用戶:Edouardlicn/2013年政治類條目編輯考量及方針修改討論

從2013年初開始，維基百科:互助客棧/方針開始展開一系列的對於政治類條目編輯的討論。由user:Edouardlicn提出的系列討論，旨在解決長期以來維基百科的政治類條目編輯爭議中的一部分。

本頁面是對應的討論存檔頁。

方針（或指引）探討系列：媒體獨立性及是否應被視為統治政府的同一機構？

免得有人說我不中立，先舉一個「中立」例子：2003年左右，美國政府曾邀請大量美國的自由媒體，對伊拉克戰爭進行採訪。他們的採訪受到部分人士質疑，稱其中立性受到影響。那請問這些機構的相關新聞內容，是否應該作為維基百科的參考來源使用？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 03:33 (UTC)

和輪子什麼的道理一樣，沒人蛋疼即可。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？也請用HTTPS） 2013年1月29日 (二) 06:17 (UTC)

關鍵是，現在有人蛋疼。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 06:20 (UTC)

下面我將舉出三個例子：

1. 2003年左右，美國政府曾邀請大量美國的自由媒體，對伊拉克戰爭進行採訪。他們的採訪受到部分人士質疑，稱其中立性受到影響；
2. 大紀元自稱，其與大法沒有任何隸屬關係；
3. 地方人民出版社（黑龍江人民出版社）為中宣部相關單位：2002年新聞出版總署《出版集團組建基本條件和審批程序》規定出版集團是黨的宣傳文化陣地。

請判斷上述三個例子中，機構內部的「獨立性」：這三個機構是否為官方部門下屬的分支機構？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 06:24 (UTC)

是說對於從這些媒體出來的內容有爭論，還是媒體自己有沒有獨立性？如果是前者，建議隨場合判斷，例如汶川地震的條目不需要大紀元的宣傳性解釋，但是在其他要解釋某組織自己觀點的時候，不獨立也沒什麼關係。後者——反正我不想蛋疼，不獨立又有什麼關係。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？也請用HTTPS） 2013年1月29日 (二) 06:33 (UTC)

重點在於，現在居然有維基人認為，第三個例子裏的來源可能不可靠，因為「不是獨立第三方來源」.........--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 06:48 (UTC)

讓我解釋一下這個維基人的誤區：他將「管轄」與「從屬」混為一談，然後認為一家出版社並非獨立於官方存在。「獨立」本身，考慮新聞自由的話，從自由社會的角度觀察，則可以為所欲為不受審查；但如果考慮經濟問題，則我們可以發現，出版社本身經濟是獨立於政府部門以外的（不然大陸就不會有這麼多出版社吃不飽了）。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 06:54 (UTC)

一直以來，海外人士，港澳台人士一直認為，只要是大陸的新聞機構及網站，均為非獨立組織，理由是新聞非自由。現在有維基人直接將這個理由曲解為「這些都不是獨立第三方」。那麼我想反問幾個問題：

1. 經濟上完全獨立的機構，算不算獨立？
2. 受政府管轄而非分支機構，算不算獨立？
3. 報導與相關組織利益高度同向的內容，算不算獨立？

以上幾個問題，歡迎各位討論。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 07:01 (UTC)

首先不論什麼內容，其官方來源均視為代表官方觀點，可以當做可靠來源使用。實際操作中，政府來源甚至無視是否第三方，當做關注度來源使用。問題是獨立第三方有多大用？如果「獨立第三方」存在那麼其可靠性優於非第三方來源，但是這又能怎麼樣？順便再找個例子，某個不是太出名的航天任務的消息（包括論文）幾乎全部由NASA及其工作人員放出，是不是也不是獨立第三方？ --達師 － 261 － 442 2013年1月29日 (二) 08:11 (UTC)

我不記得有哪條政策要求使用的參考文獻全都來自於獨立第三方，何況，如果參考來源還得分獨不獨立不就等於加上了自己的判斷價值於取得的資料上？如果資料充裕度足夠，無論是正方、反方、獨立第三方，全都平衡採用才是符合維基百科的宗旨吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年1月29日 (二) 08:26 (UTC)

可是現在這位用戶又不是質疑這個是否一手來源，而是整個機構都質疑了。我覺得方針或指引里還是應該補充說明一下，讓大家都不要再踩這種陷阱才是。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 09:08 (UTC)

(！)意見：
1. 美國民主存在問題、臺灣民主存在問題、日本民主存在問題、英法德等國的民主也存在問題，但這些民主國家的問題與中國、北韓、古巴的問題是不同層次的問題。學術界將quality of democracy和level of democracy區分開來，前者是已符合一些基本條件（公民普選、公平公開公正定期改選政府領袖、表達自由、法治而非人治等）後的深化與細節問題。美伊戰爭期間的部分媒體報導即使有偏袒（各國戰時差異不大），但仍存在許多反對或不同意見，而且很快就能發掘真相、要掩蓋也難長久，四年/八年總會換政府首長。但中國等不民主、不自由的國家的問題是系統性的，就是有個低標天花板在那兒，誰也別想出頭、誰也不可能跨越，違反了，就依名位及受關注程度被決定命運，總之絕不讓你好過。所以，重點不在個別媒體的屬性，而在於政體屬性、在於身處什麼樣的體系之中。
2. 所以，在討論時將中國人大、國務院、外聯部等來源直接視同美國國會、中華民國總統府、日本外務省等來源的可性度是有問題的。我還沒聽過臺灣的哪個政府網站或兩大黨網站敢變造照片的，公然說謊也遲早會被掀出來、揪出來。但中國外交部發言人可以如袁木前輩般宣稱不存在新聞審查，大家也見怪不怪了。臺灣的媒體由藍到綠、由統到獨，至少有個光譜、可由商業與政治市場評價其表現。自由時報、蘋果日報、中央廣播電臺、中央通訊社、公共電視、新頭殼、聯合報、大紀元等等等，各有不同的立場、偏重、風格，關於事實，自可交叉查證（因此符合第二級來源之標準），銷量就反映了誰較被民眾相信，所以國民黨的黨報沒人看。但在中國，通稿或統一口徑是常態，殺稿不准登或秋後算帳的寒蟬效應讓差別侷限在1與4之間，其媒體基本上只符合第一級來源，而非自由民主制國家的99與9999之間。
3. 因此，雖同樣名為政府或政黨或新聞，其可靠性在不同體系間的差別遠高於體系內的差別。實質比形式更關鍵。政府文件作為第一手來源是具有其權威性，但權威性不等於可靠性。中國政府在外界普遍認為貧富差距惡化之際中斷公佈Gini所得差距指數，數年後的前陣子突然發佈數據說貧富差距這幾年持續下降，這當然很權威，但你相信這種被該國專家譏為「童話也不敢這樣編」的東西嗎？這樣的不同，真能翻牆不受拘束者應可體會，但要調整相關維基規範或有難度。
4. 此外，不同類型的條目要適用同樣的標準也顯非可行，有些純粹敘述平板事實的條目非關政治、其來源不存在說謊的需要，且多數條目都無二三級來源。User:Nivekin‎是關注度的專家，他應可解釋現行的關注度是什麼。
--WildCursive（留言） 2013年1月29日 (二) 09:14 (UTC)

我擔心的是把重點放在討論某機構或媒體的獨立性問題，會讓人陷入「維基百科只能引用獨立媒體報導」的錯誤衍生想法中。事實上官方角度的看法、民間角度的看法，全都是可以引用的文獻來源，只要寫明哪些資料是來自哪方的意見並且注意各方意見間的平衡即可。縱使是獨立媒體也有左派、右派、親官方與反官方等種種不同立場的，重點是該如何傳達訊息讓讀者知道「說這話的人本身是有立場的，要不要採信請自行判斷」，而不是覺得某方的訊息有立場，就把它用不獨立的理由抹煞掉。

話說，如果某個訊息的來源是像中國政府這樣的官方，寫在維基的條目中並不會因此讓它的可信度提高或更超然。至少很多台灣的讀者應該都是這樣想的：除非有其他的證據，否則中國政府說的話十之八九都要打點折或是不能相信。所以我認為我們不用汲汲於去區別或評判某個意見方的說法到底可不可信，反正閱讀的讀者自己會評判每個不同單位的可信度，維基百科只要照實把「這句話是出自中國官方」這樣的訊息來源說明清楚即可。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年1月29日 (二) 09:27 (UTC)

(：)回應:不是不能這樣用，但是條目仍應該以二手第三方來源為主，不能只靠這些非第三方來源。--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月31日 (四) 01:36 (UTC)

我先讀懂上面各位的意見，然後再總結一個可行的辦法來歸類何為「獨立機構」。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 10:53 (UTC)

不如把「Wikipedia:可靠來源」改名「Wikipedia:可接受來源」吧，免得沒完沒了去爭論全宇宙N個來源的「可信程度」。要追求純潔的「獨立第三方」，恐怕連一大堆中國官修史書都會被質疑不夠「獨立性」。--Mewaqua 2013年1月29日 (二) 12:56 (UTC)

不需要作出這樣的修改，尤其是質疑的用戶暫時看只有一位。我們現在最大的問題不是來源的可靠度評判，而是獨立媒體的判斷。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 13:06 (UTC)

排除所有與政治相關的價值觀以後，我覺得首先要從組織的從屬關係來判斷，該機構是否獨立。所以我提出以下建議：

任何機構組織之間，在其中一方承認與其它組織的從屬（而非管理、監督）關係，且未有獲得另一方否定的，則機構為非獨立的從屬機構。任何沒有被證實具有從屬關係的組織均應被視為獨立組織。

然後，我們再來討論，在類似中國大陸的機構里，需要加入的一些判斷性的補充。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月30日 (三) 00:22 (UTC)

然後我們再考慮資金上的提供（而非資助）

任何機構組織之間，在其中一方承認與其它組織的從屬（而非管理、監督）關係，且未有獲得另一方否定的，或有獨立的第三方具有確切證據證實該機構之間的從屬關係的，則機構為非獨立的從屬機構。任何沒有被證實具有從屬關係的組織均應被視為獨立組織。

確切證據是指有確定且詳細的關係描述以描述以下內容：

1. 活動資金的長期或無期限提供，而非短期資助；
2. 組織架構上的運營體制，而非監督體制內具有管轄關係。

暫時只考慮到這些，至於信息過濾，我想聽聽大家的意見再作進一步的補充。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月30日 (三) 00:38 (UTC)

我插一句：大紀元這種媒體不過是太陽報那種小報而已--百無一用是書生 (☎) 2013年1月30日 (三) 01:41 (UTC)

我最為擔憂的是，這個討論的主題實在是太類似「內容是否可靠」。我在這裏強調一下，希望大家能討論這個組織是否獨立，而不是它發佈的信息是否可靠。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月30日 (三) 01:49 (UTC)

一個組織的獨立與否不是我們應該或有資格去評論判斷的。何況，表面上的資助或是從屬關係好判斷，但是世間有很多事情不是這麼表面的：暗盤、透過第三者間接操作、政治壓力......這都是很常見用來操控媒體或出版品但是不容易從表面關係中判斷的狀況，但是這些力量的影響往往比表面上的從屬關係還有效。基本上，我認為討論組織的獨立性根本是多做的，與維基百科的資料參考效力根本無關。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年1月30日 (三) 03:19 (UTC)

誰能瞭解一個不透明社會的各種幕後關係？但中國有哪個媒體、哪家出版社是不受審查的、可豁免於中宣部的？後面這個問題比前者好判斷、好回答多了！北大的夏業良說連每所大學、每位教師都要被不學無術的劉雲山干涉。這應該是常識吧！所以說中國哪個組織是獨立的不過是個神話（如果不是笑話的話...）。--WildCursive（留言） 2013年1月30日 (三) 03:37 (UTC)

這個討論可以得到甚麼結果？難道「不夠獨立性」就不能作為資料來源嗎？不要因為追求「資料來源的獨立性」而忽略維基百科一直主張的「中立性」。Wikipedia:五大支柱表明「我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點」，中文版本雖然不是逐字逐句對應現時的英文版本，不過大意都是差不多。en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ說"The NPOV policy does forbid the inclusion of editorial bias, but does not forbid properly sourced bias"。 --Mewaqua 2013年1月30日 (三) 05:28 (UTC)

既然各位持續偏題，並覺得此內容無需制訂至方針或指引內，我建議放棄此討論。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月30日 (三) 06:05 (UTC)

雖然沒有放入方針的必要，不過我在此簡單做個總結：

機構獨立性不應作為來源可靠性的標準，一切來源均應按照維基百科方針指引考慮。

如無反對意見這個討論可以結束了。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月30日 (三) 06:46 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由故意轉移話題於--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月31日 (四) 09:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

方針探討系列：第一手來源可靠性判斷（勛銜判例）

早期討論

有牛津大學士，近期在維基百科到處宣揚，第一手來源應該慎重對待。那請問他對勛銜條目有什麼獨特見解？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月27日 (日) 14:42 (UTC)

按user:hanteng的理論及我的理解（先不說對不對），這個條目目前的版本只應用了一個來源於英國政府的網站的來源。這麼說來，這個條目應該被歸類為一手來源，且沒有其它來源證實它的中立性。所以，這個條目是不中立的，其內容的可靠性受到質疑。

這個討論我會在hanteng的用戶討論頁發出通知，通知他前來參與。如果任何內容未獲他回復，我只能當他默認了。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月27日 (日) 15:34 (UTC)

我已說過了，您可以利用findsources模版，利用中英文關鍵字:

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由因過度闡述不必要的內容於魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 14:03 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

條目沒有歸類為一手來源的問題，只有過份仰賴一手來源的問題，來源是要找第二手第三方的可靠來源，這是方針，不是理論，見WP:PSTS。 維基百科條目本來就是一直在改進，若有條目怎麼找就只有第一手來源，那麼WP:關注度就會被質疑，因為百科是第三級來源，這也是方針中有說的。

至於有些條目明明就可以找到第二手來源及可靠第三方來源，若沒有的話，就自己補上，若找不到，就可以提刪啊，問題是，您找了嗎？ --_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月27日 (日) 15:48 (UTC) 我已修完，很快，不用幾分鐘的事。 --_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月27日 (日) 16:15 (UTC)

怕你再次把個人對方針的說明，硬描述成牛津特定學者的理論，只好抄給你：WP:關注度

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由因過度闡述已有的方針內容於魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 14:03 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

怕您嫌方針長，摘要成：

「來源」需滿足關注度要求[3]，必須是第二手來源（二次文獻）

--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月27日 (日) 16:22 (UTC)

餵hanteng你不要移動嘛，幹嘛移動到我的討論頁。這是關乎維基百科方針的一個大問題討論。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 00:13 (UTC)

好了，牛津大學士發言完畢了，請各位看看，這個條目究竟有沒有錯。注意，我這裏是問，這個條目有沒有錯？有錯請指正。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 00:14 (UTC)

如果hanteng沒有其它意見，其它人也沒有意見的話，我會給這個討論開一個假設，然後大家再看看這個假設有沒有問題。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 02:35 (UTC)

(：)回應:提醒您，是烏拉跨氪把這討論串移開至我的頁面，唯這討論串是您開啟我被迫回應，我才移到您的討論頁面以示回應負責，您若重啟於此，還是問一下他的意見。我們只能希望維基條目都在進步當中，一切按方針和理據討論。--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 02:45 (UTC)

(～)補充：移動記錄如此，另第一來源比較好的範例討論應是Talk:法國礦業團，理由如上述恭請魔法少年愛德華參考烏拉跨氪意見。--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 02:51 (UTC)

好吧，你的發言結束了是否？結束了的話你就直接說結束就是了。至於法國礦業團，我沒有任何興趣看，請你不要離題，謝謝。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 03:01 (UTC)

請hanteng（如果你不願意回答，沒問題，你可以選擇沉默）回答：勛銜條目里，目前狀態下僅有一個來自英國政府網站的來源支撐，條目內容上有沒有錯？有還是沒有，二選一。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 03:04 (UTC)

如果hanteng拒絕回答「是或否」，我們也可以不理會其意見就是。歡迎其他維基人補充--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 04:00 (UTC)

這個我可沒法管阿....球冷靜!!ltdccba--Jason--Lin⇒ 2013年1月28日 (一) 05:07 (UTC)

我很冷靜，hanteng是否冷靜不知道。歡迎你對這個條目是否存在真實性、誤導性等問題提出寶貴意見。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 05:12 (UTC)

喔......好吧。。。。。。。。。。ltdccba--Jason--Lin⇒ 2013年1月28日 (一) 05:39 (UTC)

似乎hanteng同學沒打算繼續回答這個問題，那麼我提出一個假設：

出自官方（包括政府、公司、機構）資料，用以表述官方的內容，若不帶任何感情判斷、評價，則可被視為對客觀事實的描述。對此類資料的提供的內容，以及其支撐的維基百科內容，應被視為中立的表述。

我相信我的這個表述，首先是對目前的方針，並不是任何的衝突，其次是對第一手來源應用的一個補充。歡迎各位提出質疑。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 10:03 (UTC)

。。。。。。。。。ltdccba--Jason--Lin⇒ 2013年1月28日 (一) 11:28 (UTC)

其實我認為使用第一手來源未嘗不可，但是必須使用多個第一手來源，因為一個第一手來源很可能造成觀點或者內容的不中立。這個可以在方針中詳細討論一下。不是非得用第二三手來源。恩，就是這麼多。DG_ideas^{[檢查:貢獻.巡查.子頁面]} 2013年1月28日 (一) 11:44 (UTC)

警告

（警告）：User:Edouardlicn和User:Hanteng兩位用戶，鑑於你們倆位長期以大量研究、舉報等議題霸佔互助客棧本頁的行為。我現在提出警告。請把你們想要表達或提報的內容放置於與內容對應的頁面里，如Wikipedia talk:統計、Wikipedia:當前的破壞、維基百科:請求保護頁面及你們倆位的討論頁等處。烏拉跨氪 2013年1月28日 (一) 11:55 (UTC)

那我將此討論轉移至方針版，謝謝你的提醒。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 12:21 (UTC)

歡迎各位繼續討論

目前的進展為

出自官方（包括政府、公司、機構）資料，用以表述官方的內容，若不帶任何感情判斷、評價，則可被視為對客觀事實的描述。對此類資料的提供的內容，以及其支撐的維基百科內容，應被視為中立的表述。

這個加入到方針之中，有什麼需要補充的內容？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 13:48 (UTC)

@User:DGideas，現在問題的關鍵是，有人濫用維基百科指引，無限制地將指引放大，不合理地質疑第一手來源的中立性。這讓本來無需提及的事情，變成需要重複提及。因此我唯有提出修改維基百科方針，捍衛各位的編輯權益。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 13:50 (UTC)

目前，有維基人正濫用方針，對中華人民共和國愛國主義教育進行破壞，刪除大量他自己認為不合理的一手來源支持內容，並加入適合自己意見的有選擇性的所謂二手內容。我認為方針存在嚴重漏洞，而這位維基人（以及潛在的日後出現的維基破壞者）將會利用此漏洞對維基百科作出嚴重破壞。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 15:04 (UTC)

(！)意見我的表述:

出自官方（包括政府、公司、機構）資料，用以表述官方的內容，若不帶任何感情判斷、評價，只是客觀及中立資料性的描述，而該官方資料是對有關內容最可靠及準確的陳述，則可被視為對其支撐的維基百科內容的可靠來源。

--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:12 (UTC)

感覺並不通順，可否將你我的句子再綜合一下？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 15:22 (UTC)

「而該官方資料是對有關內容最可靠及準確的陳述」的意思是，第一手來源的使用除了中立性，必要性及重要性也是考慮點。--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:30 (UTC)

我的意思是，讀起來不通順，請問能否再綜合一下？或者我代勞？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 15:32 (UTC)

出自官方（包括政府、公司、機構）資料，用以表述官方的內容，若不帶任何感情判斷、評價，只是客觀及中立資料性的描述。該官方資料是對有關內容正文最可靠及準確的陳述，可被視為對其正文內容（不加任何修飾及評論）支撐的維基百科內容的可靠來源。

這樣改？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 15:34 (UTC)

我覺得還是有問題。如若該文加入了感情判斷，則全文作廢，因此我對內容再做小修改。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 15:37 (UTC)

出自官方（包括政府、公司、機構）的用以表述官方內容的資料，排除其針對性評論、判斷、宣傳性質內容後，其客觀及中立資料性的描述，是對有關內容正文最可靠及準確的陳述。該官方資料可被視為對其正文內容（不加任何修飾及評論）支撐的維基百科內容的可靠來源。

新版這個。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 15:41 (UTC)

我意思是，官方（包括政府、公司、機構）資料能被視為對其描述的維基百科內容的可靠來源，必須滿足:

1. 不帶任何感情判斷、評價，只是客觀及中立的資料性描述
2. 對有關內容最可靠及準確的陳述

若官方資料有任何評論性、判斷性及宣傳性，不能被引用。

出自官方（包括政府、公司、機構）資料，用以表述官方的內容，若只是客觀及中立的資料性描述，不帶任何感情判斷、評價，而該官方資料是對有關內容最可靠及準確的陳述，則可被視為對其描述的維基百科內容的可靠來源。

--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:43 (UTC)

但是如希特拉的文件，含有納粹色彩，就不能用了。能否設計為「拋棄感情表述段後可以用」的意思？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 15:47 (UTC)

「拋棄感情表述」會造成編者的主觀性，如中華人民共和國愛國主義教育的一句「貫穿中國特色社會主義建設實踐」就是感情表述，而這句話拋棄其感情表述後會得出甚麼?--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:55 (UTC)

這句實際上不算是感情表述，而是來源的一種全文總結（這個你需要看來源）。不過這個實際上並不屬於「官方文件」範疇，而是第二手研究者的總結。如果要談感情與否，不應該看這種句子。不過一下子我實在舉不出帶有感情的官方文件......或者就此打住吧，你的這個可以用。其實共識並不在於感情與否，而是文件本身對官方意圖的最直接描述，對吧。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 16:01 (UTC)

若是共產黨公開的文件，你不會看到「官方意圖的最直接描述(洗腦)」吧？--Risk留言 2013年1月28日 (一) 16:06 (UTC)

呃，我想說看了十幾年，我一眼就看穿了。不過「官方意圖的最直接描述」的「直接」不是「實際」之意，就是說，直接是指對其原文滴水不漏的表述。至於其意思，那就是另外一層含義了。我之所以討論這個，不是想深究其含義，而是想說明，這個文件可以用來證實，某組織說過這種話，且這個來源是可以告訴世人，這個組織說過某一句話的。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 16:10 (UTC)

我舉個例子。中宣部說「愛國主義包括中華民族悠久歷史；中華民族優秀傳統文化」，那麼引用這個文件，就可以得出中宣部說過這些話，這是不應該再尋求第二第三方資料支持的。至於其是否洗腦，不討論。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 16:14 (UTC)

建議提案者先詳讀WP:SOAP、Wikipedia:可靠、Wikipedia:PSTS，再思考，否則難有共識來修改方針。您以上的提案，沒有一個是可以和這些現存方針WP:SOAP、Wikipedia:可靠、Wikipedia:PSTS共存的。 --_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 16:47 (UTC)

我認為我們可以略過某一簽名的內容，繼續我們的討論，除非他的言論具有實際價值。歡迎各位繼續補充意見。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 16:54 (UTC)

此外，此討論並不急於放入方針之中，因為後續還有新的討論需要繼續。我計劃在全部討論結束之時，集中一起表決是否應該放入方針。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 16:58 (UTC)

我的理據意見已部分詳述，由於共識形成已有程序問題，請愛德華魔法少年User:Edouardlicn聽烏拉的勸。--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 17:41 (UTC)

我跟管理員對你的持續規勸也已經足夠了。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月28日 (一) 17:47 (UTC)

說起洗腦，既然香港朋友多對此疑慮重重，是否有必要開設一個「洗腦內容」專用標識模板，專門標記中共內容的非中立性？不知道英文維基百科有沒有類似先例。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 03:14 (UTC)

中共文件若「只是客觀及中立的資料性描述」，而又是「對有關內容最可靠及準確的陳述」，則可被引用，但亦要有其他獨立的二級來源來支持，如愛國主義教育中的愛國主義教育的實施措施，是以中共文件及二級來源作資料性描述，除語氣問題外，尚可接受，唯需再增加二級來源支持。而中國共產黨的愛國主義脈絡則直接引用中共文件的內容，缺少二級來源支持，更甚的是那些「認真加強思想政治工作，努力開展愛國主義、社會主義、獨立自主、艱苦奮鬥的教育，切實反對資產階級自由化。」，「中國走資本主義道路不行，只能走社會主義道路」包含中共的感情判斷、評價，不能被視為客觀及中立的資料性描述及對有關內容最可靠及準確的陳述，因此有必要清理。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 09:45 (UTC)

雖然回復這個問題有點偏題了，不過「中國共產黨的愛國主義脈絡」是從多篇論文總結的，不是單獨來自文件。不過如果你覺得感官不佳，我可以想個辦法換個句子表述，雖然會跟原意有出入就是。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 10:44 (UTC)

現對

此時，中共的愛國主義教育開始強調「中國走資本主義道路不行，只能走社會主義道路」，「愛共產黨領導的社會主義才是愛國」，「以損害祖國的利益、尊嚴、和榮譽為最大恥辱」。實際上將愛國主義等同於愛社會主義。

更換為

此時，中共的愛國主義教育開始強調中國不應實現資本主義政治政策，只能夠執行社會主義政策，並認為維護共產黨領導的社會主義政策綱領才是愛國，損害祖國利益、尊嚴和榮譽是恥辱的行為。

這樣的更改如何？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 10:51 (UTC)

(＊)提醒整句只有一個來源，也包含感情判斷，而「以損害社會主義祖國利益、尊嚴和榮譽為最大恥辱」更是來自「鄧小平文選 ：第 3卷 [M]．北京：人民出版社 ，1993．」，也就是一級來源。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 11:10 (UTC)

此時，中共的愛國主義教育開始強調中國不應實現資本主義政治政策，只能夠執行社會主義政策，並認為維護共產黨領導的社會主義政策綱領才是愛國。中共稱，損害祖國利益、尊嚴和榮譽是恥辱的行為。

這樣如何？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 11:14 (UTC)

插入一句，其實我們之間最大的分歧在於，我認為將原文交給讀者去讀，再舉證其它評論（如有人認為洗腦）來平衡內容的中立性，你則是選擇將原文以中立的語言重現。對於我的辦法，很大程度上依賴條目完整性以及讀者的理解能力，你的辦法則依賴編輯者的語言中立性，但是對讀者的要求會降低很多。這個總結是不是比較合理？不過你可以無視我這句話，繼續發表對上面修改的版本的意見。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 11:20 (UTC)

(※)注意請理解:

出自官方（包括政府、公司、機構）資料，用以表述官方的內容，若只是客觀及中立的資料性描述，不帶任何感情判斷、評價，而該官方資料是對有關內容最可靠及準確的陳述，則可被視為對其描述的維基百科內容的可靠來源。

不是把帶感情判斷、評價的描述改寫成「不帶任何感情判斷、評價」，而是不採用任何帶感情判斷、評價的一級二級來源及內容。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 11:28 (UTC)

那不妨你改一次？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 11:47 (UTC)

囧rz……請把此句刪去，並清理中國共產黨的愛國主義脈絡中不符合條件的一級來源的內容，或增加更多可靠的二級來源(若閣下不想整部份被刪去)。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 11:53 (UTC)

但此句的確是有來源支持的，刪去它，實際上破壞了整個內容的完整性。也罷，你覺得有問題就刪去吧......如果其它人有二級來源支持，歡迎恢復。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 12:03 (UTC)

刪除後，我縱覽全文，發現幾乎沒有實際描述「中共愛國主義教育」的理論內容。這樣的一種條目狀態，你覺得是合適的？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 12:09 (UTC)

要加就加有可靠的二級來源配合一級來源支持的內容。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 12:12 (UTC)

關鍵是如果要加回原來的內容，則必須要用原文才是最正確的表述方式。看來如果要取得你的同意，所有原文只能夠移動到維基文庫了。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 13:01 (UTC)

似乎再無補充，則

出自官方（包括政府、公司、機構）資料，用以表述官方的內容，若只是客觀及中立的資料性描述，不帶任何感情判斷、評價，而該官方資料是對有關內容最可靠及準確的陳述，則可被視為對其描述的維基百科內容的可靠來源。

日後將討論加入到對應的方針或指引之中，請問各位加入何方針合適？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月29日 (二) 14:55 (UTC)

即使是客觀、官方及中立語氣的資料，如果沒有第二手來源證明資料的內容相關性，放在條目里是違反中立方針中的不當篇幅的。用於證明篇幅適當的第二手來源，描述的主題範圍應該至少包含條目所包含的範圍，否則很容易犯以偏概全的錯誤。如果沒有第二手來源支持其在條目主題所涵蓋範圍中的重要性，在條目中加入局限於一時一地或者主題和條目不是完全重合的內容的時候要隨時準備接受基於中立原則的編者的挑戰。--Skyfiler（留言） 2013年1月30日 (三) 00:45 (UTC)

內容相關性應該是另一個考量，而不是可靠與否的問題。在證實其內容可靠以後，你也可以對具體內容提出相關性的質疑。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月30日 (三) 01:17 (UTC)

如果沒有其它意見，我建議放入維基百科:可靠來源#評估來源段，但需要再做表決。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月30日 (三) 01:20 (UTC)

(：)回應違反WP:PSTS及WP:RS內容，且大開違反維基百科不是宣傳工具的後門，試想，若有條目全部放了官方本身的描述性字眼，那還是什麼？這也同時改變了WP:N的要求：

來源」需滿足關注度要求[3]，必須是第二手來源（二次文獻），因為它們能為主題是否受關注提供最為客觀的證據。可靠來源的數量與種類應依賴於描述的深入程度以及來源的品質。一般而言，多方來源會更受歡迎[4]。

以上我(－)反對以上建議案，且方針的修改以理據的共識形成為主，而非投票表決。--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月31日 (四) 06:09 (UTC)

為什麼二級三方來源是必要的

說明為什麼二級三方來源是必要的，我有在Talk:中國崛起說的比較清楚，我在此重覆說明一下：

根據WP:SYN及WP:PSTS維基編輯不能對一手來源直接做原創分析，如下面兩個斷言（假設是對的是有可查證一手來源的官方事實敍事）：

A. 肉類進口，中國為世界第一

B. 空污最嚴重城市前十，中國城市世界最多

這個兩斷言若都有可查證一手來源(非二手討論和中國崛起的關係)，是否可以拿來做為本條目中國崛起的內容呢？

答案是，看情況。若有另外的可查證可靠來源(二級三方來源)，因為斷言A或B，證明了中國崛起，那麼就可以拿來做為本條目的內容，若不是，那麼根據WP:SYN，用以上斷言來證明中國崛起而沒有另外的可查證可靠源做了那樣的ＸＸＸ證明中國崛起的總結斷言，那麼就不能寫入條目。

--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)}

不要緊，這個議案就是用來對付類似的破壞者的。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月31日 (四) 06:48 (UTC)

有鑑於有單一維基人強烈反對，此事項「如投票是關於方針與指引和其他重大事項，宜先在Wikipedia:互助客棧得到相應討論，然後按照多數人的意見發起投票，並應該事先在公告欄公告1至2日以後再進行正式的投票。」--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月31日 (四) 06:59 (UTC)

注意：似乎帶有情感的原始文件也是可以用的

目前方針內有一段：(維基百科:可靠來源)

對於政治和宗教派別（包括反宗教的派別）的來源，要謹慎對待，但也不是說因為其政治偏見。明顯的極端主義派別的網站-例如暴風前線白人國族社群（英語：Stormfront (website)）、哈馬斯、阿里安國家（英語：Aryan Nations）、英國社會勞工黨（英語：Socialist Workers Party (UK)）來源的材料不要應用到維基中，除非是作為原始材料，也就是說在條目中闡述某些組織的觀念或追隨他們的群眾的觀念等，但即便使用也要謹慎，同時不應該作為唯一的來源。

那麼說，其實那個《愛國主義教育實施綱要》，就算是用作表述條目也是合適的，只是不夠---只有單一來源的話。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月30日 (三) 00:58 (UTC)

過份仰賴一手來源

(：)回應：模版和方針和我個人的質疑，都是說＂過份仰賴＂一手來源是問題，不是單一來源的問題，一堆來源的一級文獻資料，還是不能寫入三級百科全書，除非你有二級文獻且可靠來源資料。是二級文獻對一級文獻資料做出總結後，三級百科內容以一步之遙的方式對二級文獻內容摘要，提及一級文獻，你就可以將二級文獻內容一併和一級文獻內容寫入，但寫入是，主體是二級文獻內容，而不是內容裏面引用的一級文獻內容。內容和來源的關係要明確，以下舉一般性的例子，避免舉例內容的引導性。

現有方針會(＋)贊成或(－)反對以下句子

(－)反對因為＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A，所以＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B

這個句子，不能寫入百科全書，但若您有可靠第三方＜二級文獻資料總結C＞，做出以下主張

(＋)贊成因為＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A，所以＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B。＜二級文獻資料總結C＞Ref來源C

那麼這一句就可以寫入條目，能寫入的理面最主要是Ref來源C是按方針要求的可靠二級第三方來源，其實方針只要求這樣寫

(＋)贊成因為＜一級文獻資料事實A＞，所以＜一級文獻資料事實B＞。＜二級文獻資料總結C＞Ref來源C

，至於Ref來源A，Ref來源B只是補充性質，不能撐起百科條目內容，

若只有一級來源的Ref來源A，Ref來源B ,可會導致眾多不同原創總結的以下編輯爭議:

(－)反對＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A 導致 ＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B。

(－)反對＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B 導致 ＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A。

(－)'反對'儘管＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B ，還是 ＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A。

(－)'反對'在＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B之後＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A。

多種永遠吵不完的，對一級文獻的各種不同原創總結，為WP:SYN規定應該要避免的。關鍵在於是否有可靠二級三方來源Ref來源C,來撐起來這斷言。 --_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月31日 (四) 06:51 (UTC)

你有沒有發現，一旦你發言，這個版除了我幾乎沒人理你嗎？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月31日 (四) 09:11 (UTC)

第一手來源完全不可用？

有維基人提出：

維基百科是三級來源，您在此的對一手來源的原創分析內容是不能寫入百科。

我想問維基百科是否有方針指出：

1. 第一手來源等同於原創分析
2. 作為參考，第一手來源支撐的內容不能寫入維基百科

如上。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年2月1日 (五) 03:33 (UTC)

以下我舉出一個所謂的「對一手來源的原創分析內容」的例子，為免被指責為非中立我就不列舉有爭議的內容了

1. 1952年，政府工作報告稱正在推行嚴打運動
2. 1980年，有新聞報導某地正在嚴打
3. 1995年，有學者稱，嚴打是自1991年起的一種維持中共政府執法力度的活動

以上三份資料，第一是確切的歷史文件，第二份是確切的新聞報導，第三份則是所謂的二手研究。那請問，嚴打究竟是那一年開始？--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年2月1日 (五) 03:44 (UTC)

恭錄en:Wikipedia:No original research：

"Unless restricted by another policy, primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the source but without further, specialized knowledge."

因此，第一手來源可以作為來源。

--Mewaqua 2013年2月1日 (五) 06:19 (UTC)