03:07 (UTC)

我在检验你的来源，我没有要把我讲的写到条目里去--A0979133（留言） 2020年4月2日 (四) 01:22 (UTC)

阁下的“检验”仍旧“超越来源中的表达”。--Matt Smith（留言） 2020年4月2日 (四) 03:01 (UTC)

主教任命临时协议中本身不涉及外交关系/承认某一国家而只涉及主教任命，这跟“主教任命”一词的意思有关。因为教宗拥有根据《天主教法典》的规定而任命主教的绝对权力（《天主教法典》第377条第1项及第378条第1项），天主教会于1965年时已经禁止“让给任何政府拣选、任命、推荐、指定主教的权利及特惠”（《主教在教会内牧灵职务》第20段，[4]），并表示“有些政府，对于教会的尊重，神圣大公会议表示感激与重视，并敦请他们，与宗座交涉之后，自动放弃他们目前因条约或习惯所享有的上述权利或特惠。”（中文官方翻译为“政府”，英语官方原文为“Civil authorities”[5]，《主教在教会内牧灵职务》第20段[6]）。阁下可将主教任命争议的情况对比，现时的主教任命临时协议可诠释为根据《主教在教会内牧灵职务》第20段的内容而签署，可是以上所有天主教文献中没有一句是表示签署主教任命协议代表同时要承认某一国家。即使公报中使用“中华人民共和国”（People's Republic of China），圣座并没有因这份协议而承认中华人民共和国，协议的内容只是为了解决主教任命的问题，正如《主教在教会内牧灵职务》第20段所言。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月1日 (三) 03:11 (UTC)

我不是说协议的内容中承认。教廷在这份公报中说中华人民共和国官员是中国代表团(Chinese delegations)，显然教廷不认为中华民国唯一代表中国。标题中用People's Republic of China就表示教廷认为中华人民共和国是一个Republic。--A0979133（留言）

首先阁下先要确定“Chinese”一词在英语上必然解作“中国”/“中国的”而没有其他合理翻译。再者，在下一直认为阁下对此公报的解读已经超岀合理可接受的范围。如果阁下主张“教廷（在签署主教任命协议后）不认为中华民国唯一代表中国”看法（阁下的个人看法不能加到维基百科），在下反而觉得阁下应该寻找一下此公报以外的可靠参考文献，证明曾有关注天主教事务的权威人士（包括但不限于：研究天主教的学者）提岀此观点。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月2日 (四) 02:28 (UTC)

另外，这份公报是因协议而岀现，倘若协议内容里没有谈及要承认中华人民共和国，公报里亦不可能胡乱诠释协议内容而自行承认中华人民共和国。阁下需要认清协议和公报之间的关系。公报中使用“People's Republic of China”不代表什么，因为公报可以将“People's Republic of China”视作一个“自称自己为主权国家的用语”（即，“中华人民共和国”自称自己的国名为“中华人民共和国”/“People's Republic of China”，列表里列出了多于一个同以“XXX共和国”自称自己为主权国家的用语）。公报使用了“Republic”只是引用了一个“自称自己为主权国家的用语”的其中一个英文字，使用“People's Republic of China”只是引用了一个自称国名，不代表中华人民共和国是圣座承认的一个“Republic”，亦不代表圣座承认中华人民共和国是一个主权国家，亦不代表圣座承认中华人民共和国是一个国家，亦不代表圣座承认“People's Republic of China”是一个主权国家的国名，亦不代表圣座承认“People's Republic of China”是一个国名。圣座从1942年至今都是跟“China”（“中国”）建立外交关系[7]。跟中华人民共和国/中华民国建立外交关系的前提是承认中华人民共和国/中华民国是一个主权国家。既然我们已知圣座现时跟中华民国建交（即：视中华民国为主权国家）而没有跟中华人民共和国建交（即：不视中华人民共和国为主权国家），圣座所指的“China”只会指向中华民国而不指向中华人民共和国。基于公报上所指的“People's Republic of China”只是一个“自称自己为主权国家的用语”，“中华人民共和国”/“People's Republic of China”并不代表“China”（“中国”），一个对圣座而言（1）承认某国为“主权国家”（注：不是“自称自己为主权国家”）及（2）带有外交关系色彩的用词；相反，圣座承认中华民国为主权国家，亦跟她有外交关系，中华民国对圣座而言为唯一可代表“China”（“中国”）的主权国家。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月2日 (四) 06:40 (UTC)

教廷1942年跟中华民国建交，1949年中华人民共和国成立后，教廷公使馆仍继续留在南京，没有迁到台湾。1949年教廷还拒绝中华民国的驻教廷公使上任。直到1951年中华人民共和国把教廷驻华公使驱逐出境，中华人民共和国才和教廷断交。1964年，教宗保禄六世支持中华人民共和国加入联合国，游说欧美支持“两个中国”。1997年，教廷国务卿索达诺曾说教廷驻华大使馆可以立刻迁往北京，但中华人民共和国未同意。自始就不是教廷不承认中华人民共和国，是中华人民共和国方面不愿意和教廷维持外交关系。[8]--A0979133（留言） 2020年4月2日 (四) 21:30 (UTC)

阁下引出的第20页没有表明圣座于1950年代后承认中华人民共和国，而是于1950年代后继续承认中华民国。阁下在教宗保禄六世一部分的引述亦有问题。保禄六世开首是主张“两个中国”。不过，保禄六世最终“向‘一个中国’原则政策倾斜”[9]，而非“两个中国”原则。阁下引述的1997年部分亦有问题，书中表示“教廷持续不断的向中国大陆释出善意”（[10]第25页），释出善意并不等于已经承认中华人民共和国；至于“中华人民共和国方面不愿意和教廷维持外交关系”一句属离题，现在讨论的是圣座跟什么国家建交，不是中华人民共和国跟什么国家建交。回归到这份公报，它从来没有跟阁下说要承认中华人民共和国；如果阁下认为是有的话，请指出是哪些句子直接支持这一个说法。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月2日 (四) 23:46 (UTC)

现在讨论的是教廷承认什么国家，不是教廷跟什么国家建交。我引出1951年前和1997年的事情，和这篇新闻[11]，是说明教廷方面的意向是想和中华人民共和国建交，而两国无邦交是因为中华人民共和国方面不愿意，而不是像你所说的因为教廷不视中华人民共和国为主权国家。既然教廷方面想和中华人民共和国建立外交关系，如你所说，建立外交关系的前提是承认一个主权国家，因此教廷承认中华人民共和国。这不因为中华人民共和国不想建交而改变。至于公报支持的句子我已说明过，但阁下不认为是直接支持。书上写保禄六世“考虑主要外交潮流后” 向‘一个中国’原则政策倾斜，因此这里的‘一个中国’可能是中华人民共和国。--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 00:38 (UTC)

同样，“一个中国”可以解释为中华民国。如果阁下不同意在下指阁下进行原创研究的判断，不妨认真阅读此页，然后再审视自己是否进行原创研究。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月3日 (五) 01:13 (UTC)

这里的编辑争议，我本来是想要把备注栏里面的内容删除，我没有要增加任何内容到条目里面，应该不会违反WP:OR。既然你一直说到外交关系，我提议把备注栏改为“梵蒂冈是所有欧洲国家中唯一和中华民国建交而未与中华人民共和国建交者。”--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 01:55 (UTC)

这要视乎@Matt Smith君如何看，如果Matt Smith君同意便可修订。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月3日 (五) 02:11 (UTC)

(：)回应：阁下不是还想把“中国”改成“中华民国”吗？而且此处的重点是梵谛冈对于“代表中国的唯一合法政府”之承认，阁下现在的提议只字未提这个重点，敝人难以同意。--Matt Smith（留言） 2020年4月3日 (五) 05:32 (UTC)

中华民国的部分不是已经达成共识了吗?如我上面所讲，教廷承认中华民国为代表中国的唯一合法政府的说法不精确，教廷实际上希望和中华人民共和国建交。而且这条目是“圣座建交列表”，为何你觉得“代表中国的唯一合法政府”是重点，建交不是重点?--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 05:54 (UTC)

是达成共识了。敝人刚才以为阁下在说阁下编辑此条目的本意。

“教廷承认中华民国为代表中国的唯一合法政府”已经获得可靠来源的支持，因此没有问题。而阁下所说的“教廷实际上希望和中华人民共和国建交”则是阁下自己的原创研究，没有来源支持。敝人所说的重点是中华民国这个字段的重点。--Matt Smith（留言） 2020年4月3日 (五) 06:34 (UTC)

教廷希望和中华人民共和国建交上面这新闻里就写了[12]，原创研究说的是条目内容要有直接支持的来源，不是指讨论页。--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 06:48 (UTC)

请问阁下连结的那则新闻有哪里明确提到“教廷希望和中华人民共和国建交”？

WP:非原创研究：“在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。”并没有排除讨论页。--Matt Smith（留言） 2020年4月3日 (五) 07:46 (UTC)

条目内容里面不能有原创研究，这里是讨论页，不是条目。英文版方针第一段有写en:WP:OR--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 07:59 (UTC)

敝人先前已经说过，其它语种的维基方针不适合应用在这里，因为这种做法没有共识，请参见WP:是英文维基说的！。--Matt Smith（留言） 2020年4月3日 (五) 08:46 (UTC)

我认为你这部分的说法是WP:GAME，"利用方针字面意思侵犯方针实质原则的行为"，不再回应此论点。--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 20:11 (UTC)

先想想自己有没有用错方针。en:WP:OR开宗明义就说该方针是英语维基百科的方针（This page documents an English Wikipedia policy.）。将外语维基的方针拿来用在中文维基，这种做法在社群中从来都没有共识。--Matt Smith（留言） 2020年4月4日 (六) 06:56 (UTC)

@Matt Smith：请阁下确认阁下是否接受此笔编辑，谢谢。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月5日 (日) 02:07 (UTC)

@BenedictusFX、A0979133：讨论尚未有最终共识，A0979133不应自行修改。如先前所述，敝人可以接受“{{flag|Republic of China}}”的写法，但是应该在备注字段说明梵谛冈在其网站上将ROC写为中国（China）、因为梵谛冈承认ROC是代表中国的唯一合法政权。敝人不同意A0979133将备注字段删减成只剩下“目前在所有欧洲国家中，梵蒂冈是唯一承认中华民国者。”--Matt Smith（留言） 2020年4月5日 (日) 08:08 (UTC)

Matt Smith用以支持“中华民国为代表中国之唯一合法政权”的新台湾新闻周刊连结，我在连结中无法看到全文，但看叙述语气类似评论员文章，Matt Smith 能否提供前后文及作者资讯? 另外我不认为目前版本是稳定版本，此条目原本没有这些叙述，Matt Smith未经讨论对条目做出修改[13][14]，曾遭多人回退，皆由Matt Smith一人改回他写的版本。--A0979133（留言） 2020年4月5日 (日) 15:41 (UTC)

《新台湾新闻周刊》的文章本来就是由不同的作者撰写，这些作者都是在其各自领域的学者或业界人士，这与社论、读者投书等等性质不同。

方针没有规定要讨论才能修改条目。敝人修改之后，都维持很长时间，即使偶尔有人来改动，但是敝人的修改已经形成了稳定版本。--Matt Smith（留言） 2020年4月5日 (日) 16:21 (UTC)

新台湾新闻周刊是政论性杂志，里面有政治评论员文章。引用来源者有责任提供前后文及作者以供查证。--A0979133（留言） 2020年4月5日 (日) 16:41 (UTC)

敝人认为《新台湾新闻周刊》的性质不同于方针WP:可靠来源所说的“评论员文章”。但由于敝人目前找不到全文，所以先用另一个来源代替：

参考资料

--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 01:02 (UTC)

请问本文所说“梵谛冈跟台湾的建交公报”是哪一份文件?梵谛冈1942年和中华民国建交时，中华人民共和国尚未建立，怎么会“仍为代表全中国的唯一合法政权”。--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 03:04 (UTC)

这个问题，请阁下询问作者，敝人目前不知道。无论如何，“梵谛冈承认中华民国为代表中国的唯一合法政权”这件事情已经得到可靠来源的支持了。--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 03:32 (UTC)

应该是这份谈话稿第二段中引述的《罗马观察报》那一段公告（“The Government...Plenipotentiary Minister”）。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月6日 (一) 03:42 (UTC)

另在下找到这个。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月6日 (一) 03:56 (UTC)

好像没看到这里面有讲到唯一合法政权?

我找到一篇论文，认为签订主教任命协议即为承认[15]。pdf的第3页"In late 2018, the Vatican chose to formally recognize China...because previously the Vatican only recognized Taiwan."第16页:"That said, as of September 2018, the Vatican recognizes both Taiwan and China concurrently, at least provisionally."--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 04:11 (UTC)

这篇论文没有明确否定“梵谛冈承认中华民国为代表中国的唯一合法政权”。而且维基百科采用的论文以“博士”论文为主，“硕士”论文都还要斟酌，何况阁下的这篇论文只是“学士”论文，请参见WP:可靠来源：

可以被公众访问的博士学位论文可以被使用，但是使用应谨慎。其中的一部分会经过一个学术同行评审过程，或者是不同级别的严谨交流，但是也有一部分没有这个过程。如果可能的话，使用被别的文献引用的、被权威人士监审、或者是被第三方点评过的。正在撰写中的博士学位论文未被评估过，因此不是可靠来源。如果学位论文后来被发表为学术专著或者通过同行评审的论文，那么后两者通常是比学位论文更加合适的来源。硕士学位论文通常未经类似评估，因此不如博士学位论文可靠，除非其具有显著学术影响。

--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 04:25 (UTC)

这篇论文应该未经同行评审，但有三位教授监审。你的来源是黄居正教授的访谈，同样未经同行评审。两者可靠度差不多。--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 04:43 (UTC)

此处所谓的同行评审是指论文，方针并未规定已出版的书籍也须经过同行评审。而且黄居正教授是国际法教授，他的解说可靠多了。--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 05:08 (UTC)

(？)疑问：如果就如何证明“唯一合法”争持不下，两位（特别是Matt Smith君）会接受将“圣座承认中华民国为代表中国的唯一合法政权”改成“圣座承认中华民国为代表中国的政权”，然后引用在下提供的1作可靠来源吗？-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月6日 (一) 04:55 (UTC)

“圣座承认中华民国为代表中国的唯一合法政权”已经获得可靠来源的支持，同时没有其它来源明确否定这一点，因此可以使用。--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 05:08 (UTC)

抱歉，请问《自己的台湾自己救！》 中“所以这点...只有一个”的文字是黄居正教授自己的言论吗？谢谢。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月6日 (一) 05:21 (UTC)

那篇是个访谈纪录，访问者问:“老师，关于2008年以台湾之名的入联公投，老师有什么看法？”，黄居正教授的回答中包含“所以这点...只有一个”的文字。--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 05:38 (UTC)

黄居正教授的回答中显然提及了“圣座承认中华民国为代表中国的唯一合法政权”此点，加上黄居正教授的背景，在下认为此参考文献可作为“圣座承认中华民国为代表中国的唯一合法政权”的可靠来源。请问@A0979133君对在条目增加此句及此参考文献有异议吗？-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月6日 (一) 06:02 (UTC)

不同意，如果他指的建交公报是你提供的那一篇1942年的，建交公报中无此说法。黄居正教授也是法理台独推动者，经常在媒体发表支持法理台独的政治评论文章，他的言论除了法律专业还有政治目的的考量。--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 06:34 (UTC)

条目中早已有这句话，只须加上参考文献即可。我们无须离题讨论建交公报是哪一篇，而且无论是哪一篇都不影响“圣座承认中华民国为代表中国的唯一合法政权”已经获得可靠来源支持的事实。方针没有对来源的立场进行限制。--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 06:38 (UTC)

梵谛冈和中华民国建交时，中华人民共和国尚未建立，公报提到“仍为代表全中国的唯一合法政权”显然不合理。

“引用相关来源时，亦应同时考虑政治偏见等的可能性，并对相关来源是否能作为专业的法律分析引用作合理判断。”--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 06:54 (UTC)

没有人说“仍为”一词是针对中华人民共和国建立与否，那是阁下自己想像的。阁下还没询问过黄居正教授，请避免自行臆测。

敝人认为“圣座承认中华民国为代表中国的唯一合法政权”不算是“政治偏见”，反而是正面的肯定。--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 07:16 (UTC)

找到另一篇论文[16]，里面有这段文字"The Communist authorities expelled the Apostolic Internuncio in 1951, and a few years later the Internuncio moved to Taipei. The Holy See's official position is that it still has a relationship with China, following in effect a policy of de facto recognition; it does not recognize the Republic of China (ROC) as such (that as, as opposed to the People's Republic of China [PRC]); much less does it recognize Taiwan as an autonomous political entity. This position has suited the ROC authorities, whether under the old autocracy or the newer democracy, as it provides a reason for their keeping an embassy to the Vatican, Taiwan's sole remaining diplomatic outpost in Europe."--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 22:38 (UTC)

请问这个来源有明确否定“圣座承认中华民国为代表中国的唯一合法政权”吗？并且哪里可以看到全文？--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 23:54 (UTC)

有说到圣座不承认中华民国(相对于中华人民共和国)是中国。全文可以在连结中可以购买，需付费。若只是要验证论文中有这段文字可以复制这段文字去google。--A0979133（留言） 2020年4月7日 (二) 00:55 (UTC)

在Google搜索 "The Communist authorities expelled the Apostolic Internuncio in 1951, and a few years later the Internuncio moved to Taipei." 找不到结果。--Matt Smith（留言） 2020年4月7日 (二) 01:40 (UTC)

[17]--A0979133（留言） 2020年4月7日 (二) 01:44 (UTC)

这些文字虽然看似有阁下想要的意思，但是仍然没有明确表达“圣座不承认中华民国为代表中国的唯一合法政权”。而且圣座的官方来源直接把中华民国写为“China”[18]，因此圣座的官方来源已经表明了它承认中华民国为中国。--Matt Smith（留言） 2020年4月7日 (二) 02:28 (UTC)

圣座不承认中华民国(相对于中华人民共和国)是中国已经否定圣座承认中华民国为代表中国的唯一合法政权。圣座的官方网站也曾将中华人民共和国写为China, 如上面的公报。--A0979133（留言） 2020年4月7日 (二) 17:13 (UTC)

阁下在新的共识出现之前就想把条目改成自己偏好的版本，这样是不文明之举，请勿再这样做。圣座的官方来源已经证明了阁下提供的论文是错误的。“曾经”不等于“现在”，圣座“现在”承认中华民国为China。--Matt Smith（留言） 2020年4月8日 (三) 00:54 (UTC)

(～)补充：阁下之前表示想在备注字段加上圣座“承认台湾是独立国家”，假如要加上这句话，那么阁下现在提供的论文所说的圣座“更甭谈承认台湾是自治的政治实体”（much less does it recognize Taiwan as an autonomous political entity）也应该加入。请问阁下觉得如何？--Matt Smith（留言） 2020年4月8日 (三) 01:28 (UTC)

请问方针哪个地方有规定我现在不能改条目? 那个官方网站是建交列表，既然中华人民共和国拒绝和圣座建交，那里当然不能放中华人民共和国国旗，圣座没有承认中华民国相对于中华人民共和国更能代表中国之意。况且那页上次更新是2007年，是更久的“曾经”。我不是真正想在条目中加入“承认台湾是独立国家”，是因为你提供了一个支持你写法的来源，就认为只要其他来源没有刚好提到你那句的否定句，其他相冲突的证据都是原创研究。而纽约时报刚好有写到“承认台湾是独立国家”，我就拿来类比以显示你的荒谬。--A0979133（留言） 2020年4月8日 (三) 07:07 (UTC)

阁下想修改的地方尚未出现共识，现在冒然修改只会引发编辑战。只要圣座没有更新它的立场，阁下就不能说它已经改变立场。而且不是来源里面有什么就要写什么，台湾是不是独立国家，在此可能是离题的。
(＆)建议：关于备注字段的句子，敝人提议先写圣座官方网站的外交列表将中华民国称为中国，然后再写有观点认为圣座承认中华民国为代表中国的唯一合法政权，然后再写也有观点认为圣座不承认中华民国代表中国。请问阁下觉得如何？--Matt Smith（留言） 2020年4月8日 (三) 08:09 (UTC)

我觉得可以这样写。--A0979133（留言） 2020年4月8日 (三) 17:12 (UTC)

好的。以下是最终的写法（来源格式可再调整），请阁下确认一下。也请BenedictusFX确认或表达看法。

国家或政权	建交日期	备注
中华民国	1942年10月23日	圣座官方网站的邦交国列表将中华民国称为“中国”。有观点认为圣座承认中华民国为代表中国的唯一合法政权，也有观点认为圣座不承认中华民国代表中国。

参考资料

--Matt Smith（留言） 2020年4月9日 (四) 00:23 (UTC)

在下无异议。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月9日 (四) 09:20 (UTC)

谢谢阁下。--Matt Smith（留言） 2020年4月9日 (四) 10:19 (UTC)

参考文献的格式可在修改后处理一下，例如website（[[國務院 (教廷)|Secretariat of State]]应该改成[[國務院 (聖座)|Holy See Secretariat of State]]）和date（May 31, 2007改成2007-05-31）等等。The Vatican and Taiwan: An Anomalous Diplomatic Relationship的格式亦可按{{cite journal}}的格式调整一下。在下相信两位对这些格式修正不会有异议。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月9日 (四) 11:04 (UTC)

机构名称使用原名（Secretariat of State）应该没有问题。--Matt Smith（留言） 2020年4月9日 (四) 11:52 (UTC)

没有异议--A0979133（留言） 2020年4月9日 (四) 16:45 (UTC)

谢谢阁下。条目已修改。阁下可以参考BenedictusFX的建议，使用{{cite journal}}调整那篇论文的文献格式。--Matt Smith（留言） 2020年4月10日 (五) 00:42 (UTC)

原来机构名称应该要写成Holy See Press Office...-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月9日 (四) 17:20 (UTC)

网页底下有写List by the Secreteriat of State。敝人加上Holy See了。--Matt Smith（留言） 2020年4月10日 (五) 00:42 (UTC)

名单确实是国务院写的，但网站则由Holy See Press Office管理（网站有news_service、press等字样）。-- BenedictusFX _{会议厅 题字册} 2020年4月10日 (五) 15:48 (UTC)