Talk:臼炮

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請到互助客棧下討論臼炮條目是不是和迫擊炮條目合併。Wikipedia:互助客棧/求助#有關迫擊炮與臼炮條目的合併。謝謝。--cobrachen 17:43 2006年12月20日 (UTC)

有關迫擊炮與臼炮條目的合併

from Wikipedia:互助客栈/求助

臼炮條目在最初建立的時候是定向到迫擊炮，稍後由原作者Kallgan擴充。臼炮和迫擊炮實際上是指同樣的火炮，只是中文使用的方式不同，這是我目前所知道的。查過英文版也確定這是在同一個條目下的項目。我建議加以合併，Kallagan建議先投票，所以我就拿到這邊來討論和投票，看看大家的意見。謝謝。--cobrachen 17:40 2006年12月20日 (UTC)

補充一下，目前已經有迫擊炮的分類，如果要將臼炮獨立出來，那麼是不是也需要在分類上加以區分？如果要區分，怎麼區分比較恰當，希望各位也能夠一併考慮這些問題。謝謝。--cobrachen 17:48 2006年12月20日 (UTC)

(！)意見虽然英文名称一样，但是臼炮与迫击炮有很大的不同。臼炮是古代和近代使用的、大口径的、通常用于攻城作战的大型火炮，身径比在10：1以下；迫击炮则是现代的、小口径的、便于拆卸和携带的、以支援步兵小单位（连、排）作战用的轻型火炮，身径比在10：1以上。事实上，臼炮和迫击炮的区别，有些类似导弹与火箭炮所用的火箭之间的区别（尺度上）。日文也是将两个条目分开的。目前条目内容与迫击炮近似，但是我会逐渐加上补充内容的。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:05 2006年12月20日 (UTC)

(！)意見--我看了一下幾個其他語言版本，目前只有看到日文版特別分開，如果要參照日文版的定義方式，這就有另外一個衍生的問題：我們需要依照其他語言版本嗎？如果說要採用，那麼為什麼要用日文版而不是英文版或者是德文版的區分法呢？臼炮在日文裡有這樣的區分，中文是不是來自日文的關係呢？不知道有誰知道這個來源的？

其次，以迫擊炮的定義來說，倍徑在20以下的都包含在內，口徑大小，是否一定是滑膛，到近代是沒有特別區分。我對臼炮的了解是過去中文對於這種火炮的稱呼，而在當時是沒有迫擊炮這樣的名稱。因此，若是要分開成兩個條目的話，怎麼樣去界定什麼時候或者是情況下稱呼是臼炮，而什麼時候是迫擊炮呢？因為這會關係到條目的命名和分類，因此也需要考慮一下。--cobrachen 18:19 2006年12月20日 (UTC)

我支持Magnae Virtutis，他并不是依照日文维基，只是说日文维基也有同样的做法，以支持其不合并的主张。由于语言的不同，条目不一定是一一对应的，例如英文中就没有“生活”一词，只能对应到“personal life”或“daily life”，而相应的中文则是“个人生活”、“日常生活”。合并还是不合并，关键看中文两个条目本身。Magnae Virtutis已经说明了它们之间的区别，可以暂时不合并，等条目创建的差不多了，再根据内容判断。-下一次登录 22:11 2006年12月20日 (UTC)

我了解他是參考日文版的做法，所以這也是我想要提出來的地方：日本這樣分和其他的語言版本，或者是一般的出版品當中的分類法都不相同的時候，著重於日本版的分類方式或者是參照他們的分類方式的理由和優缺點在哪裡？畢竟維基在撰寫的時候需要其他可以佐證的說法，除了中文和日文的條目以外，我目前還沒有找到特別去區分他們是不同種類火炮的說法，反而是過去看到的是偏重在翻譯或者是使用上的差異而以。你說要等到條目建立差不多再來判斷，那麼分類和條目移動不就變成一個不小的工程，而且也佔據資料庫空間，若是可以在一開始就先取得一些共識，讓有興趣撰寫的使用者有一個可以參照的共識不也可以省去一些猜測的地方呢？

如果要將他們分開，並且也願意接受兩者形成兩個不同的分類時，那就需要作出明確的定義，譬如說什麼情況下叫做臼炮，而什麼情況下叫做迫擊炮，倍徑10以下是臼炮的說法或者是定義出自哪裡？這些都得要有更明確的資料來源才能確定，而不是單單看日文版的做法覺得合適就採用。

將這個問題在這個時候提出來也是因為有使用者開始撰寫相關條目，光是一個德國的卡爾列車炮就有兩種倍徑，分別是10以下和10以上，那麼，這要叫做迫擊炮還是臼炮呢？支持哪一種說法是一回事，有明確的資料參考也是需要提出來的。--cobrachen 23:31 2006年12月20日 (UTC)

并非参照日文维基的做法，而是说，有些英文名词，在使用汉字（包括日文汉字）表示的时候，会有不同的释义，比如石臼、砂浆、臼炮和迫击炮都是mortar，蓄水池、水柜、油槽、坦克都是tank，火车、裙裾都是train，栅栏、铁轨都是rail。英文是用消歧义的方法解决的，但是中文就不必重蹈这样的覆辙。-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:42 2006年12月21日 (UTC)

有關語意上的差異這一點我了解，不過要在中文方面區分他們就需要有明確一點的定義，其中，倍徑在10以下要分類到臼炮的定義出自何處？我想這是很重要的一點，也是協助其他使用者在撰寫或者是編輯條目時的參考。此外，臼炮如果這樣區分，那算不算是迫擊炮？兩者都算是外來名詞中文化的結果，我的印象如果沒錯，臼炮很可能是從日文過來的，因為早其中文翻譯裡面對於火炮有詳盡區分或者是介紹的材料是從日文翻譯英文版的書籍，在經過不是很恰當的中文翻譯之後出版的，這個影響很深遠，到現在還有。如果有人見過巴爾幹炮這個辭，那就是其中一個例子了。

有明確的資料顯示這樣的定義與區分，在撰寫編輯上能夠協助使用者，我並不反對分開，然而我到目前為止並未看到有任何火炮的分類裡面將倍徑10以下的另外加上一個。--cobrachen 14:56 2006年12月21日 (UTC)

軍艦メカニズム図鑑 日本の戦艦〈下〉 ISBN:4876872228 第123-124页。以倍径区分。13以下为臼炮（10以下的出处是苏联军事大百科全书），13至20为榴弹炮，20以上为加农炮。18世纪以前，臼炮广泛用作海军的舰炮，以及攻城炮。如果翻译成“迫击炮”就有些滑稽了：“纳尔逊指挥英国军舰向法国舰队发射迫击炮”，“奥斯曼土耳其军队向君士坦丁堡城墙发射迫击炮”…… -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:13 2006年12月23日 (UTC)

另外，从日文翻译过来的词并不等于一定有问题，也不等于一定不能用。一些不常用的日文汉字外来语单词被中文自然淘汰了，比如“案内”，或者还有你说的“巴爾幹炮”。 英文维基将迫击炮和臼炮放在一起，是因为这两个单词在英文中无法区分开，他们不得不这么做。中文维基何必生搬硬套，把英语里面的这种缺陷搬过来呢？这里和这里都明确给出了迫击炮的发明时间：20世纪初（确切地说，是日俄战争期间），以及发明人（en:Leonid Gobyato），发明方式（将老式的47毫米海军臼炮改装在带有轮子的炮架上）（en.wikipedia:Leonid_Gobyato：In Port Arthur, Leonid ... designed together with General Roman Kondratenko the first mortar that fired navy shells in the close range under angle of 45 degrees）。这里明确地证明了臼炮和迫击炮不会是同一种东西，戈比亚托发明的是迫击炮不是臼炮，否则的话19世纪以前各国海军和攻城部队所用的Mortar（比如法国1832年制造的那门Monster Mortar）是谁发明的？还有这里：“However, it was not until World War I and the Stokes trench mortar devised by Sir Wilfred Stokes in 1915, that the modern, man-portable mortar was born”，英文不区分臼炮和迫击炮、容易造成语意混乱、名称混淆的缺点，在这里暴露无疑。他们甚至都不能把迫击炮定义成“modern mortar”，否则的话小戴维和卡尔就无法归类。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:25 2006年12月23日 (UTC)

從你提出來的資料來看，將這兩者分開應該是沒有問題了。不過，是要以倍徑區分還是以倍徑加上時間為準？此外，如果以倍徑的話，建議是以你提到的10以下為臼炮來區分，日本的那一個區分法應該只針對他們的戰艦火炮，和一般國際間對於陸上火炮的分類不同（20以上就加農炮了，那39以上是啥？陸上火炮不可能都在這個以下）。

此外，分類上是不是也要分成這兩類？還是新開一個將迫擊炮和臼炮放在一起？或者是把臼炮放在迫擊炮的分類當中？--cobrachen 14:36 2006年12月23日 (UTC)

这个我也没有什么好的建议，各位仁兄见仁见智了 Orz --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 14:16 2006年12月25日 (UTC)

各位加油，我在翻译突击虎 呵呵

我帮助查一下大陆的文献。中国大百科全书军事卷好象有这个的说明，但我手头没有，我明天去查一下。--Douglasfrankfort (talk to me) 11:54 2006年12月31日 (UTC)

• 报告一下我的调查情况。

1. 按照中国大陆的定义，臼炮和迫击炮是完全不同的两种火炮。根据中国大百科全书和词海的定义，迫击炮为采用迫击发射原理，即前膛装弹、撞击底火发射，弹道极为弯曲的火炮。迫击炮的定义是根据弹道特性，相对加农炮和榴弹炮区别出来的。中国大百科全书声称，迫击炮在第一次世界大战中首先引入使用。其身管为长身倍。而臼炮，词海解释为“早期的一种火炮。炮身短而粗，形状似臼，故名臼炮”。注意这里没有强调前膛装弹，也没有强调臼炮一定是弯曲弹道的火炮。而且词海还进一步指出：“臼炮在第二次世界大战后被淘汰”。也就是说，按中国大陆的说法，凡二战后的mortar都应翻译为迫击炮。最有意思的是，该书臼炮一条中的图片是一种二战时德国的自行火炮，我记不起它是什么型号，不过其弹道恐怕肯定是平直的。中国大百科全书里没有关于臼炮的专门词条，但在火炮一条中有“臼炮，早期的一种炮身粗短的老式火炮”。可见，大陆的军事媒体认为，臼炮只限于指旧式火炮。
2. 在台湾出版的大美百科全书中文版中，将臼炮和迫击炮认为是一种火炮。该书“迫击炮”条：“又名臼炮”。不过值得注意的是，该书是完全按英语原版翻译的，原条目为mortar。

综上，我个人推断臼炮和迫击炮在汉语语境里并不是指同一种兵器，建议还是分开写为好。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:23 2007年1月3日 (UTC)

多谢解惑！--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 16:33 2007年1月3日 (UTC)