讨论:臼炮

请到互助客栈下讨论

请到互助客栈下讨论臼炮条目是不是和迫击炮条目合并。Wikipedia:互助客栈/求助#有关迫击炮与臼炮条目的合并。谢谢。--cobrachen 17:43 2006年12月20日 (UTC)

有关迫击炮与臼炮条目的合并

from Wikipedia:互助客栈/求助

臼炮条目在最初建立的时候是定向到迫击炮，稍后由原作者Kallgan扩充。臼炮和迫击炮实际上是指同样的火炮，只是中文使用的方式不同，这是我目前所知道的。查过英文版也确定这是在同一个条目下的项目。我建议加以合并，Kallagan建议先投票，所以我就拿到这边来讨论和投票，看看大家的意见。谢谢。--cobrachen 17:40 2006年12月20日 (UTC)

补充一下，目前已经有迫击炮的分类，如果要将臼炮独立出来，那么是不是也需要在分类上加以区分？如果要区分，怎么区分比较恰当，希望各位也能够一并考虑这些问题。谢谢。--cobrachen 17:48 2006年12月20日 (UTC)

(！)意见虽然英文名称一样，但是臼炮与迫击炮有很大的不同。臼炮是古代和近代使用的、大口径的、通常用于攻城作战的大型火炮，身径比在10：1以下；迫击炮则是现代的、小口径的、便于拆卸和携带的、以支援步兵小单位（连、排）作战用的轻型火炮，身径比在10：1以上。事实上，臼炮和迫击炮的区别，有些类似导弹与火箭炮所用的火箭之间的区别（尺度上）。日文也是将两个条目分开的。目前条目内容与迫击炮近似，但是我会逐渐加上补充内容的。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:05 2006年12月20日 (UTC)

(！)意见--我看了一下几个其他语言版本，目前只有看到日文版特别分开，如果要参照日文版的定义方式，这就有另外一个衍生的问题：我们需要依照其他语言版本吗？如果说要采用，那么为什么要用日文版而不是英文版或者是德文版的区分法呢？臼炮在日文里有这样的区分，中文是不是来自日文的关系呢？不知道有谁知道这个来源的？

其次，以迫击炮的定义来说，倍径在20以下的都包含在内，口径大小，是否一定是滑膛，到近代是没有特别区分。我对臼炮的了解是过去中文对于这种火炮的称呼，而在当时是没有迫击炮这样的名称。因此，若是要分开成两个条目的话，怎么样去界定什么时候或者是情况下称呼是臼炮，而什么时候是迫击炮呢？因为这会关系到条目的命名和分类，因此也需要考虑一下。--cobrachen 18:19 2006年12月20日 (UTC)

我支持Magnae Virtutis，他并不是依照日文维基，只是说日文维基也有同样的做法，以支持其不合并的主张。由于语言的不同，条目不一定是一一对应的，例如英文中就没有“生活”一词，只能对应到“personal life”或“daily life”，而相应的中文则是“个人生活”、“日常生活”。合并还是不合并，关键看中文两个条目本身。Magnae Virtutis已经说明了它们之间的区别，可以暂时不合并，等条目创建的差不多了，再根据内容判断。-下一次登录 22:11 2006年12月20日 (UTC)

我了解他是参考日文版的做法，所以这也是我想要提出来的地方：日本这样分和其他的语言版本，或者是一般的出版品当中的分类法都不相同的时候，着重于日本版的分类方式或者是参照他们的分类方式的理由和优缺点在哪里？毕竟维基在撰写的时候需要其他可以佐证的说法，除了中文和日文的条目以外，我目前还没有找到特别去区分他们是不同种类火炮的说法，反而是过去看到的是偏重在翻译或者是使用上的差异而以。你说要等到条目建立差不多再来判断，那么分类和条目移动不就变成一个不小的工程，而且也占据数据库空间，若是可以在一开始就先取得一些共识，让有兴趣撰写的使用者有一个可以参照的共识不也可以省去一些猜测的地方呢？

如果要将他们分开，并且也愿意接受两者形成两个不同的分类时，那就需要作出明确的定义，譬如说什么情况下叫做臼炮，而什么情况下叫做迫击炮，倍径10以下是臼炮的说法或者是定义出自哪里？这些都得要有更明确的资料来源才能确定，而不是单单看日文版的做法觉得合适就采用。

将这个问题在这个时候提出来也是因为有使用者开始撰写相关条目，光是一个德国的卡尔列车炮就有两种倍径，分别是10以下和10以上，那么，这要叫做迫击炮还是臼炮呢？支持哪一种说法是一回事，有明确的资料参考也是需要提出来的。--cobrachen 23:31 2006年12月20日 (UTC)

并非参照日文维基的做法，而是说，有些英文名词，在使用汉字（包括日文汉字）表示的时候，会有不同的释义，比如石臼、砂浆、臼炮和迫击炮都是mortar，蓄水池、水柜、油槽、坦克都是tank，火车、裙裾都是train，栅栏、铁轨都是rail。英文是用消歧义的方法解决的，但是中文就不必重蹈这样的覆辙。-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:42 2006年12月21日 (UTC)

有关语意上的差异这一点我了解，不过要在中文方面区分他们就需要有明确一点的定义，其中，倍径在10以下要分类到臼炮的定义出自何处？我想这是很重要的一点，也是协助其他使用者在撰写或者是编辑条目时的参考。此外，臼炮如果这样区分，那算不算是迫击炮？两者都算是外来名词中文化的结果，我的印象如果没错，臼炮很可能是从日文过来的，因为早其中文翻译里面对于火炮有详尽区分或者是介绍的材料是从日文翻译英文版的书籍，在经过不是很恰当的中文翻译之后出版的，这个影响很深远，到现在还有。如果有人见过巴尔干炮这个辞，那就是其中一个例子了。

有明确的资料显示这样的定义与区分，在撰写编辑上能够协助使用者，我并不反对分开，然而我到目前为止并未看到有任何火炮的分类里面将倍径10以下的另外加上一个。--cobrachen 14:56 2006年12月21日 (UTC)

军舰メカニズム図鉴 日本の戦舰〈下〉 ISBN:4876872228 第123-124页。以倍径区分。13以下为臼炮（10以下的出处是苏联军事大百科全书），13至20为榴弹炮，20以上为加农炮。18世纪以前，臼炮广泛用作海军的舰炮，以及攻城炮。如果翻译成“迫击炮”就有些滑稽了：“纳尔逊指挥英国军舰向法国舰队发射迫击炮”，“奥斯曼土耳其军队向君士坦丁堡城墙发射迫击炮”…… -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:13 2006年12月23日 (UTC)

另外，从日文翻译过来的词并不等于一定有问题，也不等于一定不能用。一些不常用的日文汉字外来语单词被中文自然淘汰了，比如“案内”，或者还有你说的“巴尔干炮”。 英文维基将迫击炮和臼炮放在一起，是因为这两个单词在英文中无法区分开，他们不得不这么做。中文维基何必生搬硬套，把英语里面的这种缺陷搬过来呢？这里和这里都明确给出了迫击炮的发明时间：20世纪初（确切地说，是日俄战争期间），以及发明人（en:Leonid Gobyato），发明方式（将老式的47毫米海军臼炮改装在带有轮子的炮架上）（en.wikipedia:Leonid_Gobyato：In Port Arthur, Leonid ... designed together with General Roman Kondratenko the first mortar that fired navy shells in the close range under angle of 45 degrees）。这里明确地证明了臼炮和迫击炮不会是同一种东西，戈比亚托发明的是迫击炮不是臼炮，否则的话19世纪以前各国海军和攻城部队所用的Mortar（比如法国1832年制造的那门Monster Mortar）是谁发明的？还有这里：“However, it was not until World War I and the Stokes trench mortar devised by Sir Wilfred Stokes in 1915, that the modern, man-portable mortar was born”，英文不区分臼炮和迫击炮、容易造成语意混乱、名称混淆的缺点，在这里暴露无疑。他们甚至都不能把迫击炮定义成“modern mortar”，否则的话小戴维和卡尔就无法归类。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:25 2006年12月23日 (UTC)

从你提出来的资料来看，将这两者分开应该是没有问题了。不过，是要以倍径区分还是以倍径加上时间为准？此外，如果以倍径的话，建议是以你提到的10以下为臼炮来区分，日本的那一个区分法应该只针对他们的战舰火炮，和一般国际间对于陆上火炮的分类不同（20以上就加农炮了，那39以上是啥？陆上火炮不可能都在这个以下）。

此外，分类上是不是也要分成这两类？还是新开一个将迫击炮和臼炮放在一起？或者是把臼炮放在迫击炮的分类当中？--cobrachen 14:36 2006年12月23日 (UTC)

这个我也没有什么好的建议，各位仁兄见仁见智了 Orz --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 14:16 2006年12月25日 (UTC)

各位加油，我在翻译突击虎 呵呵

我帮助查一下大陆的文献。中国大百科全书军事卷好象有这个的说明，但我手头没有，我明天去查一下。--Douglasfrankfort (talk to me) 11:54 2006年12月31日 (UTC)

• 报告一下我的调查情况。

1. 按照中国大陆的定义，臼炮和迫击炮是完全不同的两种火炮。根据中国大百科全书和词海的定义，迫击炮为采用迫击发射原理，即前膛装弹、撞击底火发射，弹道极为弯曲的火炮。迫击炮的定义是根据弹道特性，相对加农炮和榴弹炮区别出来的。中国大百科全书声称，迫击炮在第一次世界大战中首先引入使用。其身管为长身倍。而臼炮，词海解释为“早期的一种火炮。炮身短而粗，形状似臼，故名臼炮”。注意这里没有强调前膛装弹，也没有强调臼炮一定是弯曲弹道的火炮。而且词海还进一步指出：“臼炮在第二次世界大战后被淘汰”。也就是说，按中国大陆的说法，凡二战后的mortar都应翻译为迫击炮。最有意思的是，该书臼炮一条中的图片是一种二战时德国的自行火炮，我记不起它是什么型号，不过其弹道恐怕肯定是平直的。中国大百科全书里没有关于臼炮的专门词条，但在火炮一条中有“臼炮，早期的一种炮身粗短的老式火炮”。可见，大陆的军事媒体认为，臼炮只限于指旧式火炮。
2. 在台湾出版的大美百科全书中文版中，将臼炮和迫击炮认为是一种火炮。该书“迫击炮”条：“又名臼炮”。不过值得注意的是，该书是完全按英语原版翻译的，原条目为mortar。

综上，我个人推断臼炮和迫击炮在汉语语境里并不是指同一种兵器，建议还是分开写为好。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:23 2007年1月3日 (UTC)

多谢解惑！--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 16:33 2007年1月3日 (UTC)