維基百科討論:言論自由

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維基百科是否應該開始自我審查？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年1月12日 (二) 08:42 (UTC)。

最近看了一篇文章，感覺西方網絡公司宣稱的言論自由是虛偽的。

以前在美國不進行言論審查，不會造成嚴重後果，因此就以各種理由反對審查。背後的原因有二：1.減少成本；2.欺負政治制度不同的國家，或者「網絡殖民」。

現在在西方，不審查恐怖主義言論明顯帶來了嚴重後果，結果這些西方的網絡公司就去改變政策，移除這些可能會對西方不利的東西。

而對於中國來說，那些煽動不穩定，以及相關的內容，比如對過去不穩定的描述，就有可能在中國造成嚴重後果。西方的網絡公司卻沒有改變自己的政策，移除這些可能會對中國不利的東西。

我認為背後的原因是，西方網絡公司希望看到中國出現不穩定，政治制度改變，因此不對相關內容進行審查。

在此基礎上，中國對此類內容的管理也就是合理的了。所以如果維基百科想要回歸中國，我認為就應該開啟審查。

可能的反駁理由包括：

  1. 西方反恐有法律規定，中國的政治審查沒有明確的法律規定。
    • 這也是我以前反對政治審查的理由。但是看看上面那篇文章：「更糟的是，如果這些公司明確說明對內容的過濾政策和方式，那麼恐怖主義分子將可以探索更多應對方式，以繞開監控系統。」也就是說不可能有過於具體的規定，那樣只能讓人鑽空子。中國政治審查也是有比較模糊的法規的。
  2. 維基百科內容是用戶生成，無法審查。
    • 可以預想到很多反對審查（同時估計也是西方中國改變政治制度）的編者（比如以前的我），會完全否定此類可行性。但是如果以讓世界五分之一的人口看到網站的目標的話，審查的辦法肯定是有的。至於具體的方式，還可以進一步討論。比如邀請審查人員用模板在條目中加入標籤，規定不能在中國顯示的段落，專門設立在中國的維基百科版本，不顯示這些內容。有此類模板的條目禁止大陸IP編者編輯，也就防止了通過看原始碼看反動內容的可能。禁止可以編輯編者移除這些標籤，否則以破壞論處。當然，如果大陸編者想編輯這些條目的話，可以自行翻牆。反正現在也是要翻牆的。如果審查可以導致解封，那麼編輯剩下的大多數條目就無需翻牆，還是方便了不少。

因為現在還翻牆編輯維基百科的編者應該主要是反對審查的，香港、台灣、海外華人很多也是想改變中國政治制度的，等於對本帖的讀者、回應者進行了篩選。因此可以理解本帖不會得到正面回應，如果發起投票結果肯定也是反對審查。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 03:22 (UTC)

只為中國政治審查違反WP:BIAS。若閣下真的認為維基百科要搞審查，建議先要求維基人一致擁護偉大的領袖金正恩，如此一來就能避免維基百科又犯了「中國地域中心」的老毛病，亦能造福懂中文的朝鮮人。--M940504（留言） 2015年12月6日 (日) 07:20 (UTC)
看來共匪的臣民思想教育很成功啊。閣下還不如直接fork維基百科得了，想怎麼改就怎麼改。--藍燈 留言 2015年12月6日 (日) 07:30 (UTC)

有這樣幾個選項：

  1. 按照中國大陸的要求進行審查
  2. 按照美國弗羅里達州的要求進行審查
  3. 不進行審查

維基百科現在選擇的明顯是2，而不是3。既然不選擇1，被當地封鎖也沒什麼疑問的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 07:48 (UTC)

證據？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 08:44 (UTC)

Content will be removed if it is judged to violate Wikipedia policies (especially those on biographies of living persons and neutral point of view) or the laws of the United States (where Wikipedia is hosted).

——en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_censored

--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)

第一修正案--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:05 (UTC)

我雖然沒在關注政治條目，按照這樣在維基所有有關2岸3地的條目可以關了，沒有多少可以通過中國大陸審查。麥兜（留言） 2015年12月6日 (日) 08:36 (UTC)

沒看到我提出的方案：在條目中用模板標示出敏感內容，不在中國大陸顯示這些內容。而沒說關閉。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 08:40 (UTC)
一篇優特被這樣搞得坑坑窪窪的真的好麼？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 08:43 (UTC)
首先，多數優良條目不涉及敏感內容，保持完好。少數條目會有部分章節的缺失。極少數條目坑坑窪窪，而這可以確保剩下的內容可以允許中國大陸讀者閱讀。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
我不知道樓主是不是諷刺。如果這個討論是認真的話，我絕對(＋)支持，因為這樣對讀者和維基百科都最有利。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 08:45 (UTC)
我是認真的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
那麼我強烈(＋)支持。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 09:56 (UTC)

搞審查反而不好，我們未必知道當局審查的標準是什麼。我記得似乎在維基百科部分解封的時期所有的含有「俄羅斯」字樣的頁面全被封鎖了（不知道是不是？如有錯請指正）。--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 08:47 (UTC)

上面說了，可以邀請當局派人進行標註。雖然是否可以還有待研究。
而且這與WP:CENSOR是違背的。--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 08:51 (UTC)
的確違背。但可以更改準則。對中國大陸以外IP依然顯示完整內容，不進行censor。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
(～)補充：而且個人認為也會影響相關條目的中立性，因為要搞審查就要徹底一些才有可能符合當局的期望，而此時相關條目就違反了中立政策了（雖然現在維基百科部分條目也不中立，但我覺得審查後條目中立性會更糟）。--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 08:53 (UTC)
確實會影響中立性。影響少數條目的中立性，換來多數條目的完整訪問權，我認為是符合中國大陸讀者利益的。由於很多要審查的觀點本身就發表在被屏蔽的網站上，是訪問不了的。維基百科摘編顯示這些內容，無異於允許讀者訪問了這些網站，如果還要求不封鎖這些頁面無異於要求不封鎖那些網站。可以效仿以前的Google，在審查的頁面顯示「根據當地法律法規，部分內容未予顯示。中立性可能不足。」--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
換來一個可訪問的百度百科2.0有什麼意思呢？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:04 (UTC)
維基百科的質量比百度百科好得多，這樣可以令內地同胞也能享受高質素的百科全書。凡事都有代價。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:10 (UTC)
WP:NPOV可是內容方針之首啊，它都陣亡了質量還有保證麼？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:13 (UTC)
我們只是對部分地區隱藏部分條目，而不是刪除內容或增加宣傳資訊。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:14 (UTC)
有些條目只有很少的部分不符合法規，我認為隱藏部分內容再聲明就行了。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 10:36 (UTC)
那麼問題來了，如果有大陸用戶創建一個明顯不中立的政治條目，那麼我們怎麼辦呢？刪掉？往裏面加負面內容？而且是在不破壞審查的前提下？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:17 (UTC)
加入負面內容，然後隱藏該條目。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:20 (UTC)
如果大陸用戶寫了一個條目然後因為其他原因而被隱藏了，這合適麼？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:23 (UTC)
現在不但寫不了，而且全部條目都是隱藏的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 10:36 (UTC)
我是很反感宣揚言論自由的，因為沒有哪個國家真能做到不進行言論審查。但是，我反對為了解除封鎖而進行自我審查。因為封鎖增加了編輯的難度，只有真愛才會想方設法翻牆爬梯地過來編輯，這在客觀上是有利於中文維基百科條目質量的提升的。如果可行的話，不但要在中國大陸封鎖維基百科，而且應該在香港、澳門、台灣、新加坡、馬來西亞封鎖中文維基百科。唯有如此，中文維基百科的條目質量才能得到極大的提高。--Miao233（留言） 2015年12月6日 (日) 10:31 (UTC)

對比一下審查前後的維基百科：

審查前 審查後
存取 中國內地：完全不能
其他地區：完全能夠		 中國內地：部份能夠
其他地區：完全能夠
編輯 中國內地：完全不能
其他地區：完全能夠		 中國內地：部份能夠，但有限制
其他地區：完全能夠
內容中立性 中立 中立，但在部分地區隱藏部分內容
外界形象 不俗 因審查而被批評

可見，自我審查對維基百科利大於弊。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:54 (UTC)

完全看不見和看見精心篩選以後的東西，一定是後者比前者更優麼？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 11:01 (UTC)
一、認為「在部分地區隱藏部分內容」的條目其實不再是中立（因為讀者未能看到全面的觀點），是以為弊。二、認為閣下需要更詳細的論述，來證明「因審查而被批評」的弊會小於利（而且閣下並未指明哪些是利哪些是弊）。－hiJK910 じぇじぇじぇ 2015年12月6日 (日) 11:07 (UTC)
非常同意樓上的第一點。個人覺得討論這個東西真沒有意義，因為這個討論本身並不能換來實際上的執行（你要搞審查還得看基金會的臉色呢），就算有了審查中文維基解封了，但由於百度百科等的存在，中文維基社群未必會向好的方向發展。另外看到這個我也想起了一年前的另外一個討論。--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 12:01 (UTC)
我不認為這項提議會得到本地管理層和基金會的同意...--Temp3600（留言） 2015年12月6日 (日) 13:27 (UTC)

維基百科不會配合任何極權政府的審查制度，這是底線，是基金會政策。破壞者亂搞是另一回事，但並不至於為了這個就可以封禁。當然第三方轉載維基百科的「淨本」我們可以不管，從某種角度來看，這樣做也間接傳播了維基百科所傳播的知識（前提是不得竄改原文內容和遵守維基的版權條款，唐人賊和百毒的作為並不可以接受）。然而提起WP:BIAS，這個方針的確令人蛋疼，從持某些政見的人士的角度來看，在這方面我們的確有自我審查（當然具體原因是因為方針對這方面的管制不清晰，而且部分當事人對這種條目應該以國家還是政治實體為主沒有一致的意見）。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年12月6日 (日) 13:34 (UTC)

囧rz...我已經分不出支持審查的是在認真討論，還是在反諷。--1.160.168.248（留言） 2015年12月6日 (日) 14:06 (UTC)
極權是貼標籤，和中國在文革時期給外國貼的各種標籤類似。各種政治制度各有自己的優缺點。西方的那些為了迎合選民偏見的政黨之爭也有缺點。不幸的是，我在過去由於對自身生活不滿，歸咎於社會制度會讓我自我感覺良好，就相信了西方那一套。我當時似乎是將自己加入了西方的陣營，一起自欺。現在看看真是可惜。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 15:04 (UTC)

我認為是否做出審查決定不應該看現有編者的意見。因為現有編者偏向於來自非中國大陸，傾向於反對中國制度；大陸編者翻牆出來，也篩選出有傾向性的。對於此問題應該詢問讀者的意見。因此，建議在中國大陸進行有代表性的民意調查，均衡告知讀者進行（顯示上的）審查與不進行審查的後果，均衡陳列各方觀點，看看讀者的意見是什麼。如果社會廣泛的民意調查不易實行，也可在高校師生中進行有代表性的民意調查，因為高校師生是維基百科重要的使用者。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 15:04 (UTC)

真沒想到小霸王居然會說出這樣的話。不過照現在的趨勢，這個建議不可能被批准。我覺得當務之急不是這個，而是恐怖主義和極端主義（如「伊斯蘭國」）還有邪教思想在網絡上的蔓延，這倒是應該立法進行審查。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2015年12月6日 (日) 15:07 (UTC)
就算有了所謂民意調查，那基金會那邊你又要怎麼應對呢？--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 15:09 (UTC)
  • 你之所以被強姦，是因為：1、你是女的；2、你長得漂亮；3、你穿的少，大晚上還光着大腿一個人出門。--7（留言） 2015年12月6日 (日) 15:18 (UTC)
    指責受害者確實是不對的。但是如果一個人整日衣不遮體在我開的商場裏走來走去，我讓她穿上衣服也不穿，之後屏蔽她來到我的商店裏，我也沒什麼不對的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 15:27 (UTC)
    你在說什麼呢？誰衣不遮體了或是不穿衣服走來走去了嗎？民意調查？哈，我倒問一句：如果現在有人提刪美國，所有的人不管老中青，不管行政員管理員都投了刪除票，是不是可以刪除？唉算了當我什麼都沒問。浪費大家時間。--7（留言） 2015年12月6日 (日) 15:41 (UTC)
    作出結論而非投票很重要。但是在目前的編者中進行討論，由於存在大比例的非中國大陸用戶，即使是中國大陸用戶現在還翻牆出去編輯的也有很大的篩選作用。因此等於是在小圈子中討論，做出的結論估計也是偏向的。所以應該鼓勵中國大陸讀者作出結論，可以通知他們各個編輯的意見，不論是否偏向，看看他們怎麼說。--維基小霸王（留言） 2015年12月7日 (一) 01:42 (UTC)
當然，更重要的問題是，我不認為中共會就此開放中文WIKI，除非它能派駐黨委到核心管理層...--Temp3600（留言） 2015年12月6日 (日) 17:14 (UTC)
無聊至極。烏拉跨氪 2015年12月6日 (日) 17:47 (UTC)
基金會會鳥你們嗎？中共會鳥你們嗎？鑑定完畢。--4Li 2015年12月6日 (日) 19:01 (UTC)

假設伊斯蘭國為了搞宣傳，產生大量「獨立」的「穆斯林學者」，出版大量書籍，產生大量第二手來源。穆斯林的生育率本來就很高，假如伊斯蘭國人口數以後遠超過英語國家人口數。他們的書籍如果支持恐怖主義，貶低科學，那麼維基百科也會以相同比例或者更大比例收錄他們的觀點嗎？根據Twitte的反應：「Twitter此前修訂了服務濫用政策，除直接暴力威脅之外也禁止間接的暴力威脅」來預測，維基百科人肯定會找各種理由改變中立的定義，避免這樣做。

對於政治類條目來說，現在維基百科所謂中立是建立在西方「話語權」很強大（換種說法：西方的文化在世界上很強勢，很發達）的基礎上，執行現有政策看上去中立，實際上是反應了西方文化的發達，將傾向西方主流觀點視作「中立」，反應了傾向西方的觀點。

西方文化發達的基礎是經濟，而中國的經濟弱於西方。現在穩定的社會制度就確保了中國經濟的增長，為了確保經濟增長，就需要根據中國的情況來制定政策。如果以後經濟比西方還要發達，「中立」更加傾向中國的觀點，不知道西方編輯會怎麼做。

但是，為了確保這樣的經濟增長，就需要穩定。需要互聯網管理才能確保穩定。如果現在就不管，互聯網自由了，社會亂了，經濟不能這樣增長了，由於經濟發展是文化發展的基礎，那麼中國的文化話語權就總是上不去，「中立」一直傾向於西方的觀點。

向過去的我（由於對生活不滿，將一切問題歸咎於制度，而非自己個人或家庭的問題，顯然這會讓自己更舒服）提到中國的話語權，他肯定會以有問題的特色（比如不注重證據的傳統中醫）來否定中國的所有特色。而「他」也認為，只要把西方的制度（包括政黨制度、媒體制度）照搬到中國，中國就會像西方一樣發達，因而支持西方。現在看看真是可笑。--維基小霸王（留言） 2015年12月7日 (一) 01:42 (UTC)

「維基百科人肯定會找各種理由改變中立的定義」，不可能，而且我頭一個反對。--Antigng（留言） 2015年12月7日 (一) 01:51 (UTC)
把伺服器搬到中國再討論吧--百無一用是書生 (☎) 2015年12月7日 (一) 02:01 (UTC)

老大哥都說不審查了還討論這個？--廣雅 范★ 2015年12月7日 (一) 02:07 (UTC)

樓主，你還是洗洗睡吧！趕緊結束這無意義的討論，別再浪費大家時間啦！！都說了只要基金會反對，你說再多都是徒勞無功，浪費口舌！！！--№.N（留言） 2015年12月7日 (一) 04:08 (UTC)

基金會反對[來源請求]。如果確實是這樣，就不該反對封鎖。--維基小霸王（留言） 2015年12月7日 (一) 04:22 (UTC)
[1]。這麼難交流，算了不說了，BYEBYE。--№.N（留言） 2015年12月7日 (一) 04:36 (UTC)
中國官方政府還真是很難溝通......--Engle躍【✉✈㍿♛№】 2015年12月7日 (一) 04:50 (UTC)
那個知乎不是有人說過是誤讀嗎？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月8日 (二) 08:38 (UTC)
見#維基百枓背後的維基媒體基金會的公共政策立場--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 09:37 (UTC)

需要先（社會）科學普及一下：

  • 言論自由在啟蒙時代到聯合國體系的國際法，專門指「公民」的言論不受「政府」限制的自由。
  • 維基百科、臉書、一般的媒體，全部都有其「編輯權力」，這些私部門組織，不管是商業或公共利益出發，都沒有政府獨有的政治權威（和相對應的統治武力／暴力如軍警），所以這些私部門怎麼去行使他們的「編輯權力」，未必涉及「侵害」言論自由。
  • 讀者投書某報紙民意論壇，用戶貢獻維基百科，學生在臉書上發表，若不受編輯或媒體組織採納，不代表就是侵害言論自由
  • 政府以直接或間接公權力方式要求媒體或信息系統單位移出內容或連結，則是「侵害」
  • 政府以直接或間接公權力方式，因政治意見而非合理媒體管制，去阻止媒體或信息系統單位取代媒體執照等，亦非常有可能是「侵害」

所以樓主所提的例子的那篇文章，從而「感覺西方網絡公司宣稱的言論自由是虛偽的」說法，混淆了編輯權和言論自由的範疇。值得注意的是，裏面的內容很明白點出所謂的「西方網絡公司」「都會定期發佈透明度報告，披露收到政府正式請求的次數。」並且也提及了「對待政府請求的方式與普通用戶的請求沒有不同，除非政府能獲得法庭令」，基本上這些司法及數治機制就是要確保這些單位不受政府過當的控制（請注意，在此定義的政府指的是狹義「行政」部門，而不是「司法」部份，這機制仰賴的是行政和司法相互獨立）。

換句話說，這篇文章出現的本身，並不是虛偽，而是更誠實的對「西方網絡公司」有可能一些刪除內容的工作並不像以前一樣走比較透明及司法的路，而是有走向行政不透明的可能，從而提醒公眾對於「服務條款的修訂」等議題的重視。這新聞和文章本身並沒有批評「西方網絡公司」虛偽，亦沒有談及言論自由，主要還是焦點於「報告機制」或稱「舉報機制」。在這點上就和台灣新聞最近報導的陸生健保臉書發言被刪的事件類近，就事論事應該談什麼是合理的「報告機制」或稱「舉報機制」，而不是上升到「言論自由」而沒明白指「政府」（哪一個？）間接或直接要求內容移除或要求所有媒體封鎖特定消息的行為。換句話說，錯把臉書當整個網絡，錯把臉書當政府，這是用戶和公民的問題，而非該社會是否有言論自由的指標，這種新聞和評論可以在臉書以外，可以在主要平台以外，仍有發表的媒體平台或網站，反而展示了言論自由的存在。

最後，言論審查或內容審查是費工且需要有政治權威定義審查界限的，知識的同儕審查也是費工且需要有知識權威（已發表可靠來源）來定義「科學」非科學的en:Boundary-work。中文維基百科及維基基金會都已定下，不准WP:CENSOR但要求WP:NOT#INFO，所以明顯的「政治權威」out，「知識權威」in。這又和社交媒體所靠的流行與否標準很不一樣。維基百科有知識同儕審查，但拒絕政治言論和內容審查。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 07:31 (UTC)

另見維基百科:言論自由及m:Legal/Wikimedia_Server_Location_and_Free_Knowledge的文件，維基基金會在美國某著作權法案成立時有和社群討論過是否要移出美國至其他國家的討論，最後的決定是認為美國的第一憲法修正案的言論自由保障強度相對於其他國家來的高，所以忍痛留下。這不意謂著維基基金會不能把伺服器移往更自由的國家，若真的要討論這個，會涉及到各國對言論自由及資訊自由及著作權保障的法律制度是否符合維基百科的目楆，這也是個可討論的空間，至於在中文維基改編方式求北京政府喜好恩惠，是緣木求魚且不具效果，畢竟維基百科不是中國的百科，而且沒有理由相信中國政府或百科搜尋引擎會給中文維基相對於百度百科平等的競爭環境。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 07:41 (UTC)

@維基小霸王：談完言論自由和維基百科的事，我個人覺得你或許在思考上，要跳脫傳統東/西二元對立及集體權威/個人自由對立的思維，門羅主義、東洋盟主、南進政策、甚至一帶一路都有可能犯有帝國或次帝國主義的問題，這也是為什麼東亞知識左翼批判圈如陳光興會著有《去帝國 亞洲做為方法》、《帝國之眼》。另外，西方政治自由主義傳統亦有清醒的人如William Easterly，著有專家的暴政：經濟學家，獨裁者，窮人被遺忘的權利 The Tyranny of Experts: Economists, Dictators, and the Forgotten Rights of the Poor仍清楚說明真正的自由發展是什麼樣子，其把1949年前的中國發展視為國際發展史上最重要的「威權式發展」案例，談及孫文的International Development of China實業計劃，在目前中國一帶一路及亞投行的發展來說，更是重要的歷史觀照。建議你花一點時間讀這些書之後，再去思考東與西是否差距如我們想像的有這樣大？別忘了早在歐洲啟蒙時期，亦有開明專制的支持者，而其中亦有認為當時中國帝制好的歐洲思想家。不過個人還是覺得William Easterly的解釋比較回答了李約瑟難題，這又回到了知識自由。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 08:23 (UTC)

我已經表明了自己的觀點。我的知識不如博士的多。我將一些理論視作為高認知能力者集體自欺而創造的。--維基小霸王（留言） 2015年12月12日 (六) 04:14 (UTC)

要自我審查的話，可以獨立出簡體中文wiki，在那邊玩。繁體中文wiki不需要受到這種規範。而且，喜歡自我審查的話，可以去百度百科那些在中國境內的站，可以被審查得很高興，中國好棒棒，何必來維基呢？--Alfredo ougaowen（留言） 2015年12月9日 (三) 02:13 (UTC)

@Alfredo ougaowen：中國好或壞，留給可靠來源去評價，這裏關於維基百科自我「同儕」審查的維基公共政策討論應該很清楚，要回歸按所有可靠來源按顯著程度列出主要及次要觀點，不必管特定政府或組織的內容偏好。我想基金會已有更廣的公共政策方針，並不是針對中國，所以要對中國開列外來規範中文維基用戶的編輯是沒有道理，也不可行。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月12日 (六) 04:07 (UTC)
GFW 升級以後，到國外去製造雜音的力量反而更多了，估計已經影響到了某些編者。--⚞★⚟ 2016年1月2日 (六) 08:13 (UTC)

「反正你們都被洗腦，我這提案提出就一定會否決，但為了正義我還是要提出來」。--Ai6z83xl3g（留言） 2015年12月9日 (三) 02:25 (UTC)

@Ai6z83xl3g：對維基人事發評論請具體，你說的「你們」和「我」不知指誰，又加了引號不知道是你說的還是別人說的，又讓這裏的代名詞指涉更混亂，維基百科是關於知識，而非正義。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月12日 (六) 04:07 (UTC)

自從習大人上台，尤其是周小平、花千芳受到表揚之後，五毛黨就越發的猖獗起來，聲勢比以前大的多，也比以前刁鑽了。--⚞★⚟ 2015年12月12日 (六) 04:49 (UTC)

首先讚賞User:Hanteng給出整個討論的核心問題的知識背景，並解釋東西二元化態度的問題。「言論自由」作為一種價值觀的確切定義必須明確：在言論不直接導致他人傷害、剝奪他人權利的時候（比如造成身敗名裂的誹謗、針對個人或群體的人身威脅），政府權力不應用來干涉言論、篩選觀點。在涉及政治、歷史觀點的時候，維基百科的中立政策要求要羅列有代表性的重要觀點，包括正反兩面。對東方、西方的政治人物、歷史事件都應一視同仁，把所有相關的主要觀點和詮釋（包括西方學者、中國政府等等）都寫出來，本不應有「傾向西方觀點」之說。這樣的編輯政策，再加上有關在世人物傳記等的政策，可以有效避免「直接導致他人傷害、公民權利被剝奪」的情況，因此有言論自由的政體是不會也不應對維基百科的內容進行審查的。希望在維基百科實施自我審查的用戶可能有以下的邏輯：根據中立性原則，有些條目會納入對中國政府、人物、歷史事件的正反兩方信息和觀點；對中國政府負面的信息無助於人們支持政府，政府就無法有效推動中國的發展；因此這些信息對中國是有害的；對中國有害的信息就如支持「伊斯蘭國」的內容一樣須要移除。姑且不說闡述有代表性的批評觀點如何會剝奪任何人的公民權利。如果你不認同維基百科是「海納百川」，以誠實表達各方觀點作為中心思想的百科全書，那麼維基百科很可能並不適合你。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年12月14日 (一) 00:58 (UTC)

發達國家的話語權更大，所以「誠實表達各方觀點」背後是傾向發達國家的。另外，對社會不滿者更容易在網上表達自己的觀點，也造成了批評意見的過度產生。假如那些發達國家平均一國辦一家中文媒體，那些媒體當然會潛意識以自身利益看問題，來報道一個事件和表達相關評論；中國來迴轉載的中文媒體合併重複後也就有屈指可數的幾家媒體報道此事件和表達相關評論，其中有幾家是為迎合讀者偏見的市場化媒體（很明顯，批評的聲音更容易獲得市場）。這些媒體綜合的意見就是傾向於反對的，這就是「中立」？
在發達國家，不僅媒體願意迎合讀者偏見（否則存活不到今天），政府也是為迎合選民偏見做出很多承諾的。而它們只能反映大眾的偏見，會帶來很多負面後果。明顯的包括美國的槍支管理問題，更深的有人口遺傳退化問題。
不能因為有些國家目前經濟比較發達，就覺得那些國家的一切東西都好。

--維基小霸王（留言） 2015年12月14日 (一) 06:11 (UTC)

人現在在曼谷聯合國亞洲及太平洋經濟社會委員會所在地開會，所以簡要回應如下：
  • 發逹國家/經濟體不只美國，亦有亞洲國家和歐洲國家，槍支管制未必是發達國家沒有的，請@維基小霸王：注意勿把美國當發達中國家代表
  • 中國各地發展不均，已有省市已達發展水準
  • 北京「積分落戶」系統，對我來說和英國移民/學生簽證記點積分制很像
  • 聯合國發展部門早已從單純的經濟發展指標GDP移往更貼近人民生活的「人類發展指數」
所以，同理，不能因為有些省市目前經濟比較發達，就覺得那些省市的一切東西都好。同理也不能因為中國目前經濟比較發達，就覺得中國模式一切都好。...等等等等。個人較採聯合國南方國家和西方世界較進步學者的立場，認為發展應該是以人為中心的發展（而不是，比方說，以國家／民族企業為中心）。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月14日 (一) 07:18 (UTC)
因此，一些問題背後的關鍵問題在於：對發展應該以人為中心，還是以群體為中心的理解。對於人們對此問題的理解，從進化來看，人們應該想的應該是以自己為中心發展。原因是這樣更利於自己。編碼這樣思考的基因更容易在人口中傳播，相反則會消失在歷史塵埃中。無私奉獻看上去是違背這個原則的，但是仔細地觀察它也會發現它是自私的，稱作互惠的利他主義（Reciprocal altruism）。
但是，進化只能解釋傾向於這麼思考的原因，由於中央神經系統的存在，人類存在大量後天學習的機會。在對民主制度了解之後，我用如下假定情形來概括其問題所在：「一個國家由兩類家族組成：A類家族認識到了人口控制的重要性，只生合適數量的孩子。B類家族要麼智商太低理解不了控制人口的重要性，要麼即使理解了，也不去控制自己的生育數量。那麼以後，B類家族人口就會越來多。由於基因來自要麼低智商要麼低道德的家族，生長在要麼低智商要麼低道德的家族的環境下，B類家族的後代也會延續他們長輩的做法。如果民主投票的話，人數多的B類家族支持的政策也會勝出。」
在進一步了解之後，別人也有類似的觀點。有的動物把更多精力用在reproduction上，稱作r型選擇；有的更多用在carrying後代上，稱作K型選擇。比如，青蛙會生下很多後代，但只有很少可以存活，因此是r型；大象會生下很少的後代，但是父母投入的經歷較多，存活率較高，所以是K型。人類明顯是K型的，但是不同的人K的程度有所不同。通過協同婚配，認知能力較差的人會與偏r型的人婚配，因此認知能力差的人生下子女數量多；身處逆境中的人（傾向於認知能力更差）也會由於環境原因採取偏r型的繁殖模式。在歷史情形下，這些人的後代會被高死亡率限制數量。而在現代的關懷下，則不會出現此問題。由於民眾肯定會反對政府對生育進行限制，在一個民主社會裏，遺傳型認知能力下降是難以避免的。這就是民主社會的終極問題。--維基小霸王（留言） 2015年12月14日 (一) 10:40 (UTC)
(～)補充：參閱亞洲價值條目。--⚞★⚟ 2015年12月14日 (一) 13:40 (UTC)
今觀此討論離題，忍俊不禁。哈哈哈哈哈……--218.76.42.66（留言） 2015年12月14日 (一) 13:31 (UTC)
其實維基小霸王的問題，不是維基百科該管的。維基百科只是努力再現這個世界的本來面貌--百無一用是書生 (☎) 2015年12月14日 (一) 13:54 (UTC)
在這之前也有有組織有紀律的人在網上掀起呼聲要求 GitHub 自我審查，情況比這猖狂的多，因為大火網在那兒開了個開源項目給一些媒體建立鏡像站（「依附的自由」），而且 GitHub 本身也受了攻擊，編程隨想的博客上面有文章記錄了那件事大致的一些情況。這討論有可能也是被同類的團伙影響下挑起來的。--⚞★⚟ 2015年12月14日 (一) 14:26 (UTC)
維基小霸王你能把這話題扯到「計劃生育」，我也是佩服你了。既然你提到計劃生育，我就離題說一句吧。我不反對計劃生育，但我很反感基層機構把很多事情都和計劃生育掛鈎，又不肯採用部門間查詢的方法，而是要讓我跑計生部門那邊開具計生證明來證明自己沒有違反計劃生育政策的做法。所以，我對於計劃生育的立場，完全與你那個什麼K型r型沒有一點狗屁關係，就是對繁瑣手續的厭煩而已。懂不？--Miao233（留言） 2015年12月17日 (四) 13:02 (UTC)

給各位提供一點撕逼素材，現在有點跑偏了。

  1. twitter.com/beidaijin/status/677815453964718080
  2. twitter.com/SCMPChinese/status/677744288659316741
  3. twitter.com/amnestychinese/status/677686725158838273
  4. twitter.com/joshchin/status/677681082599346177

別忘了，吉米是維基百科的善意獨裁者。社群通過的討論按理說是可以在他那裏被駁回的。--Techyan（留言） 2015年12月19日 (六) 02:29 (UTC)

(＊)提醒：:en:en:benevolent dictator→:en:benevolent dictator。--№.N（留言） 2015年12月19日 (六) 02:46 (UTC)
謝謝提醒。--Techyan（留言） 2015年12月19日 (六) 03:43 (UTC)

以上跑題的部份，建議各位前往維基百科:互助客棧/條目探討#劣生學與優生學繼續討論並擴張改進相關條目。我個人覺得有必要重申這個討論中表達過的直接相關觀點：

  • Yinweichen|鋼琴小子：「言論自由」作為一種價值觀的確切定義必須明確：在言論不直接導致他人傷害、剝奪他人權利的時候（比如造成身敗名裂的誹謗、針對個人或群體的人身威脅），政府權力不應用來干涉言論、篩選觀點。在涉及政治、歷史觀點的時候，維基百科的中立政策要求要羅列有代表性的重要觀點，包括正反兩面。對東方、西方的政治人物、歷史事件都應一視同仁，把所有相關的主要觀點和詮釋（包括西方學者、中國政府等等）都寫出來，本不應有「傾向西方觀點」之說。
  • hanteng: 中文維基百科及維基基金會都已定下，不准WP:CENSOR但要求WP:NOT#INFO，所以明顯的「政治權威」out，「知識權威」in。這又和社交媒體所靠的流行與否標準很不一樣。維基百科有知識同儕審查，但拒絕政治言論和內容審查。
  • 維基小霸王: 發達國家的話語權更大，所以「誠實表達各方觀點」背後是傾向發達國家的。另外，對社會不滿者更容易在網上表達自己的觀點，也造成了批評意見的過度產生。假如那些發達國家平均一國辦一家中文媒體，那些媒體當然會潛意識以自身利益看問題，來報道一個事件和表達相關評論；中國來迴轉載的中文媒體合併重複後也就有屈指可數的幾家媒體報道此事件和表達相關評論，其中有幾家是為迎合讀者偏見的市場化媒體（很明顯，批評的聲音更容易獲得市場）。這些媒體綜合的意見就是傾向於反對的，這就是「中立」？

個人覺得，就我目前做的研究來說，中國的信息化發展很快，特別是學術平台的內容量早已在中文世界在數量上大過於台灣等地，所以在中文語境的話語權中國早已不是發展中國家，所以個人建議如同Yinweichen|鋼琴小子，我們要做的是更多元的來源，而非內容審查，要的是對多元來源評判的編輯同儕、關於知識而非政權/政治的審查。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月20日 (日) 04:47 (UTC)


(！)意見--2105-12-21維基百科創始人烏鎮嗆聲 中共文宣高官當場錯愕：吉米•威爾斯參加了中共烏鎮第二屆世界互聯網大會：
  1. 「任何政府想要控制信息流的想法都將是過時，並且不可能做到。」
  2. 當威爾斯被問到維基百科是否會為了在中國保持穩定運營而隱藏一些敏感信息時，他回應稱「永遠不會」。Wetrace參與WP:人權專題 響應胡佳倡議為中國人權捍衛者建立維基條目 2015年12月22日 (二) 08:14 (UTC)
謝謝分享這一報導。很高興威爾斯出席了烏鎮互聯網大會，並發表了維基百科的理念。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年12月22日 (二) 09:18 (UTC)
個人認為輪子的媒體從可信度上比不上大躍進時期的日人民報。內容有誇大之嫌疑（相比較BBC、紐約時報等其他外媒）。--Techyan（留言） 2015年12月22日 (二) 11:54 (UTC)
ntdtv口吻當然是一貫反中國政府的。但有關內容也請見華爾街日報報導。報導符合Jimmy Wales一向對內容審查的不退讓的態度。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年12月22日 (二) 17:15 (UTC)
@Yinweichen：恕加主詞以免誤讀/誤會，法輪功媒體反中國政府，Jimmy Wales並沒有反中國政府。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 04:51 (UTC)
最近法輪功媒體好像開始有大陸體制內的反對派發聲了。--⚞★⚟ 2016年1月2日 (六) 07:38 (UTC)
(！)意見--當臺灣媒體批評執政的國民黨、民進黨做錯、做不好，不代表「臺灣媒體 反政府、反臺灣」。
  1. NTDTV只是坦誠指出中國共產黨控制的政府當局所做錯的事，相較臺灣媒體與海外中文媒體普遍對中國新聞的諂媚，有其價值。
  2. 問題在於，中國共產黨、中國政府何以不好好回應NTDTV或批評媒體的質疑；例如兩週前聯合國禁止酷刑委員會公開要求中國政府允許聯合國進入中國獨立調查「中共當局活摘法輪功及良心犯器官的指控」，七年來中國政府從來沒好好回應聯合國提供數據資料、回應指控的基本要求。Wetrace參與WP:人權專題 響應胡佳倡議為中國人權捍衛者建立維基條目 2015年12月27日 (日) 05:01 (UTC)
關於Jimmy Wales在烏鎮發言的更多英中文報導
--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 04:58 (UTC)
連主題名稱都打錯，請管理者將議題討論名稱修正為「維基是否應以市場為導向，做出符合當地的維基內容」——219.85.167.252（留言） 2015年12月26日 (六) 16:09 (UTC)
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