討論:新疆再教育營/存檔1

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信息來源問題

所有對在教育營規模的估算最終來源都是Adrian Zenz的研究。然而他的文章嚴重缺乏證據支持。在他最近的文章中[1]，他給出的作為證據的前九張圖片跟在教育營毫無關係，內容包括精準扶貧信息表、貧困戶信息採集表、對象為教職工的收看全國教育大會的通知、養老保險相關圖片等等。作者將相關文件視為再教育營相關（『the government’s policies in regards to re-education』）是毫無學術嚴謹性的。作者對於再教育營數量的估算，是簡單的認為再教育營數量約等於鎮的數量，這種臆測毫無可信度。鎮的規模大約數萬人，而以數萬人的規模去支持一個上千人（作者估算）的再教育營，無論是從經濟上還是行政上都是極大的負擔，是不現實的。綜上所述，有相當高的可能作者在扭曲事實。

關於集中營的主要信息來源都是自由亞洲電台，是否有失偏頗？—以上未簽名的留言由Chuychen（對話｜貢獻）於2018年10月12日 (五) 16:32 (UTC)加入。

打着人權的旗幟在大陸推動恐怖主義的跳樑小丑罷了—以上未簽名的留言由103.85.187.165（對話）於2018年10月13日 (六) 13:30 (UTC)加入。

本條目也大量的其它信息來源也，閣下亞洲電台大部分專門針對亞洲新聞，而且其中文頻道大部分好像專門報道中國大陸的，所以相應的報道也多，理解！--AMP25（留言） 2018年10月14日 (日) 06:57 (UTC)

參考資料

  1. ^ http://www.jpolrisk.com/wash-brains-cleanse-hearts/.  缺少或|title=為空 (幫助)

信息來源問題

所有對在教育營規模的估算最終來源都是Adrian Zenz的研究。然而他的文章嚴重缺乏證據支持。在他最近的文章中[1]，他給出的作為證據的前九張圖片跟在教育營毫無關係，內容包括精準扶貧信息表、貧困戶信息採集表、對象為教職工的收看全國教育大會的通知、養老保險相關圖片等等。作者將相關文件視為再教育營相關（『the government’s policies in regards to re-education』）是毫無學術嚴謹性的。作者對於再教育營數量的估算，是簡單的認為再教育營數量約等於鎮的數量，這種臆測毫無可信度。鎮的規模大約數萬人，而以數萬人的規模去支持一個上千人（作者估算）的再教育營，無論是從經濟上還是行政上都是極大的負擔，是不現實的。綜上所述，有相當高的可能作者在扭曲事實。

關於集中營的主要信息來源都是自由亞洲電台，是否有失偏頗？—以上未簽名的留言由Chuychen（對話｜貢獻）於2018年10月12日 (五) 16:32 (UTC)加入。

打着人權的旗幟在大陸推動恐怖主義的跳樑小丑罷了—以上未簽名的留言由103.85.187.165（對話）於2018年10月13日 (六) 13:30 (UTC)加入。

本條目也大量的其它信息來源也，閣下亞洲電台大部分專門針對亞洲新聞，而且其中文頻道大部分好像專門報道中國大陸的，所以相應的報道也多，理解！--AMP25（留言） 2018年10月14日 (日) 06:57 (UTC)

參考資料

  1. ^ http://www.jpolrisk.com/wash-brains-cleanse-hearts/.  缺少或|title=為空 (幫助)

被展示為多個來源的同一新聞稿

根據Wikipedia:可靠來源，互相轉載新聞只能作為一個來源。以下為被展示為同一個來源的新聞稿。

  1. 新疆再教育營關人或近百萬 警察抓人有指標. www.figprayer.com. [2018年5月18日]. 
    中國「再教育」集中營猖獗　美學者：百萬新疆維吾爾族面臨生存危機. www.taiwannews.com.tw. [2018年5月8日]. 
    新疆再教育营关人或近百万 警察抓人有指标. 美國之音中文. [2018年5月8日]. 
  2. {{citeweb|url=http://news.creaders.net/china/2018/07/27/1977701.html|title=联合国：新疆去年遭刑拘维人超前年7倍| work=www. creaders.net| accessdate=2018年7月27日}}
    人权组织：新疆2017年遭刑拘维族人超２０１６年７倍. www.cn.rfi.fr. [2018年7月27日]. 
  3. 美议员敦促就新疆拘留营问题制裁中国官员. www.cn.wsj.com. [2018年8月31日]. 
    美国议员要求制裁新疆再教育营中共官员. www.epochtimes.com. [2018年8月30日]. 
  4. 新疆大规模转移穆斯林 集中营迁甘肃. www rfa.org. [2018年10月1日]. 
    新疆大规模转移少数民族 北疆集中营迁甘肃. 大紀元. [2018年10月2日]. 
  5. 美国会听证：新疆人权断崖恶化. www.rfa.org. [2018年6月26日]. 
    新疆人权危机严重 美国国会听证调查(图). www.backchina.com. [2018年7月28日]. 
    新疆人权危机严重 美国国会听证调查. www.chinanews.co. [2018年7月27日]. 
-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 06:55 (UTC)

以下來源在文中有多次使用，但每次使用被單獨列為一個來源，造成重複。

  1. 报道：川普宗教自由大使寻求制裁新疆党魁陈全国. www. voachinese.com. [2018年7月3日]. 
  2. 新疆再教育营关人或近百万 警察抓人有指标. 美國之音中文. [2018年5月8日]. 
  3. 喀什市亚瓦格街道党委书记帕孜莱提·拜克尔因被送到再教育营. www rfa.org. [2018年5月4日]. 
  4. 新疆大规模转移穆斯林 集中营迁甘肃. www rfa.org. [2018年10月1日]. 
  5. 美智库: 新疆严控手段与德国纳粹如出一辙. www.rfa.org. [2018年7月10日]. 
  6. China Runs Region-wide Re-education Camps in Xinjiang for Uyghurs And Other Muslims. afa.org. [11 September 2017年9月11日]. 
  7. FIFPRO声明：中国球员'被禁赛'. www. fifpro.org. [2018年6月13日]. 
  8. 数万新疆维族遭关押 美国拟制裁中国官员. www. dw.com. [2018年4月19日]. 
  9. List of Government Bids Related to Re-Education Facilities. www.jamestown.org. [15 May 2017]. 
  10. 家人被困“再教育营” 维吾尔人带着创伤和恐惧生活在澳大利亚. www. abc.net.au. [2018年6月25日]. 

-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 07:21 (UTC)

互相轉載同一個來源的新聞稿已處理，來源在文中多次使用的新聞已標明同一腳註。--KH561（留言） 2018年10月22日 (一) 17:11 (UTC)

以上為51723823版本中的所有來源，供其他編輯檢查。-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 07:24 (UTC)

不可靠來源

根據Wikipedia:可靠來源，社論、外部文章不是事實的可靠來源：

  1. Islamic Leaders Have Nothing to Say About China’s Internment Camps for Muslims. www.foreignpolicy.com. [2018年7月24日]. 
  2. 中国如何对少数民族进行“教育转化”. www.cn.nytimes.com. [2018年5月16日]. 
  3. 新疆：天罗地网下的监控世界. 紐約時報. [2018年2月5日]. 
  4. 中国当局宗教政策的大倒退. www.hrichina.org. [2018年3月16日]. 
  5. 社评：捍卫新疆和平稳定，就是最大的人权. 環球時報. 2018-08-12 [2018-08-14]. 
  6. 陈全国挣表现，打造全球最大“露天监狱”. www. rfa.org. [2018年2月26日]. 

-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 07:21 (UTC)

社論：報紙、雜誌或任何其他書面文檔的高級編輯或出版者撰寫的文章（通常不署名或以集體署名），用以表達其（通常是編輯、編委會或出版者）對某一事件、文章的意見態度，當中或有個人觀點、主觀期望，或與讀者觀點有分歧及共鳴。
美國知名大學歷史學教授的在他專長領域發表的敘述和解釋，更不是什麼「外部作者撰寫的評論文章」，2、3文章符合學術和權威的要求，又發表在可靠的新聞群組織上，同時滿足了學術界和新聞群組織兩種來源的要求。5代表了中國官方媒體的觀點，社論不是事實的可靠來源，但是觀點的可靠證據。
XComhghall（留言） 2020年8月11日 (二) 00:05 (UTC)

根據Wikipedia:可靠來源/常見有爭議來源列表，百家號文章不是事實的可靠來源：

  1. 用情感敲开心灵大门 用说理舒缓群众情绪. Baidu. [2017年4月14日] –透過archive.org. 

157.131.111.139（留言） 2019年12月10日 (二) 22:46 (UTC)

需要找到原文的轉載來源

以下來源使用的不是原文，應使用其原文：

  1. 中国在埃及追捕维族留学生. www.wenxuecity.com. [2017年8月19日]. 
  2. 中共强逼穆斯林吃猪肉、喝酒外国公民也不放过(图). www. wordpress.com. [2018年5月20日]. 
  3. {{cite web|url=https://www.bannedbook.org/bnews/ssgc/20180530/950268.html |title=“再教育营”恶名昭彰 维族女子的强迫婚姻| work=www.bannedbook.org| accessdate=2018年5月30日}}
  4. 美国宗教官员吁制裁中共新疆书记陈全国. www .boxun.com. [2018年6月30日]. 

上述來源的原文是否可靠應予以評估。-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 08:24 (UTC)

將觀點作為事實書寫的來源

根據Wikipedia:中立的觀點，觀點必須歸屬於某個人或某類人。以下來源中的觀點在條目中作為事實書寫：

  1. 中国：应释放新疆‘政治教育’在押人员. www. hrw.org. [2017年9月10日]. 
  2. 新疆强化安保 拘捕人数猛增. 德國之聲. [2018年7月27日]. 
  3. 人权组织：新疆2017年遭刑拘维族人超２０１６年７倍. www.cn.rfi.fr. [2018年7月27日]. 
  4. “Crimes Against Humanity” in Xinjiang Draw Attention. chinadigitaltimes.net. [2018年7月30日]. 

-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 08:41 (UTC)

看不懂樓上邏輯。看了一下2(德國之聲)與3(法廣)，這都是新聞報導，除非與其他來源衝突，否則可以當成事實。不然難道每一個時事條目，都把新聞報導當觀點，只有政府說的才是事實？還是時事條目只有各種觀點，沒有事實？--歡顏展卷（留言） 2018年11月7日 (三) 08:02 (UTC)
發表報告一事是事實，報告內容是發佈者觀點。轉述報告內容不會改變此內容性質。-Mys_721tx（留言） 2018年11月7日 (三) 15:54 (UTC)
根據Wikipedia:中立的觀點，『所謂「事實」，是指「不涉及嚴重爭議事物的一段信息」。...沒有人會認真質疑這些東西。』所以閣下如果主張這是觀點而非事實，要指出爭議何在，例如誰質疑報告，或發表了與報告衝突的內容。認真質疑是要根據可靠來源，而非自己拍腦袋。--歡顏展卷（留言） 2018年11月7日 (三) 22:57 (UTC)
該報告是對統計數據的分析，而非統計數據本身。對於原始材料的分析是分析者的觀點而非事實。請閣下不要顛倒舉證責任。-Mys_721tx（留言） 2018年11月8日 (四) 02:56 (UTC)
蛤蛤蛤，義正言辭地發表完謬論，然後時隔兩年仍然沒有回覆。只要是與閣下等反共目標不一致的質疑，就是「自己拍腦袋」？長見識了。請網絡暴徒停止對楊宜勇院士進行政治迫害。（留言） 2020年3月26日 (四) 01:28 (UTC)
Wikipedia:可靠來源#學術界：文章內容應儘可能基於第二手來源。舉例來說，學術評價、點評或者教科書比一篇研究論文更好。
Wikipedia:可靠來源#新聞組織：很多報紙轉載通訊社（如法新社、美聯社）的消息，這些通訊社對消息的可靠性負責，使用這些消息時應當在來源註明報紙和通訊社的名字。. . . . . . 報社常不加更改地使用來自研究組織或期刊的新聞稿作為報導，這些報導不應與其來源新聞稿區別對待。
那人權觀察是不是權威來源？
人權觀察：人權觀察的文檔，通常包括當地衝突地區的政治、歷史背景分析，有些甚至發表在學術期刊上。
好像足夠權威了吧？
XComhghall（留言） 2020年8月11日 (二) 00:21 (UTC)

原創研究

以下段落對來源進行了總結，出現了來源中沒有的結論，屬於原創總結： 

[[联合国]]<ref>{{cite web |url=https://www.bbc.com/news/world-asia-china-45147972|title=China Uighurs: One million held in political camps, UN told| work= www.bbc.com| accessdate=10 August 2018}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.reuters.com/article/us-china-rights-un/u-n-says-it-has-credible-reports-that-china-holds-million-uighurs-in-secret-camps-idUSKBN1KV1SU|title=U.N. says it has credible reports that China holds million Uighurs in secret camps| work= www.reuters.com| accessdate=10 August 2018}}</ref>及多家媒体称在新疆因[[宗教]]信仰和民族身份而被关进中国当局设立的再教育中心的人数可能100万左右。<ref>{{citeweb|url=https://www.voachinese.com/a/4383631.html|title=新疆再教育营关人或近百万 警察抓人有指标| work=美国之音中文 | accessdate=2018年5月8日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://cn.nytimes.com/opinion/20180516/china-re-education-camps/|title=中国如何对少数民族进行“教育转化”| work= www.cn.nytimes.com | accessdate=2018年5月16日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/nu-07102018110927.html|title=美智库: 新疆严控手段与德国纳粹如出一辙| work= www.cn.nytimes.com | accessdate=2018年7月10日}}</ref><ref>{{citeweb|url=http://www.chinaaid.net/2018/05/blog-post_46.html|title=新疆“改造营”关押超百万 强迫放弃信仰| work= chinaaid.net | accessdate=2018年5月29日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://foreignpolicy.com/2018/07/24/islamic-leaders-have-nothing-to-say-about-chinas-internment-camps-for-muslims/amp/?__twitter_impression=true|title=Islamic Leaders Have Nothing to Say About China’s Internment Camps for Muslims| work=www.foreignpolicy.com| accessdate= 2018年7月24日}}</ref><ref>{{cite web |url=http://www.businessinsider.com/what-is-life-like-in-xinjiang-reeducation-camps-china-2018-5|title=Inside the re-education camps China is using to brainwash muslims| work= Business Insider| accessdate=17 May 2018年5月17日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.rfa.org/english/news/uyghur/training-camps-09112017154343.html|title=China Runs Region-wide Re-education Camps in Xinjiang for Uyghurs And Other Muslims| work=afa.org| accessdate=11 September 2017年9月11日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.christianpost.com/news/china-detaining-over-million-muslims-concentration-camps-but-world-silent-uighur-state-department-ministerial-226358/|title=China Detaining Over 1 Million Muslims in Concentration Camps but the World Is Silent, Believer Says| work=www.christianpost.com| accessdate= 2018年7月24日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/hj-08032018205457.html|title=人权报告：两三百万维吾尔人遭拘禁| work=www.rfa.org| accessdate= 2018年8月3日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://cn.nytimes.com/china/20180813/china-xinjiang-un-uighurs/|title=联合国专家指中国在新疆拘押百万维族人| work=纽约时报| accessdate= 2018年8月13日}}</ref>

也有报道指出有人仅因留学或出国而被关入再教育营<ref>{{citeweb|url=https://www.fifpro.org/news/fifpro-statement-chinese-player-detained/en/|title=FIFPRO声明：中国球员'被禁赛'| work=www. fifpro.org| accessdate=2018年6月13日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://zh.amnesty.org/more-resources/uighur-graduate-student-goes-missing-upon-returning-to-china/|title=维族女留学生回国后失踪，疑被关“再教育营”| work=国际特赫组织| accessdate=2018年7月16日}}</ref>或被判刑<ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/uyghur/xewerler/qanun/qayturulghan-uyghur-12192017153435.html?searchterm:utf8:ustring=+%D9%83%D9%88%D8%B1%D9%84%D8%A7|title=留学埃及的阿卜杜萨拉姆和亚森江回国后死在库尔勒的监狱中| work=www rfa.org | accessdate=2017年12月4日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.wenxuecity.com/news/2017/08/19/6505731_print.html|title=中国在埃及追捕维族留学生| work=www.wenxuecity.com| accessdate=2017年8月19日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/ql2-10262017104004.html|title=新疆哈萨克族留学生一家四口被捕| work=自由亚洲电台| accessdate=2017年10月26日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/ql-07232013094651.html|title=一维族留学生北京登机前疑被扣 世维会谴责当局严查归国者| work=自由亚洲电台| accessdate=2013年7月23日}}</ref><ref>{{citeweb|url=http://upmediawebmag.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=45562l|title=「犯行是與家人團聚唯一方法」　她逃出中國新疆「再教育營」| work=www.upmediawebmag.upmedia.mg| accessdate=2018年8月2日}}</ref>。

-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 16:57 (UTC)

新疆再教育營的命名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月15日 (五) 08:14 (UTC)。

雪球不通過：

根據現行命名常規，命名原則（使用常用名稱）永遠優先於主要命名慣例（名從主人）。基於「新疆再教育營」的常用性遠高於「新疆職業技能教育培訓中心」，為免討論長期偏離方針，在此直接終止討論。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月5日 (二) 03:31 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

機構、組織的命名適用名從主人常規。國務院發佈的《新疆的職業技能教育培訓工作》白皮書[1]稱該機構為「職業技能教育培訓中心（簡稱『教培中心』）」。同時，外交部明確表示反對「美西方渲染的所謂『再教育營』」稱呼，並表示強烈不滿[2]。因此建議將該條目(►)移動至新疆職業技能教育培訓中心。--董辰興（留言） 2019年11月3日 (日) 21:41 (UTC)

(！)意見：沒有必要。正文第一句就是，「正式名稱為：」已經交代的足夠清楚了。常用問題，因為除了簡中媒體之外，幾乎其他都用再教育營，否則你打算怎麼解決？（重定向？你保證不爆編輯戰？）--我是火星の石榴（留言） 2019年11月4日 (一) 07:26 (UTC)
(＋)傾向支持：看起來這個東西確實落入名從主人常規的第一條。Itcfangye（留言） 2019年11月4日 (一) 08:19 (UTC)
(－)反對：「新疆職業技能教育培訓中心」為非常用名稱及過於冗長。而現時使用的「新疆再教育營」為常用名稱及易於識別，而這從Google Trend中可見。--SCP-2000（留言） 2019年11月4日 (一) 09:16 (UTC)

我知道有人會說常用問題，所以提到在「主人」明確表示反對另一種名稱時，兩種常規如何取捨。另一方面，這屬於兩方的對立，是否要考慮中立方針。--董辰興（留言） 2019年11月4日 (一) 14:27 (UTC)

(＋)支持：見Wikipedia:NC#先到先得（時間優先）：「但是，當有符合上述「名從主人」慣例的名稱時，有以下處理方式：2.當一個事物的名稱符合「名從主人」的慣例，但只在某一個或多個中文使用地區為常用，而在其它的中文使用地區並不常用時，應當使用符合「名從主人」命名原則確立的名稱，而不應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱。」而據我是火星の石榴所說，現有名稱在簡中媒體不常用。--曾晉哲（留言） 2019年11月5日 (二) 00:01 (UTC)
另外應該做好地區詞轉換。--曾晉哲（留言） 2019年11月5日 (二) 00:02 (UTC)

參考資料

  1. ^ 國務院新聞辦公室. 王萌萌 , 編. 新疆的职业技能教育培训工作. 新華社. 2019-08-16. 
  2. ^ 盧岩 (編). 外交部：新疆职业技能教培机构并非所谓“再教育营”. 中國新聞網. 2019-03-28. 
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

關於媒體the grayzone 2019年12月21日發佈文章「China detaining millions of Uyghurs? Serious problems with claims by US-backed NGO and far-right researcher 『led by God』 against Beijing」的討論

原文:美國獨立新聞網站「灰色地帶」（The Grayzone）12月21日報道指出，上述有關新疆的指控是基於兩項可疑的「研究」。第一項由美國政府支持的「中國人權捍衛者網絡」(Network of Chinese Human Rights Defenders)完成，而「研究」的結論是根據對僅八名維吾爾族人的採訪就得出的。報道中提到，在對中國不斷加大施壓的過程中，美國不僅依賴「中國人權捍衛者網絡」「獲取」數據，而且通過美國國家民主基金會（NED）直接為其運作提供資金。第二項由極右翼基督徒鄭國恩（Adrian Zenz），而他的判斷的基礎是土耳其一家致力於推進「分裂主義」事業媒體的報道，尤其是其中一份未經證實的表格。報道數次指出，美方支持的非政府組織和極右翼研究者對中國新疆教培中心的指控存在嚴重問題。但西方政府和媒體缺少質疑地接受了相關說法並大肆宣傳，這樣的情況着實令人不安。[1]

美國獨立媒體the grayzone於2019年12月21日發佈了文章「China detaining millions of Uyghurs? Serious problems with claims by US-backed NGO and far-right researcher 『led by God』 against Beijing」[2]，其中對美國支持的NGO（Chinese Human Rights Defenders (CHRD)）發佈的新疆被扣押人數的研究提出了質疑[3]。

在the grayzone的文章中提到: "While CHRD states that it interviewed dozens of ethnic Uyghurs in the course of its study, their enormous estimate was ultimately based on interviews with exactly eight Uyghur individuals.」但在CHRD的研究之中，其原文為"We have extrapolated estimates of the numbers of rural residents detained in 「de-radicalization」 camps or forced to attend 「re-education」 sessions in both Kashgar Prefecture and all of Southern Xinjiang by mid-2018. The extrapolations are based on the limited data drawn from our interviews with Kashgar villagers, numbers provided by high-level XUAR officials, and the XUAR government’s claim that it nearly accomplished its 「anti-terrorism」 and 「de-extremism」 targets, including for the re-education programs, by the end of 2017."

CHRD在下文對做出了補充，"numbers provided by high-level XUAR officials" ---"A high-level XUAR official in a state media interview put forth the assessment that 30% of the population of Xinjiang should undergo 「re-education,」 including Uyghur and other ethnic minorities in Xinjiang. As reported in 2015, Zhang Yun, the CCP Secretary of the XUAR Justice Department, explained why an appropriate goal would be to 「re-educate」 30% of Xinjiang’s population:..."

還有文章下半部分對的極右翼指控，主要是針對Lev Dobriansky所處的Communism Memorial Foundation的 "The Victims of Communism Memorial Foundation is an outgrowth of the National Captive Nations Committee, a group founded by Ukrainian nationalist Lev Dobriansky to lobby against any effort for detente with the Soviet Union. Its co-chairman, Yaroslav Stetsko, was a top leader of the fascist OUN-B militia that fought alongside Nazi Germany during its occupation of Ukraine in World War Two. Together, the two helped found the World Anti-Communist League that was described by journalist Joe Conason as 「the organizational haven for neo-Nazis, fascists, and anti-Semitic extremists from two dozen countries.」" 但對於文章中提到的"Yaroslav Stetsko",於1986年去世了，Communism Memorial Foundation建立於1993年，他不可能是co-chairman.而對於NCNC而言，Yaroslav Stetsko同樣並非chairman.

以此延伸的對Paula who's Dobriansky's daughter自然也就不成立了。

文章後面對網絡電視媒體Istiqlal TV提出了質疑，因其政治傾向，文章因東突厥斯坦伊斯蘭運動的領導Abdulkadir Yapuquan是其常客，但現在可以瞭解到的是，Abdulkadir Yapuquan接受過該媒體采訪，但其在該媒體上出現的次數並不多。—以上未簽名的留言由Newerdrawn（對話｜貢獻）於2019年12月28日 (六) 17:43 (UTC)加入。

@Newerdrawn請閣下將這些加入到條目中，謝謝--PeterMiao2016（留言） 2020年2月10日 (一) 15:06 (UTC)
@PeterMiao2016待一些疑問被澄清之後再加入不遲 newerdrawn（留言） 2020年2月10日 (一) 17:19 (UTC)
大可先寫再改，這條目本身沒有太大關注度，如果有人回應了就在討論，這是個好方法--PeterMiao2016（留言） 2020年2月10日 (一) 17:35 (UTC)

新疆再教育營的命名（第二次）

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月27日 (五) 08:14 (UTC)。

上一次關於更名為新疆職業技能教育培訓中心的討論，已有「名從主人」之共識，但被其他用戶以「命名原則（使用常用名稱）永遠優先於主要命名慣例（名從主人）」雪球不通過。根據WP:NC方針原文：「儘量符合所有命名原則；命名原則優先於主要命名慣例，條目命名符合愈多命名原則愈好。 ... 除上述命名原則之外，尚有以下命名慣例，一般情況下應遵守這些慣例。 ...」可以看出，命名原則雖然優先，但命名慣例同樣需要遵守，不能因為其中一者優先而將其視而不見。在此重開。董辰興、Itcfangye和Njzjz--風雲北洋※Talk 全面脫貧倒計時 2020年1月22日 (三) 05:00 (UTC)

  1. 如果新疆方面派代表寫信給維基百科管理員，表示反對維基百科的當前命名，希望改為官方名稱。維基百科會否處理此請求？
  2. 假設比如我們想要建立一個關於香港青年示威者的條目，應當命名為「廢青」還是「香港青年示威者」？因為使用「廢青」的人比使用「香港青年示威者」的人更多，而且「廢青」更易於識別，但是條目的主體必然會反對。--董辰興（留言） 2020年1月22日 (三) 17:50 (UTC)
董辰興你的論説有問題。「廢青」是違反「防止歧義」這個命名原則的（「廢青」有很多類），而且還違反其他的態度方針指引。當然，如果「廢青」這個詞語沒有違反任何態度方針指引，你要做的工作就是消歧義了。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 06:33 (UTC)
如果新疆方面派代表寫信給維基百科管理員，表示反對維基百科的當前命名，希望改為官方名稱的話，維基百科不可能會處理此請求。請自行參見使用條款。至於如果新疆方面派的那個代表那麽聰明，是寫信給基金會的話，那就要看看基金會的態度。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 06:37 (UTC)
  • (＋)支持，原因我上次已經說了，同時滿足「某地常用+名從主人」。如果只滿足其中一點，不構成命名理由，但這裏兩點都滿足。--曾晉哲（留言·Q61655160） 2020年1月22日 (三) 20:02 (UTC)
  • (－)反對：名從主人應該在「主人」所用的名字不含有大爭議的前提下吧？用「教育培訓中心」明顯是美化和掩飾的說法，畢竟教育培訓中心是不應該有瞭望塔和鐵絲網的，不會限制人身自由來去自如的，新疆這個明顯不是。更何況，中共政權也不能算「主人」，更不能代表全中國，他們起的名字不應該強加於別人身上。而且「某地常用」準確的說應該是「某黨常用」，他們的說法不能任意想當然地延伸到其他人身上。與此類似的例子有，東德柏林圍牆的正式名叫「反法西斯防衛牆」，現已約定俗成叫柏林圍牆，所謂的「反法西斯防衛牆」只不過是東德共產黨政權用來美化和掩飾這一尷尬建築的託詞，欺騙和蒙蔽本國民眾所用。--Aronlee90（留言） 2020年1月23日 (四) 01:29 (UTC)
  • (！)意見：兩者性質不同，教培中心作為組織機構，只有官方名稱才是正確的名稱，同時也適用於「名從主人」。另外強調一點，這次討論的依據是方針指引，可不是政治正確。--風雲北洋※Talk 全面脫貧倒計時 2020年1月23日 (四) 02:27 (UTC)
我建議大家先看看Wikipedia talk:命名常規/存檔14#提議明確命名常規各項的優先次序，我相信條文的意思很明顯是「選取符合最多命名原則的名稱」（不考慮主要命名慣例，相關條文：「條目命名符合愈多命名原則愈好」）。「新疆職業技能教育培訓中心」這個名稱並不符合「使用常用名稱」和「易於識別」兩個命名原則，然而「新疆再教育營」則完全符合四個命名原則，所以「新疆再教育營」是該條目應採用的適當名稱。@AT：你最好也看一看。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 06:18 (UTC)
常名名稱>名從主人。因此，應該維持新疆再教育營作為條目標題，S君提到的討論中我已經清楚說明理由，在這不再重覆。—AT 2020年1月23日 (四) 06:34 (UTC)
  • (＋)支持改名。最大的問題是——甚至完全無法確認「新疆再教育營」屬於常用名稱。谷歌搜尋：「新疆 再教育營」結果2070000，「新疆 職業技能教育培訓中心」結果77000000。上面所有支持「再教育營」的論點都不能成立，它根本就不是常用名稱。--俳柘（留言） 2020年1月23日 (四) 08:38 (UTC)
  • 我也這麼覺得。而且這個教培中心作為一個機構、一個實體，它的真正的名稱只能由官方來決定，局外人不具備命名資格。「使用常用名稱」本身就有它的局限性，在特定的情況下行不通，這也是為什麼要考慮遵循例如「名從主人」之類的命名慣例。--風雲北洋※Talk 疫情尚未解決，同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 14:47 (UTC)
    • 白俄羅斯也是反對白俄羅斯的稱呼，呼籲大家用白羅斯代替，然後您自己看看白俄羅斯現在叫什麼。命名常規本身對用詞是否中立並沒有規範，也就是說條目標題是可以不中立，因此這並不構成更改標題的理據。—AT 2020年1月23日 (四) 14:52 (UTC)
      • 中不中立是一點。更重要的是，這個機構從來都不叫「新疆再教育營」，意味着這個名稱不是它的真實名稱，僅僅是西方媒體及政客對其的單方面稱謂。至於你講到的白俄羅斯，跟教培中心情況截然不同。從它駐華使館網站可以看出，白俄羅斯官方一開始都是以「白俄羅斯」作為中文國名，只不過是今年突然去了「俄」字。--風雲北洋※Talk 疫情尚未解決，同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 15:07 (UTC)
    • 其實很好理解，舉個反例，一直以來都有人群將中國成為支那，但是如今該條目仍然稱作中國，這說明，一切的確應以官方為主。並且該條目在給出了正式名稱的情況下，應當將正式名稱設為條目名，而將新疆再教育營6字作為其他名稱寫入條目。白俄羅斯條目名稱在下認為也應該修改為白羅斯，北馬其頓同理。--PeterMiao2016（留言） 2020年1月23日 (四) 15:13 (UTC)
    • 另外，還請注意，請各位就條目命名本身進行討論，不要奢求在網絡上說服他人，這是不可能的。--PeterMiao2016（留言） 2020年1月23日 (四) 15:15 (UTC)
離提問一下中文名是他們訂的喔~那為何原本有俄字?我一直以為是翻譯問題0.0Heartingvia（留言） 2020年1月23日 (四) 15:19 (UTC)
      • 先回應風雲北洋。如果您認為真實名稱（名從主人）應該優先於常用名稱的話，那您應該先提出修訂，待有共識再來談。至於，白俄羅斯問題，既然改了白羅斯作為官方名稱，那就是說白俄羅斯這個稱呼已經從原本的常用+名從主人變成只有常用而已，相對地白羅斯則是名從主人，我不認為這可以叫種截然不同。另外，PeterMiao2016則是不斷強調名從主人，而依然忽略了常用名稱的原則，支那本身就不比中國常用，您以此作例無法說明任何問題。如果您覺得白俄羅斯應該更名的話，那您應該發起移動請求。—AT 2020年1月23日 (四) 15:37 (UTC)
啊，再提醒大家一件事：Wikipedia talk:命名常規/存檔14#提議明確命名常規各項的優先次序的相關修訂是我提出的，我自然最清楚現在的條文説甚麽。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 15:40 (UTC)
啊，也給大家一些數據，是我自己做的Google搜尋結果：
  1. 新疆再教育營（無引號）約223,000,000項搜尋結果；
  2. 新疆職業技能教育培訓中心（無引號）約76,900,000項搜尋結果；
  3. 新疆再教育營（有引號）約586,000項搜尋結果；
  4. 新疆職業技能教育培訓中心（有引號）約74,700項搜尋結果；
  5. 新疆再教育營（有引號+排除Wikipedia）約561,000項搜尋結果；
  6. 新疆職業技能教育培訓中心（有引號+排除Wikipedia）約74,500項搜尋結果；
以上搜索結果數量數據中，1是2的2.900倍（取至小數點後三位），3是4的7.845倍（取至小數點後三位），5是6的7.530倍（取至小數點後三位）。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 15:49 (UTC)
這樣計算不妥。Google會告訴你「台灣總統」比「中華民國總統」常用。--曾晉哲（留言·Q61655160） 2020年1月23日 (四) 19:46 (UTC)
恕我看不出教培中心有何與實際情況不符之處。如果有人去過該機構，可以來說說它門口寫的是教培中心還是再教育營，或者該機構發佈的文件中是如何自稱的。--董辰興（留言） 2020年1月23日 (四) 18:00 (UTC)
(▲)同上。而且AT這句話已經暴露了自己的政治立場。講真的，維基百科是百科全書，不是論壇或傳聞收集處，命名這方面必須嚴謹。機構的官方名稱是它真正的名稱，是專有名詞，具有唯一性。如果沒用官方名稱作為條目名稱，而是使用外人說辭作為條目名稱，這才是與實際不符。--風雲北洋※Talk 疫情尚未解決，同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 23:14 (UTC)
所以大家兩邊還是被政治騎劫了，而我還是完全沒提過政治上的考慮。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 10:00 (UTC)
說到底，覺得名從主人大於常用名稱的話，請先提出修訂。不然，堅持名從主人先於常用名稱就是違反方針的行為。—AT 2020年1月24日 (五) 14:16 (UTC)
  • 為什麼又不討論中立性了？我說兩點。
    1. 很多人一直提Google搜尋的結果數量。我想調查一下，大家Google搜尋「新疆再教育營」的時候，出現的第一條結果是什麼？我這裏，第一條結果就是中文維基百科條目。這說明中文維基百科的條目命名在很大程度上影響了互聯網各界對該機構的稱呼。如果用這個被中文維基百科影響的結果去決定中文維基百科自身的命名，顯然是存在bias的。
    2. 我再調查一下，有沒有哪國政府或哪家媒體提出過，明確反對「新疆職業技能教育培訓中心」這個名稱的？說不能叫教培中心，就應該叫再教育營？我這裏沒有找到。而反過來，有沒有哪國政府或哪家媒體提出過，明確反對「新疆再教育營」這個名稱的？答案是有，那就是中華人民共和國政府。維基百科作為一個國際性的百科全書，對條目的命名，放着一個無人反對的官方名稱不用，偏要使用一個受聯合國常任理事國政府反對的名稱。這顯然是違背國際性精神和中立性精神的。--董辰興（留言） 2020年1月24日 (五) 15:35 (UTC)
    • 所以您是認為再教育營不中立麼？另外，維基的命名規定是根據名稱的常用度，也就是說有其他人在用，維基才用，而不是維基在用，其他人跟着用，就算有比例也佔很少。其他國家很清楚所謂教培中心只不過是中共用來掩人耳目的稱呼，因此才用再教育營都稱呼，不然您覺得再教育營是從哪裏蹦出來？中共本身對維吾爾族的逼害，試圖用所謂教培中心的稱呼來掩飾真相，本身就有利害關係，而中維跟從這種做法等同助紂為虐，也是對中立的觀點的一種蔑視。—AT 2020年1月24日 (五) 15:47 (UTC)
      • 「中共本身對維吾爾族的逼害，試圖用所謂教培中心的稱呼來掩飾真相，本身就有利害關係，而中維跟從這種做法等同助紂為虐，也是對中立的觀點的一種蔑視。」這句話我看出來了，這討論不會有結果的，真就栽贓啊。建議關閉討論。順帶一提，所謂「中共對維吾爾族的迫害」，請您在造謠的時候別忘了，閣下在這點上沒有任何發言權，真不記得我同學被迫害了（笑）--PeterMiao2016（留言） 2020年1月24日 (五) 16:06 (UTC)
七個字總結一下Sanmosa的發言：眾人皆醉我獨醒--PeterMiao2016（留言） 2020年1月26日 (日) 14:06 (UTC)
  • 恕我看不出使用教育培訓中心的稱呼有何掩飾真相之處。一個機構裏面發生什麼事，與這個機構叫什麼名字並沒有關係。兩個名字都是說明該機構是一個教育機構，但是一個名字沒有政府反對，另一個名字有一個政府反對，而中文維基百科偏要使用被一個政府反對的名稱。--董辰興（留言） 2020年1月24日 (五) 17:56 (UTC)
這就妙了，既然使用教育培訓中心沒有掩飾真相之處，且兩個名字都是說明該機構是一個教育機構，那麼那個政府為什麼要反對其中一個名稱？如果因為那個名稱不是正式官方名稱，而是俗名，那麼那個政府怎麼不反對建康、六朝古都、金陵的稱呼呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年1月24日 (五) 18:25 (UTC)
對，說明那個名稱是不中立的。--董辰興（留言） 2020年1月24日 (五) 18:39 (UTC)
結論有錯。如此情況的出現純粹是因為當局不喜歡這個名稱而已，如果當局喜歡這個名稱，即使這個名稱不中立，他們也不會反對使用。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 00:49 (UTC)
喜不喜歡是一回事。最重要的是它的官方名稱本來就是這樣。--風雲北洋※Talk 疫情尚未解決，同志仍需努力 2020年1月25日 (六) 03:38 (UTC)
那人家董先生正在談中立性嘛，官方名稱又是另一回事了。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 03:54 (UTC)
「中文維基百科偏要使用被一個政府反對的名稱」，例子多的是：北平和平解放也被中華民國政府反對，而中華人民共和國也不應該會同意條目標題在繁體模式下被轉換為「北平淪陷」，但這兩個分別被兩個政府反對的做法卻偏偏是這個條目的現狀。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 00:53 (UTC)
其他例子有不可容忍法令（英國政府稱之「強制法令」）。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 01:43 (UTC)
  • 上面有人說我討厭中共，所以反對更名。並非如此，如果教培中心夠常用的話，我完全可以將所謂中立問題忽略掉，改為支持更改教培中心，只不過是有人要求討論中立問題，我才有相關發言而已。另外，再教育營如何不中立，直到現在沒人說明，要留意中共反對不等於不中立，中立本身就是只指第三方觀點，而不是利益觀點。—AT 2020年1月25日 (六) 02:39 (UTC)
  • 以上例子都是有兩國政府的對立，在這裏並不適用。既然還有人不明白，我只能再舉個例子。從前有一位同學叫AT，但是大家都習慣叫他IT。然而AT不喜歡大家叫他IT。於是有一天，AT同學發佈公告說，「我再次明確一下，我叫AT，而且反對別人叫我IT。」請問下列哪種態度更為中立：
  1. 繼續叫他IT。因為大多數人還是在叫他IT。AT只是他自己的說辭，與實際情況不符。因為他就是個IT男，AT是他用來掩蓋真相的稱呼，只符合他自己的利益。因此不能叫他AT。
  2. 叫他AT。因為他更喜歡AT這個名字，而且也沒有其他人明確反對AT這個名字。這樣做既照顧了AT的感情，也沒有傷害其他人的感情。而且叫他AT也不妨礙別人繼續說他整天都在搞IT。--董辰興（留言） 2020年1月25日 (六) 03:43 (UTC)
先考慮IT最常指代甚麽東西：現實上，IT最常指代的是電腦科技，那樣IT這個名稱違反「防止歧義」原則，當用AT。如果IT最常指代的是AT，或只指代AT，而IT比AT更常用的話，當用IT，但現實上這是沒可能的，因為IT在現實上最常指代的是電腦科技。這個例子有缺陷。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 03:54 (UTC)
還有一個前提：如果AT有一個足夠常用的中文名，而IT/AT的常用性並非壓倒性的話，當用該中文名，以符合「使用中文」原則。這是比較特殊的情況，因為通常我們主要考慮常用性而不考慮語文，但是由於這裏是中文維基百科，這個例子反而要考慮一下語文了。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 03:57 (UTC)
AT本身都有歧義啊，還拿來做例子不混亂嗎？—AT 2020年1月25日 (六) 04:01 (UTC)
如果再考慮AT有歧義，那樣就只能以IT (xxx)的方式處理。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:04 (UTC)
至於如果董先生的例子中的IT換成XT（X是dull alphabet，不要想太多）或LUFC，而我們又能夠肯定XT/LUFC最常指代的是AT或只用於指代AT的話，那時候就當用XT/LUFC。維基百科條目命名，以至內容，都從來不會考慮「照顧或傷害個別群體的感情」的因素（如果是主流群體，而且壓倒性的話，那時候就是另一回事）。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:04 (UTC)
我的天，反方同學居然都在糾結AT和IT的含義了，那我只能改成甲和乙了。--董辰興（留言） 2020年1月25日 (六) 04:08 (UTC)
我已經提出了XT和LUFC兩個建議名稱來替代你給的例子裏頭的IT了。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:09 (UTC)
所以結論就是，維基百科寧可傷害數億人的感情，也不會做出不傷害任何一方的改變。--董辰興（留言） 2020年1月25日 (六) 04:51 (UTC)
你怎麼知道那個官方名稱沒有傷害那一千多萬人的感情呢？即使真的沒有，也恭喜你認清事實。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:53 (UTC)
剛才搬錯了另一族群的數據了。補一句話：你們還真的完全不看使用條款。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:58 (UTC)
所以您覺得這樣的數字暴力可以說服得到人嗎？而且，顯然地不少維吾爾人就是受害者，因此不傷害任何一方的說法並不合理。—AT 2020年1月25日 (六) 04:57 (UTC)
反方同學居然都在糾結人數了，那我只好把數億人改成x人了。P.S. 剛才不是還說，照顧主流群體，不照顧個別群體嗎？而且我已經說過，「叫他AT也不妨礙別人繼續說他整天都在搞IT」。不管AT有沒有傷害別人，改個名字都無法改變這些事實。--董辰興（留言） 2020年1月25日 (六) 05:14 (UTC)
您提到什麼照顧個別群體的話，維基有地區詞轉換，如果教培中心在大陸常用的話，可以只在大陸簡體版本作出轉換。—AT 2020年1月25日 (六) 05:29 (UTC)
我本對改名不報希望，既然您作出讓步，我個人表示接受。不知其他支持改名人士有何看法。謝謝（P.S. 照顧個別群體真不是我提出來的）--董辰興（留言） 2020年1月25日 (六) 05:42 (UTC)
@AT：反對地區詞，土共國有人智商低，不代表所有人都智商低，作為大陸人，反對被代表。--Aronlee90（留言） 2020年1月25日 (六) 13:07 (UTC)
反對無效。反對者沒有給出理由，而且進行了人身攻擊。請注意言行。--董辰興（留言） 2020年1月25日 (六) 14:34 (UTC)
先確認所有反對條目更名者對於地區詞轉換的意向。現階段我暫時不反對（但不是支持）僅限zh-cn轉換為「新疆職業技能教育培訓中心」（zh-sg、zh-my仍為「新疆再教育營」），但如果有人反對如此轉換，我會再考慮。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 09:19 (UTC)
呃，我只說我是傾向支持。Itcfangye（留言） 2020年1月25日 (六) 09:53 (UTC)
AT在上方提到：「如果教培中心在大陸常用的話，可以只在大陸簡體版本作出轉換。」他應該是支持轉換的。--風雲北洋※Talk 疫情尚未解決，同志仍需努力 2020年1月25日 (六) 10:02 (UTC)
現在有人反對轉換。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:42 (UTC)
Aronlee90的那個反對理由僅僅是在抒情，跟方針指引沾不上邊，可忽略不計。--風雲北洋※Talk 疫情尚未解決，同志仍需努力 2020年1月25日 (六) 17:21 (UTC)
@AINH。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 02:49 (UTC)
另外，我補充一點：我完全不認為現行方針有任何問題，如果真的要挑毛病，那唯一的毛病是用詞應該要再明確地支持使用常用名稱，這也是Hat600當年的本心。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:42 (UTC)
為了更為嚴謹，下面解答一道證明題。
  • 求證：在中國大陸，「新疆職業技能教育培訓中心」比「新疆再教育營」更常用。
  • 證明：已知，在中國大陸，中華人民共和國公民佔壓倒性的大多數，因此，要證：在中華人民共和國公民中，「新疆職業技能教育培訓中心」比「新疆再教育營」更常用。
又已知：
中華人民共和國公民中，遵守中華人民共和國法律的佔壓倒性的大多數。（1）
《中華人民共和國憲法》第五十四條：中華人民共和國公民有維護祖國的安全、榮譽和利益的義務，不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為。（2）
中華人民共和國國務院的利益屬於中華人民共和國的國家利益。（3）
國務院《新疆的職業技能教育培訓工作》白皮書：……依法設立職業技能教育培訓中心（以下簡稱「教培中心」）……（4）
外交部2019年3月28日例行記者會：教培中心根本不是美西方渲染的所謂「再教育營」（5）
由（1）（2）（3）知，佔壓倒性的大多數中華人民共和國公民維護中華人民共和國國務院的利益。（6）
由（4）（5）知，使用「新疆職業技能教育培訓中心」比「新疆再教育營」更符合國務院的利益。（7）
由（6）（7）知，佔壓倒性的大多數中華人民共和國公民使用「新疆職業技能教育培訓中心」而不是「新疆再教育營」。
即，在中華人民共和國公民中，「新疆職業技能教育培訓中心」比「新疆再教育營」更常用。
因此，在中國大陸，「新疆職業技能教育培訓中心」比「新疆再教育營」更常用。■
--董辰興（留言） 2020年1月26日 (日) 06:07 (UTC)
敢問「中華人民共和國國務院的利益屬於中華人民共和國的國家利益。（3）」的出處是哪裏？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年1月26日 (日) 08:32 (UTC)
  • 這種論證才是真正的一邊裝外賓一邊做本人。這種論證是非常壞的。如果今後循例，會導致很嚴重的水準滑坡。我給一個替代的論證方法吧。「因為在大陸，說再教育營的輕則被刪帖404，重則喝茶，所以再教育營不是常用說法。」因為眾所周知的言論審查和新聞自由上的欠缺，我也相信在大陸不大會有人敢讓別人知道自己說了「再教育營」。所以我支持簡體中文版本不顯示為再教育營。請注意，我並不是說再教育營是更好或者更正確的名字，只不過你要尊重官方規制對實際應用的決定性作用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 10:08 (UTC)

(－)反對我反對董先生和UjuiUjuMandan的兩種論證，我認為根本不需要論證簡體版本使用再教育營這一稱呼。新疆再教育營「百度為您找到相關結果約332,000個」；新疆職業技能教培機構「百度為您找到相關結果約7,100,000個」所以在簡體版本中應當使用第二個名稱--PeterMiao2016（留言） 2020年1月26日 (日) 14:18 (UTC)

「已知：中華人民共和國公民中，遵守中華人民共和國法律的佔壓倒性的大多數」，我沒話說了……（對不起，我又傷害了大家的感情了……）Sanmosa 2020年1月26日 (日) 12:28 (UTC)
請閣下就命名一事討論，不要自作多情--PeterMiao2016（留言） 2020年1月26日 (日) 14:18 (UTC)
其實我是在討論啊，我這裏就是想說董先生的論證有問題。至於你的論證，則比董先生的論證的問題更大：你引用了不準確數據。我給出來的百度搜索結果數是沒引號的（有引號的搜索結果數才是準確數據，不會搜到不相關結果），而我加了引號後，一個沒顯示搜索結果數，另一個則是直接河蟹、0結果。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 14:49 (UTC)
加了被和諧，不就證明不常用了？另一個詞加了不顯示數目原因很簡單，總共就4頁--PeterMiao2016（留言） 2020年1月26日 (日) 19:48 (UTC)
不一定，這只可能是有一堆搜索結果，然後搜索器故意完全不顯示結果或只顯示四頁而已，中國大陸的搜索器大抵都是這樣。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 01:11 (UTC)
至於你們（身邊的人）會不會有很多有膽量違抗國法，我不評論。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 14:52 (UTC)
正因為這樣論證會很違背常識，我才建議直接用言論審查和新聞自由為理由支持大陸簡體使用「職業技能xx機構」。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月27日 (一) 06:46 (UTC)
誰又不是呢。這本來就是一個折衷的方案。誰也沒有達到自己支持的方案。--董辰興（留言） 2020年1月27日 (一) 05:22 (UTC)
囧rz...我的問題被淹沒了.....再問一次，敢問「中華人民共和國國務院的利益屬於中華人民共和國的國家利益。（3）」的出處是哪裏？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年1月26日 (日) 16:34 (UTC)
請各位中國大陸的回應一下，我現在對於你們的回應很有興趣。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 01:11 (UTC)
  • 求證：中華人民共和國國務院的利益屬於中華人民共和國的國家利益。
  • 證明：中華人民共和國的國家利益即中華人民共和國全體人民的利益。全國人民代表大會代表全國人民。因此全國人民代表大會的利益代表全國人民的利益。國務院是全國人民代表大會的執行機關，因此國務院執行符合全國人民代表大會利益的行動。即，國務院執行符合中華人民共和國國家利益的行動。亦即，國務院的利益屬於國家利益。■
--董辰興（留言） 2020年1月27日 (一) 04:21 (UTC)
請進一步證明一下分論點：
  1. 中華人民共和國的國家利益即中華人民共和國全體人民的利益；
  2. 全國人民代表大會代表全國人民；
以上。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 06:53 (UTC)
(～)補充：在政治制度的影響下，即使是直選的議席也未必反映民意，何況是全國人民代表大會代表這些間接選舉代表？Sanmosa 2020年1月27日 (一) 06:58 (UTC)
我就是想看看到時候誰傷害了誰的感情而已。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 08:58 (UTC)
你這麼想的話，那也不用到時候再看了。你早就傷害了我的感情，以及一大部分有正義感的人的感情。在你提及武漢的時候就傷害到了。本來毫不相干的議題，居然拿這奪取數人生命的災難來幸災樂禍。我是無法想像是怎樣的教育讓一個人在這種時候說出那樣的話。我表示十分痛心。希望你能夠對受到你傷害的人道歉。--董辰興（留言） 2020年1月27日 (一) 13:47 (UTC)
我很好奇你是如何看到我是在幸災樂禍的。我從來沒有這樣做，請你不要套我帽子，你這樣做是無用的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 01:52 (UTC)
我重複第五句話。--董辰興（留言） 2020年1月28日 (二) 03:44 (UTC)
恕我也看不出有什麼關係。而且按照UjuiUjuMandan的說法，我們都不應該編輯維基百科了。我是無法理解，反方同學們一邊喊着人權，一邊想要剝奪和他們觀點不一的人們編輯的權利；一邊叫着迫害，一邊又比着要看誰傷害誰。我認輸承認被傷害，卻又反過來不承認傷害了我。這些邏輯真的是有種似曾相識的感覺。--董辰興（留言） 2020年1月28日 (二) 14:09 (UTC)
董先生，我在這裏好像從來沒提過「人權」和「逼害」，傷害你的人其實就是你自己。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 02:53 (UTC)
就着我剛才反映事實的那句話傷害你的感情，我真誠地對你道歉，但是可以肯定的是，除了剛才那句話以外，我沒有一句話是傷害過你的感情的。最後，我不想重複UjuiUjuMandan的話。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 03:07 (UTC)

武漢肺炎遲早會讓你們知道何謂「迫害」，那時你們就不會笑得出了。

Sanmosa, 2020年1月24日 (五) 16:09 (UTC)
建議二位先統一一下口徑。一個說不要爭勝負，另一個卻是提出要爭勝負的人；一個開始糾結稱呼，另一個又緊接着使用了一個有性別偏見的稱呼。至於一直說沒有幸災樂禍、沒有提過迫害的，我就把原話放在這，人們心中自有判斷。若說回歸正題，二位之前都是已經加入了「地區詞轉換」的共識（至少不反對），最近的討論也越來越無效化。為何不就此打住，以此共識作總結？--董辰興（留言） 2020年1月29日 (三) 03:49 (UTC)
我和他是兩個獨立的個體，我完全沒必要和他統一口徑。上面那句話是我忽略了，不好意思。另外，請問Mariogoods你是否同意進行「地區詞轉換」？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 03:54 (UTC)
@Sanmosa：我傾向於不同意。主要原因是：西方媒體以及反對該事的外交部發言人是不使用中國官方的名字的，並且這種用名本身已經成為觀點不可分割的一部分。Mariogoods（留言） 2020年1月29日 (三) 05:00 (UTC)
@董辰兴。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:30 (UTC)
外交部發言人是使用官方名字的：「耿爽指出，事實證明，教培中心根本不是美西方渲染的所謂『再教育營』」。不可分割那半句您沒有表達清楚。--董辰興（留言） 2020年1月29日 (三) 05:33 (UTC)
Mariogoods你和董辰興恐怕要好好討論一下。我會在適當的時候發表意見。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:37 (UTC)
我再說一遍，不要爭勝負。如果您要爭勝負，此話題應當直接無共識關閉。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月29日 (三) 04:29 (UTC)

我就是想看看到時候誰傷害了誰的感情而已。

Sanmosa, 2020年1月27日 (一) 08:58 (UTC)
Sanmosa，我並不想再拿這個說事，但是在我已經把話題轉到解決問題上面的情況下，UjuiUjuMandan還是在說爭勝負的問題，我只能再把原話放過來了。--董辰興（留言） 2020年1月29日 (三) 05:33 (UTC)
浪費版面空間而已，你喜歡放n次也沒所謂，我不會管。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:39 (UTC)
改名是正方提出來的，如果現在關閉話題，才是完完全全反方所支持的方案。所以UjuiUjuMandan那句話的意思是，「如果正方一定要跟我爭個高下，那就應該執行我支持的方案。」而我一直在尋求一個雙方都不反對的折衷方案。到底是誰在讓步、尋求共識，是誰在爭勝負，人們心中自有判斷。--董辰興（留言） 2020年1月29日 (三) 05:57 (UTC)
都告訴過你不要辯論了，你非要假想有這麼一個正方。您這樣做不對，請您停止。即便別人的看法有問題，也不意味着您的看法不是要降低條目質量。請不要忘了您本來應該是來幹什麼的。有事說事，如果您想贏，那就是您不想達成共識。討論關注的是怎樣切實地提高條目質量，而不是通過詭辯說贏別人。您前面有些論調已經是……我只能說別開玩笑了。您還是去寫《求聞》社論吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月29日 (三) 06:04 (UTC)
很簡單，正方就是支持改名的一方，反方就是反對改名的一方，雙方都是切實存在的，不是假想的，說正方反方只是為了簡化。我想贏還是想達成共識，前面已經說得很清楚了。其他的話不回應。誰一直在說無效的言論，人們心中自有判斷。--董辰興（留言） 2020年1月29日 (三) 06:18 (UTC)
很明顯，大部分人都是願意達成共識的，並沒有爭輸贏的意思。--PeterMiao2016（留言） 2020年1月29日 (三) 12:33 (UTC)
@董辰兴、Sanmosa：根據WP:RS和WP:NPOV原則，來自西方媒體及其他明確對此行動持反對意見的組織的質疑，並且是立場衝突雙方中重要的一部分，因此是「vaild」的，並且應該被包含在維基百科中。「並且這種用名本身已經成為觀點不可分割的一部分」指的是中方通過稱其為「教培中心」表態，而反對方通過稱其為「再教育營」等表態（而在這一系列稱呼中，「再教育營」儘管在反對方的語境下含有貶義，但由於「集中營」等立場更缺乏中立稱呼的存在而顯得相對中立。同時，中方的用名相對來說同樣存在強烈的立場問題，並且暫時沒有有力的證據證明雙方觀點的對錯。現用名已被證明更為常用，且現用名為該主題尚未得到中方回應時期的無爭議用名，故符合命名常規）因此，將任何一方的用名安在其反方表述觀點的內容中會造成對任何一方觀點表述的曲解，不符合WP:NPOV。但是目前缺乏一個中立性能得到保證且能得到信服的命名（可能違反WP:OR）。維持現標題並不支持語言轉換的觀點主要基於如上考慮。另外，儘管維基百科具有一定影響力，但是對各派的用名影響不會太大。最後，鑑於這個討論有很大可能離題，我將暫時不回復這個討論下的問題，但維持原觀點。Mariogoods（留言） 2020年1月29日 (三) 23:45 (UTC)
閣下的觀點我實在無法苟同。按照閣下的意思，「中方通過稱其為「教培中心」表態，而反對方通過稱其為「再教育營」並且因為「「再教育營」儘管在反對方的語境下含有貶義，但由於「集中營」等立場更缺乏中立稱呼的存在而顯得相對中立。」所以應該選擇再教育營作為標題，我認為這是不正確的，僅因為偏向反方觀點符合WP:NPOV而使用貶稱，是不恰當的，因為正方觀點同樣是可信的（也請閣下注意一下條目討論中其他人新添加的話題，以及條目中本擁有的來源），所以現在已經有有力的證據證明支持中方的觀點。「將任何一方的用名安在其反方表述觀點的內容中會造成對任何一方觀點表述的曲解」，正因為如此，所以只改變簡體版本是可行的，因為簡體版本主要面向大陸，且教培中心是大陸常用詞彙（即使有人claim再教育營在大陸被河蟹，那也有可能是關注度不夠的原因，並且事實證明並不是搜不到）。並且語言轉換也不過就是為了解決暫時沒有雙方滿意的命名的折中結果，這也是取得共識的努力。另外閣下其他的觀點，我認為對條目命名沒有關聯，不需要回應。最後要說明的是，再教育營曾經被大陸用在對越南南越戰俘營的稱呼上，明顯具有貶義，是難以符合WP:NPOV的，至於所謂「集中營」，放在開頭進行說明，稱「被部分西方媒體使用」，也沒有什麼不妥--PeterMiao2016（留言） 2020年1月30日 (四) 00:38 (UTC)
Mariogoods的觀點大概是，兩個名稱都不夠中立，但是現名稱不違反其他常規，因此應當維持現名稱。不過，Mariogoods所說的與進行地區詞轉換都不矛盾。「因為兩個名稱都不中立，所以只能維持其中一個名稱」，這本身就是不中立的。而讓兩個名稱同時存在，並進行地區詞轉換，才是更能體現中立性的方案。--董辰興（留言） 2020年1月30日 (四) 00:46 (UTC)
@Mariogoods。還有，PeterMiao2016和董辰興，當三個人的傳聲筒可是個苦差使。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 03:15 (UTC)
閣下辛苦了，不過沒必要ping，他若想回復，已經回復了。--PeterMiao2016（留言） 2020年1月31日 (五) 14:33 (UTC)
嗯，情況就是這麼個情況。大夥看看，是不是可以達成共識了。--董辰興（留言） 2020年2月2日 (日) 02:35 (UTC)
沒看出有什麼共識。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 06:20 (UTC)
如果對方不回答，該如何處理？--PeterMiao2016（留言） 2020年2月3日 (一) 14:03 (UTC)
待續啊。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月4日 (二) 08:45 (UTC)
要不就三天吧。--董辰興（留言） 2020年2月5日 (三) 00:11 (UTC)
3日未免太短，你操之過急了，這至少要待一週。另外，我仍然認為是次討論未能達成有效共識，討論中的重要少數意見明顯不只AT一人，如果未能取得Mariogoods的認可，轉換仍是萬萬不可為的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月5日 (三) 12:24 (UTC)
那就七天吧。轉換本來就是AT提出的。--董辰興（留言） 2020年2月5日 (三) 13:30 (UTC)
@董辰兴：請儘快簡化Template:唐山鐵路樞紐RDT路線圖，Johnson.Xia在討論頁ping了你很多次了，別再充耳不聞了！！--45.64.242.247（留言） 2020年2月5日 (三) 13:48 (UTC)
7天之內若還有人提出異議，可以接着討論。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月5日 (三) 13:56 (UTC)

(＋)支持改為其官方名。現在這名字政治傾向太顯著。因為GFW的關係，這裏大陸編者較少，維基快要變成政治宣傳的工具了。--Cswquz（留言） 2020年2月5日 (三) 18:28 (UTC)

前面有人提到的「柏林圍牆」的例子並不恰當，柏林圍牆是一個中性稱謂。--Cswquz（留言） 2020年2月5日 (三) 18:34 (UTC)
還有被摺疊起來的那一段「離題」討論，其實一點也不離題。我以前就舉過這個例子來論證維基實際執行的是「本地官方原則」。只不過，人嘛，雙重標準是難以避免的。--Cswquz（留言） 2020年2月5日 (三) 18:53 (UTC)
您發明的那個原則還沒有人支持。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月6日 (四) 02:50 (UTC)
這不叫「發明」，而是觀察到的事實。--Cswquz（留言） 2020年2月6日 (四) 13:34 (UTC)
那不是番茄炒蛋，是木犀洋柿子。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月9日 (日) 08:06 (UTC)
不是番茄炒蛋的話，為什麼是木犀洋柿子。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月10日 (一) 14:13 (UTC)
關於正式名「冗長」的理由，可參考「日本內閣總理大臣」條目，曾多次被提出移動至更簡單也更常用的「日本首相」，就是通不過。我看不出本詞條目前明顯不中立的名稱為什麼不能變為一個重定向。--Cswquz（留言） 2020年2月5日 (三) 19:02 (UTC)
重定向的這個主意還不錯，傾向支持--PeterMiao2016（留言） 2020年2月5日 (三) 22:52 (UTC)
我再不厭其煩地提醒大家一次：Wikipedia talk:命名常規/存檔14#提議明確命名常規各項的優先次序的相關修訂是我提出的，我最清楚現在的條文説甚麽。我可以和大家肯定Cswquz所謂的「本地官方原則」從未作為中文維基百科的命名規定。請大家不要當我這個方針修改提案人被傳染了武漢肺炎。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月6日 (四) 03:48 (UTC)
另外，由於新觀點的出現，這意味了社群出現三種不同的取態：不動、地區詞轉換、移動。如果社群未有傾向某一個方案（原作「名稱」，筆誤）的主流取態的話，這討論將會不能達成任何共識。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月6日 (四) 03:51 (UTC)
現在需要支持不動的人站出來，大家一起討論下結果，我只是傾向支持。但是地區詞轉換個人認為是最好的選擇。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月6日 (四) 15:31 (UTC)
認同新疆再教育營試晬折衷的名稱，也認為地區字詞轉換是不錯的主意。不過我其實不在意，因為離的太遠了...看他們新疆人怎麼叫不就好了...Heartingvia（留言） 2020年2月7日 (五) 00:37 (UTC)
好的--PeterMiao2016（留言） 2020年2月13日 (四) 13:14 (UTC)
其實我們正在達成共識,我非常理解你的感受，並且深知這條目內引用的很多來源都是那些熟悉的媒體。但是在這裏這麼說話容易被ban，希望你能注意。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月13日 (四) 13:14 (UTC)
現在有一個表態不動，兩個表態移動，幾個表態轉換，還有我這個其實沒立場的人。社群還是未有傾向某一個方案的主流取態啊。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月13日 (四) 14:51 (UTC)
(＋)支持改為中國官方命名。「新疆再教育營」在媒體上並非作為專有名詞使用，不適合作為條目名。「731部隊」或者「關東軍防疫給水部本部」也是名從主人，但並不為條目內容定調。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2020年2月15日 (六) 07:06 (UTC)
超過7天了，語言轉換沒意見了吧？沒意見就改吧，足夠了--PeterMiao2016（留言） 2020年2月15日 (六) 20:09 (UTC)
你肯定支持改為官方名的都同意轉換？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月16日 (日) 05:25 (UTC)
(＋)支持(▲)同上名從主人 --Qiu Xingxiang（留言） 2020年2月16日 (日) 11:21 (UTC)

小結

總結一下各方立場，如有誤請指出。

支持改名，反對轉換 Qiu Xingxiang 俳柘 PeterMiao2016
支持改名，未表態轉換 曾晉哲 WQL Cswquz 222.241.185.113 Jim
支持改名，同意轉換 風雲北洋 董辰興 Itcfangye
沒立場，同意轉換 UjuiUjuMandan
反對改名，同意轉換 AT Heartingvia 利諾可 Streetdeck
反對改名，反對轉換 Aronlee90 Mariogoods

現在的主要問題可能是，改名還是轉換？--董辰興（留言） 2020年2月16日 (日) 18:33 (UTC)

這麼一看，未表態轉換的有點多。「Aronlee90」和「222.241.185.113」都是宣泄情緒，不應該算表態。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月16日 (日) 21:30 (UTC)
容許我改一改自己的立場。現在既然沒有同意轉換的共識，我就沒必要抱殘守缺了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 02:11 (UTC)

所以這種事做決定是要按投票還是按商量着來？按投票就改名，商量着來就問問第一行的人是否同意轉換。--董辰興（留言） 2020年2月17日 (一) 02:36 (UTC)

投票不能確認共識，我勸你逐個問。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:49 (UTC)

@Njzjz、WQL、流椀希土、Cswquz、222.241.185.113：@JimmyStardust、Qiu Xingxiang：現在我們期望達成共識，請問各位是否同意在大陸簡體將「再教育營」轉換為「職業技能教育培訓中心」？--董辰興（留言） 2020年2月17日 (一) 13:57 (UTC)

支持改名，我認為轉換沒必要 --Qiu Xingxiang（留言） 2020年2月17日 (一) 14:01 (UTC)
你們為啥不能單開個小標題呢，非要擠在同一個標題下面……言歸正傳，
  • (－)反對轉換，(＋)支持改名，再教育營作為重定向。上面其他人有個比喻用得很好：難道你支持香港青年示威者被大陸地區轉換為「廢青」嗎？
  • 至於支持改名的理由就更簡單了：現存維基準則里沒有規定「常用」的定義，何況維基自己就在塑造「常用」。我之前曾試圖用谷歌搜尋結果數表示「常用」，結果得到上面其他人的提醒：谷歌結果受搜索方式、搜索關鍵詞甚至搜索時間影響很大（剛剛我又搜了一次，結果數暴增一倍有餘），更重要的是其搜索結果數的算法根本就不透明，號稱幾百萬結果，實際上能讓人看到的最多也就300條，我們根本無法驗證谷歌說的數字是真是假。
  • 再做個簡單的比喻，維基百科之蔣介石重定向至蔣中正，然而眾所周知蔣氏以字行世，其在大陸期間一直通稱蔣介石（1949年以前），遷台後因戒嚴，其姓名極少見諸書報，直稱「蔣公」，而大陸方面則或稱「蔣匪」或稱「蔣介石」——一句話，蔣介石之所謂「常見度」遠高於「蔣中正」。那麼為何是蔣介石定向至了蔣中正？這個常見度是如何定義的？
  • 因此我的結論是這裏常用原則根本無法成立，改不改名根本就是個政治立場的問題。而既然是政治立場問題，維基自然不宜做偏向，取官方名稱（自稱）才是正理。
  • 須記住維基的核心原則是「述而不作」。--俳柘（留言） 2020年2月18日 (二) 07:44 (UTC)
流椀希土維基百科將「蔣介石」重定向至「蔣中正」的現狀可以經過討論而改變。如果「蔣介石」的常用率在所有使用中文的地區都是最高，那個條目自然應該更名為「蔣介石」（實際情況如此的話，我支持移動）。共識是可以改變的，將「蔣介石」重定向至「蔣中正」的現狀應該是舊版命名常規把使用常用名稱與名從主人放在同一位階的結果，現在的命名常規與舊版命名常規差異極大，條目名稱自然可以因此而有所更改。如果你執意要用蔣介石做例子的話，我可以搬一個反例出來：蔣介石的死對頭汪精衛（本名「汪兆銘」）：「汪兆銘」現在重定向到「汪精衛」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 14:05 (UTC)
  • 是的，蔣氏以蔣中正為主條目名，最大的理由是他無論遷台前後都以這個名字自稱，即「名從主人」。至於汪氏，我並不太清楚他自稱什麼，因此沒法在這個話題上置喙。
  • 而我上面的一整段的核心要義是：你們雖然上面洋洋灑灑討論了數千字，但歸根結底，有一個核心問題卻被避開了：WP:COMMONNAME根本沒有一個可量化的標準。我上面已經論證過了搜尋引擎結果數的不可靠性（最關鍵的還是最後一條，不可查證性——我們總不能被谷歌百度的幾個操作員操縱討論結果吧？如果存在的話），而我迄今仍未想到一條能夠取代搜尋引擎結果數的更好的標準。
  • 這代表，除非社群能形成明顯共識的內容——幾個備擇選項之間的常用度差異非常明顯——否則討論常用度根本就沒法達成共識。還是用上面那些人的討論：即便你承認搜索結果數的可靠性，你真的覺得三萬結果和四萬結果之間有任何顯著的差異嗎？
  • 另外我需要請教一下@Sanmosa：，你所稱「現在的命名常規與舊版命名常規差異極大」具體指何？是指現行常規的「常用」屬基本原則而「名從主人」屬次一級原則，前者要壓過後者對嗎？那麼請問韓國人名條目名選擇何以是現在這個樣子？例如林允兒被定向至潤娥？事實上這涉及到了九成九韓國藝人條目的重定向。--俳柘（留言） 2020年2月19日 (三) 06:40 (UTC)
流椀希土看來我收不到ping。有關「現在的命名常規與舊版命名常規差異極大」，請自行參看WT:命名常規記載的過往討論瞭解：（這裏給一個概要）hat600提出過一個大修訂，然後通過了，然後我再進一步確立「使用常用名稱」優先於「名從主人」的規則，這兩點都是有共識許可的。汪精衛被人稱為「精衛」好像是他走了去南京和日本人合作那時才開始的。其他編者未必會留意到《命名常規》的條文變更（其他規則也是，即使是管理員也一樣），如果真的有需要移動，我很歡迎你就此提出討論，因為這樣的移動應該是符合規則的，也自然是合理的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 12:53 (UTC)
Sanmosa我說了，我的觀點是WP:COMMONNAME根本不可量化，因此沒有道理在爭議時作為什麼上位原則壓倒其他。常用命名若且唯若社群有共識某個選項常用度遠高於其餘時可用，但這種時候根本不會產生命名爭議；換言之可以說凡產生可爭辯的命名爭議時，九成九都是因為常用度並不足夠。還是前面的說法：你真的認為七萬結果和五十萬結果差異很大嗎？--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:29 (UTC)
流椀希土WP:COMMONNAME是可量化的，這通常由搜索結果數顯現，當年定這個規則的人是不會那麽傻去定一個不可量化的規則的。500000是70000的6倍有多，差異其實很大。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 04:33 (UTC)
  • 看來您壓根就沒仔細看我列出的理由？我說過很多次了，搜索結果數第一，隨搜索地區、搜索語言、搜索方式、搜索時間、搜索關鍵詞而變化極大，沒有一定之規；第二，不可查證，只有一個黑箱子提供數據本身，而普通用戶不存在任何方式去查證給出的幾萬幾十萬的數字是否正確，相反基本上都只能看到最多三百條結果（如果顯示搜索結果數是幾萬，那更少，一般只有兩頁或六頁）。換言之，搜索結果數屬於不可信來源。而除了搜索結果數外，迄今沒有其他方式可以代表「常用度」。因此，常用度不可量化。
  • 而您現在又在訴諸傳統了——您違背了五大支柱的最後一條，WP:5P5。
  • 五十萬和七萬差異很大？您如果還是這麼認為，請點開您自己上面對應的兩個谷歌連結，然後單擊「第八頁」。事實上所謂五十萬隻有73個結果，所謂七萬隻有71個結果。那五十萬也好七萬也好，都是放在那裏的傀儡數據。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:45 (UTC)
我並沒有參與你們後續對谷歌百度搜索結果數據的討論，我現在的觀點正是看到你們對各搜索結果數據各執一詞莫衷一是的現狀而形成的，請@AT：莫要作惡意假定。你的人身攻擊我刪掉了。--俳柘（留言） 2020年2月19日 (三) 06:40 (UTC)
那句話我恢復了。如果你覺得那句話真的不適宜在這裏存在的話，你幫我連帶他的簽名抄送一次給Natureindex就好，萬分感謝（我總是覺得他這句話放錯位置了）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 12:58 (UTC)
請您不要試圖將不相干的外人拖入您和別人的恩怨當中，謝謝。另外，我記得您在之前是支持過「是否冒犯只有被冒犯者本人能夠判斷」的。對應句子由我再次刪除。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:29 (UTC)
希望AT明白，這些不是一個人說的。流椀希土似乎別沒有支持過谷歌的數據吧？鑑於參與討論者數量不少，最後若無共識應當進行投票。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月19日 (三) 13:57 (UTC)
若無共識，不應當進行投票；無共識就應該不動，每一個更改都應該反映共識。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 14:39 (UTC)
在這麼多人質疑的情況下，就算無共識關閉，也不能維持現狀了--PeterMiao2016（留言） 2020年2月19日 (三) 14:47 (UTC)
但也有很多人質疑他們的質疑。既然大家都互相質疑對方，除了維持現狀，就沒有任何方法能反映當前社群的意向。Wikipedia:共識：「重大修改更應獲得絕大多數的同意。」我看不見有「絕大多數」人同意特定一種修改方式。更改的前提就是共識，無共識就不能更改。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 15:01 (UTC)
這才是進行投票的理由啊，社群又不是從未進行過投票。在支持者多於反對者，但總體數量不足的情況下，理應進行投票，讓更多的人提出自己的意見,20個人不能決定什麼,即使決定了不久之後很可能就會被推翻。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月19日 (三) 15:20 (UTC)
投票不能反映共識。而且，你這樣的觀點會令反對者的權益受損。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 15:33 (UTC)
民主本身就是51%人violate49%人的right，這在美國是常識。我有必要指出，如果維持原狀，就是在損害支持者的權益。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月19日 (三) 16:05 (UTC)
請參見WP:NOTDEMOCRACY和WP:何謂共識#不是多數表決，這在維基百科是常識。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2020年2月19日 (三) 16:31 (UTC)
行吧，這破站玩的不是西式民主，我知道了。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月19日 (三) 17:03 (UTC)
您可能對當代的民主有誤解。民主不是多數決，這是常識。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月20日 (四) 08:36 (UTC)
閣下若曾經在美國接受過教育，就應該知道, AP Government的第一節課就會講，目前的情況就是51%violate49%，這是需要掌握的基本知識，謝謝--PeterMiao2016（留言） 2020年2月20日 (四) 12:27 (UTC)
  • (－)反對改名，(＋)支持轉換個人認為機構改名不能完全由官方為自己正名應該以當事人的稱呼為主要考量，或者應該引述自國際媒體的主要稱呼

所以官方稱呼應該放在內頁。至於轉換，我認為應該讓中國人決定利諾可（留言） 2020年2月19日 (三) 16:30 (UTC)

我注意到您將「官方」與「當事人」並列。請問您口中的「當事人」是指誰呢？--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:29 (UTC)
肯定不可能人人都同意呀。而且反對轉換的幾個人也沒有給出有說服力的理由。共識也要建立在有理有據的基礎上吧，不然豈不是變成拉幫結派比聲勢了。--董辰興（留言） 2020年2月20日 (四) 02:06 (UTC)
我覺得他們的理由很有說服力，而我反駁他們的地方是他們支持更名的那一部分。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 02:20 (UTC)
除去支持改名的理由，我能找到的反對轉換的理由就只有「難道你支持香港青年示威者被大陸地區轉換為『廢青』嗎」了。如果你覺得這句話很有說服力，說明你也反對教培中心在香港被轉換為「再教育營」了，也就是支持全部改名了。--董辰興（留言） 2020年2月20日 (四) 02:54 (UTC)
我完全不支持改名，原因是「再教育營」是最常用的名稱，而命名原則（使用常用名稱）是無可爭辯地永遠優先於主要命名慣例（名從主人）。我打從一開始就認為這個討論的發起是一個錯誤，應該儘快關閉這個討論，以免公然背離方針的情況出現。我可以看到，參與討論的大多數，要麽就公然曲解《命名常規》（例如整個討論串最上面那位），要麽就完全沒有看過《命名常規》（例如下面那位）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 04:37 (UTC)
我撤回之前的意見，不再參與此討論。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2020年2月20日 (四) 05:27 (UTC)
我認為你對WP:5P5的理解有誤。由於你根本只是在一味否定我的論點，我不認為我們之間會有有效討論，你不用再費心回應我了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:32 (UTC)
我列出的對谷歌搜尋結果數的批評，好像您迄今沒有做出任何無論有無實質意義的回覆吧？究竟是誰在持續避開討論？--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 05:43 (UTC)
我不同意你説的這句話：「普通用戶不存在任何方式去查證給出的幾萬幾十萬的數字是否正確，相反基本上都只能看到最多三百條結果」，我自己的經驗是不會只看到三百條結果那麽少。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:47 (UTC)
我是真的懷疑您是壓根不會通讀我說的話。我前面早已實踐舉過的這個例子，您還需要我再重複一次對嗎？例如，您給出的以下兩個連結：
:*新疆再教育營（有引號+排除Wikipedia）約561,000項搜尋結果；
  • 新疆職業技能教育培訓中心（有引號+排除Wikipedia）約74,500項搜尋結果；Sanmosa 2020年1月23日 (四) 15:49 (UTC)
前者點擊進入，單擊你所能看到的最後一頁，計算一共有多少個頁面數。這個頁面數隨每個人特有設置完全不同，您如不信我隨後給您上傳一個外鏈圖片。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 06:17 (UTC)
既然你自己都説「頁面數隨每個人特有設置完全不同」了，那樣我的設置和你的設置未必一樣，而「基本上都只能看到最多三百條結果」並不是我實測的效果。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:30 (UTC)
這裏（imgur.com/a/iy4ir4K，imgur被維基過濾無法發送）是騰訊群和電報群中四名朋友的測試結果。較多者是點擊「顯示相似結果」後所顯示的。多出的圖片是反映同一人在相隔僅僅五分鐘內作同一搜索時結果數的差異。您難道非要以自身獨特性為由否定早已為媒體所報道的這一谷歌缺陷嗎？何況請參閱WP:GNUM！--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 06:52 (UTC)
如果是設定問題，現行只規定設定要完全相符與不含Wikipedia嗎?
個人使用google的瀏覽器.以訪客並且不登錄的情是*"新疆再教育營" -Wikipedia 約有 632,000 項結果；*"新疆職業技能教育培訓中心" -Wikipedia 約有 85,700 項結果
而頁數是每頁顯示的(結果/網頁)數的差異吧?不影響最後的收尋結果數吧?(不過多加上限定地區為中國到是各剩8跟9個結果)Heartingvia（留言） 2020年2月21日 (五) 07:11 (UTC)
@Heartingvia：上萬的數字統統是谷歌所報出的不可查證的傀儡數字。要查看可查證的結果數，不能在搜索後查詢，而應該在搜索後，點擊儘可能的最後一頁（在這裏一般是第七或第八頁），此時結果數會驟降為幾十至幾百條結果。例如這條我保存的頁面。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 07:18 (UTC)
@流椀希土：不是很明白你的(操作/設定)，我帶蓋之後有空再嘗試學習，不過你的意思是後面幾頁是有可能有不相干的嗎?不過如果是登錄的狀態需要把"私人搜尋結果"的設定關閉吧?Heartingvia（留言） 2020年2月21日 (五) 07:31 (UTC)
並非「後面幾頁不相干」，而是「後面幾頁根本不存在」。有時候甚至會出現你在第五頁看時以為最後一頁是第10頁，實際點過去才發現進入第8頁，第9、第10頁神秘消失之情形。這與登錄與否無涉，而是谷歌自己的謎之設定：首頁報hit數，末頁報結果數，用傀儡頁面彌補差異，假裝自己真的有很多搜索結果。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 07:37 (UTC)

建議修訂WP:AT

沒人單開小標題那就我來好了。另外這不是方針修訂串，只是個初步討論，等有了一定成果再放到方針版去。
現在的核心問題，我看來看去，拋開政治化、情緒化立場不談，實際上集中在是「名從主人」還是「使用常用名稱」上。然而事實上，使用常用名稱這個規則是不可量化的，因此不適宜作為處理命名爭議的判斷方法。
何謂不可量化？我前面在其他地方也分散地闡述過了，這裏搬運一下。
搜索結果數第一，隨搜索地區、搜索語言、搜索方式、搜索時間、搜索關鍵詞而變化極大，沒有一定之規；第二，不可查證，只有一個黑箱子提供數據本身，而普通用戶不存在任何方式去查證給出的幾萬幾十萬的數字是否正確，相反基本上都只能看到最多三百條結果（如果顯示搜索結果數是幾萬，那更少，一般只有兩頁或六頁）。換言之，搜索結果數屬於不可信來源。而除了搜索結果數外，迄今沒有其他方式可以代表「常用度」。因此，常用度不可量化。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:45 (UTC)
使用常用名稱，在原則上是好的；但如果對常用與否本身，社群就產生了爭議，那根本沒有任何方式去判斷一個名詞是否真的常用。這種原則上可行而實踐上不可行的方針，真的適合放在它現在所處的位置嗎？
何況一味使用常用名稱有時會非常冒犯。最典型的例子當屬韓國人名。韓國人名現在毫無爭議地以名從主人優先，其次才是各常用名稱；因韓方人士抗議非官方漢字選取並非一次兩次一天兩天了，何況有時中文地區自己的翻譯（如朴初瓏早年被中國媒體翻譯為「朴草靚」）冒犯意味非常濃重。
這一點上其實可以參照Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，雖然並非譯名，但命名爭議時的核心思想應該是保持一致的。因2>4，朴初瓏得以不叫朴草靚；因3>4，前述問題終結。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:57 (UTC)
我反對以上的論説。我還是認為當年定這個規則的人是不會那麽傻去定一個不可量化的規則的。我也認為流椀希土上面的聲稱是錯誤的。我在此重申：這個討論的發起是一個錯誤，應該儘快關閉這個討論，以免公然背離方針的情況出現。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 05:21 (UTC)
我再重複一次，您的陳述「當年定這個規則的人是不會那麽傻去定一個不可量化的規則的」公然違背WP:5P5，而您的陳述「應該儘快關閉這個討論，以免公然背離方針的情況出現」試圖強行迅速關閉論題來避開於自己不利的方針修訂，已有某管理員當年強行連關三個討論串的風采。如您有所反對，請就事論事，詳細陳述您的反對理由，而非是這樣宣泄情緒、違背方針。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 05:27 (UTC)
《命名常規》中最早的有關「使用常用名稱」的資訊可以見Wikipedia talk:命名常規/存檔2，而Wikipedia talk:命名常規/存檔3就有對於Wikipedia talk:命名常規/存檔2提及過的一些要項的描述。我們可以看到，自從中文維基百科出現以來，「使用常用名稱」就是一個非常重要的規則。WP:5P5：「方針與指引所蘊含的原則和精神比字面措辭更為重要」，我認為從以上的證據來看，「使用常用名稱」其實就是《命名常規》的一個非常重要的原則和精神，如果「使用常用名稱」被廢除，那樣《命名常規》就會失去其本身的靈魂。我説「這個討論的發起是一個錯誤」的原因也正是如此。我個人非常不認同沒看過背景資料就説人家「違反WP:5P5」的行徑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 09:51 (UTC)

我還是認為當年定這個規則的人是不會那麽傻去定一個不可量化的規則的。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 05:21 (UTC)
  • 我不憚於再重複一次，您的如右表述實際上是在拿舊有規則嚇阻對規則的更新，完全就是墨守成規的表現。您完全可以就事論事，辯論某項規則的重要性，而不是一而再、再而三地根據「這項規則是現有規則」來否定對這項規則的修改。「使用常用名稱」的歷史非常久遠，對這個規則本身的正當性完全沒有任何佐證作用。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 12:19 (UTC)
  • 再者，我再度確信您壓根就沒有具體看我的陳述內容。我並沒有否定使用常用名稱這一原則；我只是認為這一原則無法在發生命名爭議時得到恰當的實踐操作，因此它不配高出其他原則的位置。我的觀點是：使用常用名稱，若且唯若社群對一個條目之常用名稱能夠輕易達成共識時，才有資格得到適用；而如本次爭議這樣，對常用度已經產生爭議時，則該項原則自動無法成立，須依照其他原則進行判斷（無論是什麼）。
  • 您現在根本就是在否認上面那些社群成員對常用程度的爭論。維基的中立原則必然地體現在「如果產生爭議，則雙方的觀點須等同地得到尊重」上；一個維基用戶不得因自身的政治觀點而在維基百科中強行對釣魚島或尖閣列島的歸屬產生判斷；正如您或其他人，在這裏，不得因自己的立場而否定再教育營的常用度有爭議這一事實。維基用戶必須先尊重爭議的存在，才談得上中立——無論是在編寫條目的過程中，還是在客棧進行討論時。您完全可以個人認為釣魚島屬於中國或者日本，正如您完全可以個人認為「再教育營最為常用」；但您不得將這種個人觀點帶入討論。
  • 我最後一次重複我的觀點：常用程度無從量化，只能根據社群共識做性質的判斷。如產生爭議，則必須訴諸其他原則。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 12:31 (UTC)
通過強行對對方觀點扣帽子來確立自己的觀點並無助於增加自己的觀點的正當性。我完全沒興趣和你這樣討論下去，你這樣和我之前提過的Natureindex的唯一分別就是你不會加粗和紅字。規則是不能在特定情況下失效的，否則這不叫規則。維基百科是百科全書，述而不作，這是最基本的原則，而我絕對不會接受以「中立」之名大行原創研究之事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 15:09 (UTC)
  • 可笑，明明是您在不斷扣我帽子，而我才是在不斷解釋我的說法；您仔細看看您上面的回覆，我可曾對您的觀點有任何追問嗎？難道我不是每次都在回答您的問題？
  • 我再重複一次，不要試圖把不相干的人扯進您和別人的衝突里。我沒興趣也不願意參加你和@Natureindex：的爭辯，勿謂言之不預也。

我並沒有否定使用常用名稱這一原則；我只是認為這一原則無法在發生命名爭議時得到恰當的實踐操作，因此它不配高出其他原則的位置。

俳柘（留言）, 2020年2月20日 (四) 12:31 (UTC)
  • 右邊的話我說過無數次了，我沒有認為「使用常用名稱」這一原則在此失效！我沒有認為「使用常用名稱」這一原則在此失效！我沒有認為「使用常用名稱」這一原則在此失效！我單純只是認為常用名稱不應該高於名從主人，以及常用名稱無法判斷時需要使用其他原則處理衝突！！！
  • 您真的好意思引用我的話來罵我嗎？這位大搞原創研究的@Sanmosa：朋友？--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 04:32 (UTC)
「如本次爭議這樣，對常用度已經產生爭議時，則該項原則自動無法成立」這句明顯就是指「使用常用名稱」這一原則在此失效；如果你不是要表達這個意思的話，請你解釋這句話的意思。另外，我不是你的朋友。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:29 (UTC)
對可能的用詞不當招致你的誤會我表示歉意，但我這裏明顯是「無法執行時選擇其他原則進行執行」的意思。例如一個計算機程式需要判斷某數為偶數或小於300時輸出結果，若輸入孿生素數猜想之上界時顯然無法根據前項條件進行判斷（該上界迄今未知，但現有結果已縮小至不大於246）；此時選擇後者自然完全可以做出判斷，此一程式並無任何爭議，也不存在「前項條件失效」云云。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 05:40 (UTC)
我的意見是「使用常用名稱」這一原則沒有任何無法執行的情況。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:45 (UTC)
本次爭辯就是其無法執行的情況。73個可查證結果多於71個可查證結果，所以選擇前者？然後隔五分鐘之後71變成了79，所以選擇後者？您在開玩笑嗎？[開玩笑的]--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 07:13 (UTC)
我重申：我的意見是「使用常用名稱」這一原則沒有任何無法執行的情況。7x個結果是Google「省略了部分與目前顯示結果非常類似的項目」的結果，然而Google經常在這裏把一些結果錯誤地省略了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 16:28 (UTC)
我再三再四地告訴您，不要再刻意曲解了。請點開你所謂的「省略了部分與目前顯示結果非常類似的項目」，然後你會發現搜索結果數從70餘「暴漲」到了300~400個。我之前給你貼的imgur圖上不是明確貼給你兩種情況的結果數了嗎？我不是明確告訴過您「較多者是點擊『顯示相似結果』後所顯示的」了嗎？您又以相似結果作為藉口，您真的查看過「顯示相似結果」之後的真相了嗎？--俳柘（留言） 2020年2月22日 (六) 04:32 (UTC)
或許我說明白：即使存在這樣的情況，這仍然未至於令搜索數完全不可用，所以我仍然認為「使用常用名稱」這一原則沒有任何無法執行的情況。另外，你在上面確實沒有「明確告訴過」我「『較多者是點擊「顯示相似結果」後所顯示的』」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:15 (UTC)
然後我發現enwiki GNUM用的句式是「It was estimated ... likely be(en) far surpassed ...」，這和沈約的《宋書》的「宮掖事秘，莫能辨也」之語是沒分別的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:15 (UTC)
這裏（imgur.com/a/iy4ir4K，imgur被維基過濾無法發送）是騰訊群和電報群中四名朋友的測試結果。較多者是點擊「顯示相似結果」後所顯示的。多出的圖片是反映同一人在相隔僅僅五分鐘內作同一搜索時結果數的差異。您難道非要以自身獨特性為由否定早已為媒體所報道的這一谷歌缺陷嗎？何況請參閱WP:GNUM！--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 06:52 (UTC)
請問您出於什麼理由，竟會公然否定其他人曾說過的話呢？另外，我注意到您並沒有為「仍然未至於令搜索數完全不可用」提出任何新的根據，現如今您對此所持的信念，已經是在其所有根據都被駁倒之後的空想式的信念，實則與宗教信仰沒有任何差異。我呼籲您回歸理性，儘早提出支持您論點的新論據，或是乾脆一些承認自己的錯誤。--俳柘（留言） 2020年2月23日 (日) 09:23 (UTC)
  • 因為討論毫無共識以及這次討論根本沒有根據，在命名原則方針的規定下，我認為應總結出一個更有說服力的理由，而且應避免情緒性字眼及強制性的互扣對方帽子，如果此討論只是在做辯論，那麼就一定會有偏激的觀點以及無義的唇槍舌戰。因此暫時停止此討論利諾可（留言） 2020年2月20日 (四) 16:21 (UTC)
  • @利諾可：何謂「根本沒有根據」？我不是在上面說了兩點最明確不過的根據嗎？
搜索結果數第一，隨搜索地區、搜索語言、搜索方式、搜索時間、搜索關鍵詞而變化極大，沒有一定之規；第二，不可查證，只有一個黑箱子提供數據本身，而普通用戶不存在任何方式去查證給出的幾萬幾十萬的數字是否正確，相反基本上都只能看到最多三百條結果（如果顯示搜索結果數是幾萬，那更少，一般只有兩頁或六頁）。換言之，搜索結果數屬於不可信來源。而除了搜索結果數外，迄今沒有其他方式可以代表「常用度」。因此，常用度不可量化。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:45 (UTC)
  • 您為何要裝作對此沒有看到？如您對我的兩點根據有所質疑，請就事論事，對此提出您的批駁，而不是，強行關閉討論串！
  • @SCP-2000：我再次深刻認識到前次沒有通過的客棧方針修訂的重要性。自從上次不了了之之後，現在到處都是學會「凡討論不利自己時直接關閉討論串」的人了！--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 05:02 (UTC)

本條目

上一小節的討論可移動至新話題。關於本條目，已多日沒人提出反對轉換的有力理由，因此本條目可執行轉換。如希望討論修改方針可另起話題。--董辰興（留言） 2020年2月20日 (四) 19:31 (UTC)

我建議現階段重回正題。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 04:36 (UTC)
請注意Wikipedia:地區詞處理#官方中文名稱處理。就算我退一步，真的需要轉換，也該是在港台地區轉換為再教育營，而主條目使用職業技能教育培訓中心。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 04:43 (UTC)
另外，連結中提到的前次討論結果，我建議每個參與本次討論的人都看看。包括某個明明上次已經參與、承認自己的失敗之後，這次卻又佯裝不知的人。Sanmosa--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 04:57 (UTC)
@AT。另外，流椀希土你上面那句話已經被你自己在再上面的論調反駁了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:18 (UTC)
我不明白您指什麼。我的哪句話被哪句話反駁了？--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 05:29 (UTC)
我説的是，你一直很堅持的對WP:5P5的理解已經可以反駁你在這裏提出來的「前次討論結果」，你在這裏提出來的「前次討論結果」比最近一次命名常規大規模修訂還早，最近一次命名常規大規模修訂對命名常規是有實質性的意義變更的（最近一次命名常規大規模修訂前，「使用常用名稱」和「名從主人」在同一位階），因此你在這裏提出來的「前次討論結果」未必適用於現行命名常規。《命名常規》和《地區詞處理》的關係是前者是正式規定而後者不是，後者是應該隨着前者修改而修改的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:36 (UTC)
您又在作稻草人論證了嗎？我為您理一下時間軸：

當年定這個規則的人是不會那麼傻去定一個不可量化的規則的。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 04:33 (UTC)
  • 我認為WP:AT有必要更改，被您以「現行規則不容更改」為由反對。
  • 我認為您的理由不成立，屬違背WP:5P5（不要墨守成規），一個規則不因其傳統上一直存在就自動獲得其正當性。您對此沒有回覆。

我在此重申：這個討論的發起是一個錯誤，應該儘快關閉這個討論，以免公然背離方針的情況出現。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 05:21 (UTC)
  • 我發現對WP:AT之更改有必要單列一串，因此首先單開小標題希圖得到有益討論，被您以「這個討論本身沒有正當性」為由試圖強行關閉。

通過強行對對方觀點扣帽子來確立自己的觀點並無助於增加自己的觀點的正當性。我完全沒興趣和你這樣討論下去，你這樣和我之前提過的Natureindex的唯一分別就是你不會加粗和紅字。規則是不能在特定情況下失效的，否則這不叫規則。維基百科是百科全書，述而不作，這是最基本的原則，而我絕對不會接受以「中立」之名大行原創研究之事。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 15:09 (UTC)
  • 我主張該討論正當性，並警告您莫要屢次再三試圖以盤外招惡意阻撓正常討論。我繼續通過釣魚島等事例進一步解說我的觀點；而相對的，您則開始人身攻擊，以致旁人也看得出討論淪為「情緒性字眼及強制性的互扣對方帽子」。
  • 在其他人試圖達成共識時，我提出新方案，即並非轉換大陸地區用詞，而是轉換港台地區用詞，並舉出前次社區討論共識。此時，您又一次帶着惡意聲稱「前次共識被WP:5P5所反駁」，言下之意即「維基社群無法達成任何共識，因為任何共識都會被WP:5P5所反對」這一荒謬絕倫的觀點。
  • 隨後您給出實質性論證，指命名常規已有大規模修訂，從而希圖否定相應共識。然而殊不知該修訂的兩名主要支持者中，用戶AT當時便引前述討論結果作為支撐自己觀點之佐證。
索尼的情況與FOX不同。索尼是全地區共通的普遍名稱，福斯則似乎只有台灣在用，也不認為名從主人的慣例能夠限制添加地區詞轉換。先前的類似討論也得出了同樣的共識。—AT 2019年6月3日 (一) 09:14 (UTC)
我完全不同意以上聲稱，尤其是在你曲解我的留言的用意的情況下。另外，我和其他人推論出相同結論的方法可以有不同，我和其他人都是獨立的個體。我也重申：我不認為我們之間會有有效討論，而其中一個（不是唯一一個）原因就是你曲解我的留言的用意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:10 (UTC)
被流椀希土總結為「前次共識被WP:5P5所反駁」的留言中，我的意思是「按照流椀希土對WP:5P5的理解，所有的先前共識在時間久遠的情況下不再適用」，而不是「所有的先前共識在所有時候（包括剛通過的時候）都不適用」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:15 (UTC)
至於我對WP:5P5的理解是：時間久遠的先前共識在影響規則的本意的情況下不再適用，然而「使用常用名稱」就是規則的本意之一，而且也沒有任何無法執行的情況。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:19 (UTC)
我明白您的意思了。您對「共識」和「方針」都毫無尊重，您尊重的是您自己所理解的所謂本意。其他人與您在推出同一結論時當然可以有完全不同的路徑，但當您否定修訂中主要其他支持者之一的觀點後，前次所形成的共識實質上已被您自己所親手破壞；即，現在可以認為前次修訂已經完全不存在共識了，因您否定了AT兄之觀點。那麼，您何以還在反覆引用這一方針呢？您主張的這一方針，已經不再是共識了！--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 07:00 (UTC)
那個討論一開始就是在討論20th FOX的中文名字是不是該轉換，AT的觀點是針對20th FOX的中文名字是不是該轉換這一點，而不是針對後來我提出的提案，所以你説的情況並不存在。我請你細心閲讀該討論。我不介意做一些copy and paste：我提出提案的時間，也同時是我留下「就以上討論，建議修改條文以明確方針如下」這句留言的時間是「2019年6月4日 (二) 05:37 (UTC)」，而AT留下「索尼的情況與FOX不同。索尼是全地區共通的普遍名稱，福斯則似乎只有台灣在用，也不認為名從主人的慣例能夠限制添加地區詞轉換。先前的類似討論也得出了同樣的共識。」的留言的時間是「2019年6月3日 (一) 09:14 (UTC)」，並且明顯是回應Justice305在該留言上面的留言；另外我開討論當使用的標題是「想請求管理員澄清」，我是過幾天才改成「提議明確命名常規各項的優先次序」的。然後我看了一下相關討論，我決定改變看法：我同意AT當時引用的「先前的類似討論」的共識是有效的，不過相關有效性是針對「名從主人的慣例不能夠限制添加地區詞轉換」這一點，而這對於現在討論的範疇並不適用，因為當時AT和Justice305所討論的主題與現在你和我「討論」（我都不知道現在我們算不算在討論了）的主題是不一樣的。如果你不認為我這裏的表述正確，請自行找AT確認，我這裏無半點虛言。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 16:17 (UTC)
既然您改口承認「先前的類似討論」共識有效，那您大可不必在前半段反覆自我澄清，因我引用這段的唯一目的就在於提醒你你的論點建立在該段共識身上。並且我希望您注意，您對維基百科的理解，即所謂「本意大於共識」是犯有嚴重錯誤的；您在這裏又一次試圖用「AT當時的本意不在於引用整個共識，而在於引用對應共識佐證其某個本意（名從主人的慣例不能夠限制添加地區詞轉換）」來證明自己的論點，正如您之前反覆試圖聲明「對應修訂是由我（Sanmosa）提起，所以我有最終解釋權」一樣。您每一次都在試圖用您所理解的本意凌駕於社群的整體共識上，然而個別用戶的觀點在得到社群承認之前永遠不可能自動有效，且達成共識時的共識與您當時所提出的觀點沒有任何必然的聯繫。打個比方，這就好比您信任某個管理員，投他上位之後，他假借您的信賴肆意濫權一樣——所謂「本意」凌駕「共識」，其實就是人治下的濫權。--俳柘（留言） 2020年2月23日 (日) 09:43 (UTC)
我看了一下，我覺得其實我在自己的用戶討論頁中也給回應了，也就無謂重複一次了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 13:10 (UTC)
(！)意見：根據「名從主人」原則，主條目命名應遵從所在地官方命名，其他地區有不同的官方命名可轉換，沒有官方命名可以媒體最常用命名為準。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年2月21日 (五) 10:22 (UTC)
閲讀此留言時，請注意其反映的情況未必是目前規則所規定的情況。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 16:32 (UTC)
  • (！)意見:本人未之前擅自關閉討論頁的魯莽行為道歉，然而本人要澄清以下幾件事:


  1. 本人再次未關閉討論頁一事致歉，但本人關閉討論頁的原因並非所謂的討論頁對我本人的立場不利，而是因為雙方糾結於同一件事反覆循環，而且使用情緒性字眼互相攻擊，像是甚麼肺炎感情土共皆已完全離題，因此本人否定@俳柘：大大對我的指控，本人自認並非無法溝通的人，@流椀希土對本人的人身攻擊，大可不必了。
  2. 有鑒於@流椀希土的發言，本人還有第二件事要說:

本人對於之前在關閉頁面時所留下的討論毫無根據這點致歉，本討論的最大根據就是維基的兩條命名原則，而@流椀希土的觀點是搜索結果不能代表常用程度， 這點我認同。而本人會在第三點闡明個人的觀點:

  1. 本人雖然不支持@流椀希土的觀點，但必須尊重@流椀希土的意見表達，正如本人可以在這裏表達一樣，因此本人針對@流椀希土支持自己觀點的言論作探討，@流椀希土為了自身觀點，對於其他人的攻擊性言論，才是使本人感到不舒服的最大原因。我強烈反對@流椀希土曲解其他人言論的行為。
  2. 最後，本人認為並非只有港台地區使用該名稱，而且我認為@流椀希土的想法中存在「轉化就是矮化的想法」，本人想強調並非如此，

可以反對我的觀點沒關係，但是請尊重我的看法。本人也有自尊和底線。 以上 利諾可（留言） 2020年2月21日 (五) 13:18 (UTC)

我也需要向您利諾可致歉，之前我確係過於情緒化，不當地也對您做出了超出必要程度的指責。我因此對您做出了人身攻擊，但我也隨後醒悟，即時刪除了人身攻擊的字句，這裏再次為曾有的人身攻擊致歉。我也同樣反對曲解他人言論之行為，如您之前、之後任何時候看到疑似我對他人之言論理解有誤時，冒昧煩請您不憚即時向我指出，以便我改正。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 13:31 (UTC)
@AT：方便的話能請您將對應小標題搬運到方針版嗎？我不太懂搬運具體是個怎麼操作……--俳柘（留言） 2020年2月22日 (六) 04:28 (UTC)
  • 再次總結一下現在的情況:
支持改名，反對任何形式的轉換 （暫無）
支持改名，未表態是否同意轉換 曾晉哲 WQL Cswquz
支持改名，只同意在有改名的情況下轉換 流椀希土 蘇州宇文宙武 Qiu Xingxiang
支持改名，同意在沒有改名的情況下轉換 Masdggg 董辰興 Itcfangye PeterMiao2016
沒立場，同意轉換 UjuiUjuMandan
反對改名，同意轉換 AT Heartingvia 利諾可 Streetdeck AINH
反對改名，轉換中立 Sanmonsa
反對改名，反對轉換 Mariogoods

--

鑑於Mariogoods不再參與本討論，很明顯，轉換已經成為共識。PeterMiao2016（留言） 2020年2月21日 (五) 15:06 (UTC)

用不用公示？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 15:48 (UTC)
大家的意思是？--PeterMiao2016（留言） 2020年2月21日 (五) 17:01 (UTC)
PeterMiao2016您似乎沒注意到我上面提的妥協案？我反對「主條目名=再教育營，地區轉換=職業技能教育培訓中心」，我可以接受「主條目名=職業技能教育培訓中心，地區轉換=再教育營」，即與現有方案正好相反的轉換方案。--俳柘（留言） 2020年2月22日 (六) 04:26 (UTC)
附議，我本支持改名反對轉換，但可以退一步，改名但轉換。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年2月22日 (六) 06:45 (UTC)
附議，退一步，(＋)支持「主條目名=職業技能教育培訓中心，地區轉換=再教育營」--Qiu Xingxiang（留言） 2020年2月22日 (六) 07:09 (UTC)
轉換沒有異議的話，可以先轉換。條目標題問題的話，可以繼續討論，而上面的表格也清楚反映了共識上同意轉換的人是佔大多數。—AT 2020年2月22日 (六) 08:20 (UTC)
請務必注意：如果PeterMiao2016提出的轉換方案不能達成共識通過的話，那樣這個討論就是沒共識，條目標題的情況將會需要維持原樣（我不知道這算不算先到先得，不過這條目確實是沒改過名字）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 13:11 (UTC)
好的，我去問問其他人。@曾晋哲@风云北洋@董辰兴@Itcfangye@WQL@5LZ@Cswquz。
請問各位，流椀希土、蘇州宇文宙武、Qiu Xingxiang現認為退一步，反對「「主條目名=再教育營，地區轉換=職業技能教育培訓中心」，可以接受「主條目名=職業技能教育培訓中心，地區轉換=再教育營」」這一提案，大家是否同意？—以上未簽名的留言由PeterMiao2016（對話｜貢獻）於2020年2月22日 (六) 13:42‎ (UTC)加入。
你至少也得問反對移動的人吧。@AT、Heartingvia、利諾可、Streetdeck。我就是反對移動的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:01 (UTC)
另外，PeterMiao2016你的ping是失效的。@曾晋哲、Masdggg、董辰兴、@Itcfangye、5LZ、Cswquz、@UjuiUjuMandan。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:04 (UTC)
好的--PeterMiao2016（留言） 2020年2月22日 (六) 19:02 (UTC)
如同我上面提到，轉換可以先實行，條目標題容後再議。—AT 2020年2月22日 (六) 14:08 (UTC)
支持改名同意轉換的人肯定也是同意改名+轉換的，主要看反對改名的人。--董辰興（留言） 2020年2月22日 (六) 14:14 (UTC)
名稱的不份我現在不支持但(不反對/能接受)改成職業技能教育培訓中心因個人無法反駁站同改名的，但仍然偏向維持再教育營，因認為此名稱已是相對中立的名稱。轉換的部分維持同意Heartingvia（留言） 2020年2月22日 (六) 14:35 (UTC)
@AT請管理員執行全局轉換。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月22日 (六) 19:19 (UTC)
他現已被封禁。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月23日 (日) 18:34 (UTC)
我剛才回看了你的發言，十分無厘頭，這是人身攻擊，無法包涵。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月23日 (日) 18:40 (UTC)
PeterMiao2016你進行標題轉換的時候把zh-cn以外的顯示中的「新疆」都給漏了，我已經補回。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月25日 (二) 10:07 (UTC)
好的--PeterMiao2016（留言） 2020年2月25日 (二) 11:28 (UTC)
陰陽怪氣。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月28日 (五) 13:57 (UTC)
4然後維基百科很快就會出現大量封之不盡的SPA。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月28日 (五) 10:03 (UTC)
同PeterMiao2016。據我所知，大陸這邊官方也是用「反修例運動」（「反對逃犯條例修訂草案運動」的簡稱）或「香港修例風波」稱之，而暴亂則是官方對此事件的定性。--風雲北洋※Talk 每周五晚《歌手·當打之年》｜支持大白楊 2020年3月1日 (日) 04:26 (UTC)
所以您的主張就是大陸簡體命名，一切以政府為準？前面董晨興的那個詭異論證已經讓我很厭棄了。您要反駁，也要說，香港暴亂需要消歧義，所以不能直接用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年3月17日 (二) 01:11 (UTC)
謝絕WP:POINT。—Rowingbohe♬ （台州專題） 2020年3月14日 (六) 00:19 (UTC)

所謂「性侵」的指控是沒有依據的

所有的權威媒體報告中都沒有提及過所謂的「婦女更遭性侵」，只有《自由亞洲電台：大量維族人被關「改造中心」》直接整片摘抄的的「網誌」提到，而網誌不應該成為權威引述資料。--Shing Cheung（留言） 2020年5月28日 (四) 01:09 (UTC)

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