维基百科:特色條目複審/徐向前/第二次

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徐向前（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）[编辑]

16支持，14反对 =>维持--百無一用是書生 (☎) 2010年9月25日 (六) 03:28 (UTC)[回复]

大量连续内容使用同项参考，同一内容引用过多（高达381项）。内容中立性有问题，单单使用中共一方的研究著作很难做到中立，中共在这方面口碑不佳。没有海外和港台研究的补充，难以达到特色标准。--苹果派.留言 2010年9月11日 (六) 01:47 (UTC)[回复]

支持撤销[编辑]

  1. (＋)支持，提名者投票—--苹果派.留言</ span> 2010年9月11日(六) 01:47 (UTC)
  2. (＋)支持，首先肯定主编的辛勤耕耘撰写，敝人在此就事论事，没有偏见。理由如下：
    • 该人曾参与八年抗战与国共内战，却仅采用中华人民共和国资料，缺少中华民国、日本等他国的资料。已经是WP:地域中心。
    • 多处采用「伪军」形容敌对军队，已违反中立方针。
    • 因仅采用单方面传记与地域性资料，错谬处甚多。
    • 缺少评价，连孙中山、蒋中正皆有评价，该人曾任中华人民共和国国防部部长与十大元帅之一，却无任何评价？ （Google一找即有）
    • 同项参考问题，同提案人。因为近期提倡2010年新标准必须每句都要有脚注，导致高达381项同项参考，该主编必因此条目而手酸，敝人实为感同身受。当然并非反对添加脚注，但每句都给上了这种标注在阅读上也会带来困扰。
    • (※)注意敝人发现评选作业错误且有黑箱作业嫌疑，请见Wikipedia:特色条目候选标准：「投票期为两周（14日）。投票期结束后，如果有至少8个的绝对支持票（反对票和支持票相互抵消，如12支持，4反对，绝对支持票就是8），该条目就会入选为特色条目。」但请见维基百科:特色条目候选/徐向前10支持，4反对=> 特色！而且还马上登上WP:首页，请问有没有搞错！敝人非常尊重原主编的贡献，但是，这点即使敝人发动优特拯救协会也救不了。
    • 以上仅为个人举例，其他反对理由还可见其他人当初的反对意见，在此不赘述。
      --安可 留言请按此 （请来启动质量提升讨论）发表于2010年9月13日(一) 02:46 (UTC)
    • 您所说的入选标准是今年7月份加上去的，而条目却是在今年6月份当选的。以当时的标准“如果有至少8个以上的赞成票（包括提名者，如8支持4反对），且反对票低于或等于总票数的三分之一（如10支持5反对；12支持6反对。另中立票不计入总票数，仅有参考意义），该条目就会入选为特色条目。”，完全符合要求--百无一用是书生 (☎) 2010年9月13日(一) 13:32 (UTC)
  3. (＋)支持，对我而言仅采用中华人民共和国资料，缺少中华民国、日本等他国的资料，哪有资格成为特色条目。 --Honmingjun--铭均 2010年9月13日(一) 04:35 (UTC)
  4. (＋)支持：确实撤销有理，中华民国的时代根本都没补充上去，都采用中共国家的资料，算什么特色条目啊!《 中坛太子元帅》 ([ [User talk:Evo101469|留言]]) 2010年9月13日(一) 17:30 (UTC)
  5. (＋)支持，过度引用，上次候选时已经提出过相同理由，但没有任何改善。 —ATRTC 2010年9月13日(一) 23:16 (UTC)
  6. (＋)支持，同一本书引用多次是合理的，但是从引用资料构成的内文看，缺乏中立性，上面的朋友已有说明。而且从整篇文章的整体内容看，对其军事生涯的描写过分仔细，建国后的情况则不甚明了。尽管徐向前作为将军应该侧重去写其军事生涯，但这也写得太不平衡了吧，看上去像徐向前的军事传记而不是人物传记。 -Edouardlicn (留言) 2010年9月13日(一) 23:27 (UTC)
  7. (＋)支持，引用相同材料多次并不是大问题，但中立性和平衡性不应受参考材料选取的影响。 --海牛（欢迎吐槽～^^） 2010年9月14日(二) 09:43 (UTC)
  8. (＋)支持首先肯定撰写者的辛劳，多次引用同一材料我觉得不是问题，中立性的问题，虽说引用来源不够多的确有中立性问题的可能，但我目前无法确定那个地方有严重的中立性问题，所以先不假定一定不中立。但我觉得有个很大问题是，我觉得我看完这个内容丰富的条目以后，知道他打了那些仗、升了那些官，但结果还是觉得并不怎么了解这个人以及他在历史上的地位特色。百科全书条很重要的目的是让一个不了解一个主题的人，很快能掌握该主题。提供细节当然不是缺点，但看完细节却没有一个综合性的说明，这样实在不是一个理想的百科条目。另外整体我也觉得军事的篇幅比例过高，1949之后却只有一点点，但即使军事比例这么高，却也看不到对他军事表现的特色或成就的总结和整理，我觉得问题不小，再加上原撰者写出绝不再动这条目这样的话，我觉得必须投支持票。 ffaarr (talk) 2010年9月14日(二) 10:46 (UTC)
  9. (＋)支持，质量不及一般特色条目，尤其参考资料的中立性问题。特色的下限，建议降格优良或甲级条目。 －HW (留言 - 贡献) DC8 2010年9月14日(二) 12:31 (UTC)
  10. (＋)支持，主编对该条目的贡献是巨大的，这个应该肯定，但本人不支持它的特色资格。当时特色投票我是反对的，现在仍然坚持自己的观点，支持撤销（附敝人当时反对的陈述原文：“条目通篇所叙述的内容及其单一，讲的几乎都是徐从出生到去世的个人经历，属于个人履历的性质，说它是“流水帐”也是成立的，离特色条目还有非常大的差距。现有条目内容虽然篇幅很长，但内容并不丰富，非常单一，我觉得除“个人生活”和“纪念活动”外，其他冗长的个人编年内容完全可以压缩，写成介绍徐生平的一个章节，然后再扩充非“履历”性的内容，如徐的军事指挥才能、政治及军事理念、外部对徐的看法及评价等等，这样条目才会全面。条目虽然注释丰富、详细，但也脱离不了内容单一的“履历性”条目格局，因此，本人反对该条目为特色，如主撰人或特色支持者认为我的话不正确，欢迎批评。PETERGEOGE (留言) 2010年6月21日 (一) 04:37 (UTC)”。）PETERGEOGE (留言) 2010年9月16日 (二) 14:06 (修正)
  11. (＋)支持缺乏中立性敗北王克拉克 (留言) 2010年9月14日 (二) 17:43 (UTC)[回复]
  12. (＋)支持，我覺得這個條目因為中立性的問題不適和成為特色條目-- Jason 22  對話頁  貢獻  2010年9月14日 (二) 23:30 (UTC)[回复]
  13. (＋)支持，缺乏中立性且内容单调。--Ciked (留言) 第八次动员令 2010年9月15日 (三) 09:46 (UTC)[回复]
  14. (＋)支持。主要貢獻者Walter Grassroot自己在意見討論里都提到目前很難找到比較各方面的文獻，最大程度是保证就现有材料情况下，言有所据。他已經做了最大的努力，但是也很明顯的證明了此條目仍然存在其局限性，這與特色條目的宗旨不符。而且一路編年史的寫作下來，我完全看不到徐向前的特色在哪，本條目的特色又在哪？將資料整理成很多字並非就是特色條目。-- Marcus Hsu  talk  2010年9月20日 (一) 15:33 (UTC)[回复]
  15. (＋)支持：絕大多數參考來源都來源於中共官方，評成特色條目確實太勉強。--Szechwan001 (留言) 2010年9月21日 (二) 10:04 (UTC)[回复]
  16. (＋)支持：中立性有问题。 Philphy (留言) 2010年9月24日 (五) 16:43 (UTC)[回复]

反對撤銷[编辑]

  1. (－)反对。如果提名人不能具体指出哪些地方存在严重的不中立不客观问题，那么我只能将提名的指控看作“莫须有。”--Gilgalad 2010年9月12日 (日) 03:10 (UTC)[回复]
    (：)回應我写在下面了，我不是无的放矢，请上面的先冷静一下，消消气。--苹果派.留言 2010年9月12日 (日) 15:32 (UTC)[回复]
  2. (－)反对，无法想想徐向前的超过千页的回忆录能成为单一来源--Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年9月12日 (日) 16:24 (UTC)[回复]
  3. (－)反对：除了那个注脚很影响阅读让我看着很不爽以外（貌似是新规则。。），剩下的都没问题，中华人民共和国的将军自然是中国方面的文献比重多一点，其回忆录当然也是很重要的一手来源，虽然回忆录里肯定有粉饰的成分，但编者加以斟酌就是了。但也希望Walter Grassroot能够考虑苹果派的意见和建议。-治愈 (留言) 2010年9月13日 (一) 18:15 (UTC)[回复]
    (～)補充：我又读了一遍徐向前，什么中立性云云都好说，两位商量好改了就行了，但令我不能接受的是那个注脚，维基百科不是科学文献，我们维基人自己去查证就好了，弄那么多注脚，严重的影响了读者的阅读性。如果条目按照这样子来填注脚，我相信一般的网友读者们肯定没有心情去读完整篇条目。希望Walter Grassroot能对注脚进行必要的删减，也请各位技术帝想想办法，或者能想出个隐藏注脚的办法。最后，请Walter Grassroot注意一下用词，保持文明。-治愈 (留言) 2010年9月16日 (四) 16:09 (UTC)[回复]
  4. (－)反对，理由和樓上差不多。另外，似乎沒必要一一記入「殲滅多少人」、「俘獲多少人」一類的資訊，因為那些數字看起來有點隨意。Luuva (留言) 2010年9月14日 (二) 07:21 (UTC)[回复]
  5. (－)反对：我認爲除了“偽軍”等字眼存在中立問題之外，採用中共史料並不構成反對理由，只要用字造句方面不涉及主編者的原創内容，即使採用中共史料而有充足腳註的話，則不能稱爲非中立。因爲當我們質疑中共史料的中立性，則我們已經投入主觀意見。而且“偽軍”等用字，或許出自資料原文，或指稱汪精衛政權，如此則並無不可。同項參考只是技術性問題，只要主編者把頁碼放在腳註而非條目正文，問題自可迎刃而解。--Wallace High Tea with me 2010年9月14日 (二) 15:00 (UTC)[回复]
  6. (－)反对：原来中共材料，特别是回忆录都是不正确不中立，不能作为维基百科的参考材料啊。--Daniel Chow (留言) 2010年9月15日 (三) 05:05 (UTC)[回复]
  7. (－)反对，没有到要撤销的地步。另外，我觉得Walter Grassroot兄很可能是因为之前被某位前管理员在这个条目上反复纠缠（当时他一直退让）而在现在爆发了出来，大家消消气吧。—CHEM.is.TRY 2010年9月15日 (三) 09:44 (UTC)[回复]
  8. (－)反对，没有到要撤销的地步，採用中共史料並不構成反對理由。－ArikamaI ArikamaI 在沒有人有槍的國度裡，一把手槍的人就是國王（謝絕廢話） 2010年9月15日 (三) 14:00 (UTC)[回复]
  9. (－)反对，莫非按照有些人的逻辑，土共的东西就是不正确不中立，香港弹丸之地的东西就是正确？再者按照那位仁兄的意见许多特色条目都不符合条件了，诸如香港、粤剧、香港地理、维多利亚港、香港日治时期这些条目就更加不符合特色条目了，大多标榜性词语很大。根据WP:BIAS，更是更是严重违反天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2010年9月15日 (三) 23:10 (UTC)[回复]
  10. (－)反对：拜託，這是最近才當選的特色條目，所以相信編者真的要反對的話應該早在之前就要反對了。--海藻腦袋～YA！※古埃及建築 2010年9月17日 (五) 13:28 (UTC)[回复]
  11. (－)反对：理由一，同第3号反对票治愈阁下；理由二，特同意书生阁下下面意见中的“有问题的是世界上对这个人物的研究论述还不够充分”，这个问题的形成恐怕不是一两句话能说清楚，但Walter Grassroot兄根据现有条件能把这个条目写成这样真是不易；理由三，才當選不久的特色條目，即使有问题，好像还不是要大到要撤销的地步，如Walter Grassroot阁下不愿在这条目上动笔了，其他资深维基编辑们取得共识后能否谨慎地完善一下？在下在维基编辑的经验和资历都还不多，如建议的不对，各位请不吝指正赐教。在下对苹果派阁下和Walter Grassroot阁下二位资深维基人都特尊重，真诚希望二位高人别伤了和气。--Lvhis (留言) 2010年9月19日 (日) 00:37 (UTC)[回复]
  12. (－)反对：認為中共的資料並非中立本身就是不中立的評論，難以認同。—黑暗魔君 (留言) 2010年9月19日 (日) 06:47 (UTC)[回复]
  13. 弱(－)反对，说不中立有点言过其实了。--达师 － 147 － 228 2010年9月21日 (二) 14:49 (UTC)[回复]
  14. (－)反对：理由实在过于牵强—洋洋 (留言) 2010年9月23日 (四) 03:25 (UTC)[回复]

中立[编辑]

  1. 敝人先赞扬其实敝人并非极力要撤销此条目，毕竟敝人为拯救优特协会之一，而且每个条目不可能会达完美境界，如果主编主愿意修正，敝人一定会把选票变成中立，甚至反对撤销。
    但请各位看2007年陈征蔚的维基百科「致命的吸引力」一文。此条目从获选刊登在首页之后就感到不对劲，2006年参与维基百科之后，没想到会有人在2010年提倡只评审每句是否有脚注才是好条目的新标准，请问读者是要看内容还是看这一串脚注？请问条目是在评选内容还是评选脚注？近来不断有人提出说英文维基百科是怎样愈来愈多脚注，那也还请提出可靠数据(最好是举出英文版维基有50个以上优特条目有300个以上同项参考！)莫为了一时偏见而完全不参考其他学术论文或百科全书的写法，难怪教授会称「维基百科并无学术可信度」。 --安可 留言请按此 （请来启动质量提升讨论）发表于2010年9月14日(二) 06:52 ( UTC)
其实部分脚注可以合并，到段落最后才放一个脚注。比如早期生涯首段，可直接在最后标示「徐家庭背景见第二页至第十页」（甚至只标示第二至第十页）也可。学术论文的参考格式虽可为参考，但毕竟与维基性质不同，有时难以相提并论。论文一些所谓基本知识，很多时不用下注，有书目已经足够；但百科全书却是另一回事。事实上百科全书到底会否下注也成疑：大英百科是让他人引用（因为质素保证？）；我手上一本1995年新雅出版的（儿童）百科全书则只有索引。
然而，维基的致命吸引力在于人人可编辑，无法像大英一样保证质素（起码比维基更有保证吧）。在一般内容上，要比平常论文下更多脚注，实是迫于无奈，尤以具争议条目为什。不然给人在后面放一个来源请求，然后又吵上大半天。现在争议的焦点应该是来源是否过于单一，而非脚注多寡。后者不过是外观有碍而已。另语主编者五戒，善哉。 Oneam 01:00 AM (留言) 2010年9月14日(二) 12:45 (UTC)
如果目前全世界能够找到的文献所提出的观点不出条目中所给参考文献所给出观点的范围，那么这个条目本身没有问题，(－)反对撤销，有问题的是世界上对这个人物的研究论述还不够充分；如果条目中的参考文献只是列举了某一部分的观点，其他观点的重要文献没有参考，那么则(＋)支持撤销。但是目前看来，还没有人能够举出充分的证据证明这个问题--百无一用是书生 (☎) 2010年9月15日(三) 08:22 (UTC)
(：)回應，谢谢你，书生。你是讨论至此中唯一言中我在编辑中遇到的真正瓶颈和挑战的人。我再次声明不会编辑该条目以及各类中共人物（该条目甚至早都被剔出我的监控名单），不过我不相信有谁真正有能力把现有内容改成“很中立”，这类条目只能让有耐心和实力的长夜无风、小为、Lecter、苏州宇文宙武四人中的任何一个去写好了。 —Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月15日(三) 20:15 (UTC)
orz，我不是言中，哪有这么厉害。我只是仔细看了一下大家的讨论而已--百无一用是书生 (☎) 2010年9月16日(四) 08:13 (UTC)
若敝人展開拯救呢？不過目前投票來看，此條目是保住了，不過敝人一定會在近期內對該條目中立性問題展開修訂（天阿！誰能告訴我條目中的偽軍是指哪個軍隊？）--安可 留言請按此 （請來啟動質量提升討論）發表於 2010年9月18日 (六) 16:54 (UTC)[回复]

(！)意見：

看过下面的讨论，再说几句。我认为Walter Grassroot是一名非常敬业的维基人，他在百科的贡献非常大，在徐向前条目里倾注了大量心血。

我反对徐向前成为特色条目主要是基于它的内容单一，下述争论的“中立性”应该不是该条目是否特色的主要问题。我的理解是：“中立性”并不是引用了哪家的资料就是“中立”，没有引用哪家的资料就“不中立”，这个“中立”应该是行文、语言上的中立，而不是用不同资料来源来佐证条目的的中立与否。编辑政治人物条目时任何人不可能做到真正的中立，中立与否没法界定，任何内、外部观点都不能被认为是本质上的中立，这种中立观点在现实中是不存在的。在这个条目中，作者基本上没有单方面地去颂扬徐氏，而是以中肯的态度撰写内文，我觉得这就是“中立”的编辑行为，符合维基中立精神。但作者行文时也有少量不够中立的地方，如：对国军伤亡用“歼灭”、“活捉”等，而对解放军就用中性的“死伤”、“伤亡”等，这个就不妥；标题“广州起义”（之前我看到是“广州起事”，“起事”比“起义”要中立些，因为“起义”带有赞许的感情色彩，不妥。）、“战略转移”等用词欠缺中立，对立面的国军可能不是这种称呼，应用中性字眼取代。

徐向前是中国共产党的政治人物，引用中共的资料无可厚非，因此在条目中形成相对单一的资料来源并不会影响条目质量，因为它符合维基的可靠来源方针，至于来源资料是否符合客观事实，没有谁可说清楚，也就是说徐向前口述历史的真实性不是编辑条目时要探求的东西，只要这个来源是可供查证的资料，在编辑条目时没有带任何意识倾向地加以引用和参考就符合中立方针。大陆会以符合自己统治的目的写历史，蒋总统当然也会以有利于自己的目的写历史，至于旁观者的外国那也未必就是公正的，所以这些观点哪个客观公正，不得而知；当然有其他观点参进条目会更好些。

作者引用的“传记”会有片面性，会被认为是一家之言，因为来源种类比较单一，但仍然符合可靠来源方针。百科条目重在有根据、中立性地叙述，读者自然会关注其叙述来源，形成自己的看法。该条目本身是有论据支撑的，至于叙述是否符合政治上的客观性，这应该由读者自己去分析、体会。维基百科不是时政分析论文，编辑条目也没有规定必须在政治立场中来寻找“中立”，如果这样，那编辑政治人物条目将是极其复杂的，非常不现实。对于一个政治人物，一万个人可能会有一万种看法，编辑中立的政治人物条目是根本做不到的，维基百科也不存在这种条目，只能说尽可能引用更多的来源来丰富观点的多样性，但不能说没有多样性就不能成为优秀条目，只要来源可靠，叙述中立，就有资格成为特色条目。

纵观条目，作者在编辑时基本上未对徐氏或中国共产党歌功颂德，也未见诋毁国民党的句子，文章行文还是比较客观的，符合中立原则，所以资料来源不应该成为主要反对理由；当然，如有其它非中国大陆观点加入条目，质量会更好，但不是成为特色条目的必要条件。该条目证据是充分的，只是内容太过单一，不够全面，有补充其它内容的必要性，所以支持撤销特色条目资格。

另提醒Walter Grassroot在论坛发言不可言辞激烈，要以团队合作的态度与同行争辩。

以上PETERGEOGE (留言) 2010年9月16日 (四) 09:00 (UTC)[回复]

(：)回應，我同意阁下和Ffaarr在反对票的意见，我在编写的时候已经对所采用的书籍中所用的措词进行许多纠正，但是我相信自己的历史局限性，修改中必然众口难调，这也是我所采用的书籍的所有作者都无法超越的鸿沟。我编写的优良特色条目，都是自己翻阅大量书籍和资料结果（比如金刚经、汉传佛教、净土宗、邓小平、周恩来等，都是在20本+/条目），这个条目也是我更侧重依靠于纸张书面的结果（甚至远超过我为编写涂尔干条目而大量阅读的英、法文资料），大概我收集了市面上所有关于他的专论，我的想法只是为了帮助读者能够最便捷地找寻到相关内容所指引的原始数据（这就是为何我一直不正面回答AT质疑的“过度引用”，我不愿意为了特色而牺牲这些数据），也方便回退员及管理员对明显的破坏进行纠正（比如删除有来源的句子）。很遗憾地是，就此条目而言，这些专论大抵质量并不高（比如一本所谓《徐向前军事指挥艺术》什么的，只是拼凑的内容），而且互相引用、用词偏颇，纵观数十本书，其中最基础的三大来源正是文中的所倚重的内容（他的回忆录、分述红四方面军、华北野战军的记录）。此外，暂时我没有发现台湾或者香港地区有对徐向前描述的专论，或许有，我没有能力找到。我同意阁下所说的内容单一、不够全面，但是我所能编写的最大程度是保证就现有材料情况下，言有所据。如果必须增加一些个人理解主张（比如当代香港某非一流作家的见解）以凑成一个看似完整全面的人物条目，那么我100%(＋)支持撤消该特色条目，以保证条目现有的准确性。如果一个特色条目换来的是无休止的编辑战、政治性探讨，那么他本身就失去了维基设立的初衷。因为我很享受编辑时的愉快，而不是和自己反感的人进行讨论。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月16日 (四) 16:56 (UTC)[回复]

中立的观点才是维基百科的核心方针：它是强制性的、不可协商的且必须为所有条目遵循的标准。 ....... 在某个主题中，具有可靠来源的可查证观点并不一定完全一致，它们可能会相互矛盾，而中立的观点正是解决这种矛盾的手段。中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重，或声称它被判定为“真理”。

--苹果派.留言 2010年9月21日 (二) 16:18 (UTC)[回复]

意見[编辑]

本条目只参照徐向前一个人的说法，不中立也不准确，甚至黑白混淆、黑白颠倒。关于二月逆流实际情况是徐、叶两人在是否要揪斗萧华的问题上拍茶几、捶桌子，相互对抗。

《叶剑英传》中隐讳地写到了这一点；其他来源也有提及：

　　“过了一会儿，萧华来了，徐向前问他，昨晚到哪里去了。萧华躲躲闪闪。徐向前生气地对萧华说：‘你是胆小鬼！你怕什么？他们能把你吃掉吗？’他盛怒之下，拍了桌子，把茶杯盖子和碟子都震摔了。”
　　叶剑英“也大声地说：‘他昨天半夜里跑到我那里去了，是我把他收留下来的，如果有窝藏之罪，我来担当！’说话间按捺不住满腔怒火，猛拍桌子，伤及右掌。散会回家以后，端茶杯觉得右手无力，秘书陪他到军事科学院门诊部拍了片子，才发现右手掌骨远端骨折。”（军事科学院编写组《叶剑英传》北京当代中国出版社　1995年，第409页）

　　当时在场的吴法宪后来证实：“作为全军文革小组组长的徐向前出于责任，和陈伯达一起批评总政治部主任萧华，于是引起两位元帅之间的对抗。”〔金秋《权利的文化－文革中的林彪事件》（英文本）斯坦佛大学出版社　1999年，第95页（Jin Qiu "The Culture of Power: The Lin Biao Incident in the Cultural Revolution" Stanford University Press 1999）〕“与会的军中高级将领见两位老帅对拍桌子，谁也不敢说话，有的见势不好干脆溜走了，一时会场大乱。”〔高文谦《晚年周恩来》纽约明镜出版社　2003，　第196页〕

　　对此，王年一含蓄地说道：“军队高级将领的抗争极为复杂”。〔王年一《大动乱的年代》郑州河南人民出版社　1988年，第207页〕

支持此说的学者（这些学者都有关于文革的专著出版发行）还有：

  • 欧阳龙门 《“二月逆流”前后》
  • 丁凯文《艰难岁月的再回首－－读〈吴法宪回忆录〉》
  • 司马清扬《试论徐向前和二月逆流的关系》

以上--苹果派.留言 2010年9月12日 (日) 15:21 (UTC)[回复]

(：)回應，在维基编辑了都近两年了，
註：此處原有文字，因為涉及人身攻擊，已由燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen.於2010年9月14日 (二) 14:15 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]
。作为这个条目的主编者对于怀揣各种目的、连证据都没有仔细看过的人，也毫无奈何；本来是我无意和
註：此處原有文字，因為涉及人身攻擊，已由燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen.於2010年9月14日 (二) 14:15 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]
进行沟通，但是出于对条目和取证的认真，我在此做一定回复。你所用的“The culture of power: the Lin Biao incident in the Cultural Revolution”那本书，具体页码是第95页，我也阅读了，你也可以在图书馆借到该书。这本评价甚低的个人历史书中貌似写的很有意思，而且还道貌岸然地提供了所用的来源是吴法宪的文选。而在翻阅了繁体的《吴法宪回忆录》后（请自行下载并阅读第652页），我发现金秋那本书中所采用的断章取义的伎俩，和维基中的某些人行径毫无差异，当然这也就是你们所谓的“可靠来源”。在徐、叶两帅的书、回忆录中都记载是第二天的会议时，因为得知肖华被抄家后，徐向前、叶剑英先后敲桌子；怎么到香港作家后就把敲桌子马上调整成第一天京西会议？相反，徐向前的回忆录却可以和你所引用的叶剑英回忆录对应。当然了，你们怎么想都可以，反正维基都已经被破坏如此了，不如让给丑恶来开垦，看他造出个什么世界。对此，海子含蓄地说，
註：此處原有文字，因為涉及人身攻擊，已由燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen.於2010年9月14日 (二) 14:15 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]
。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月12日 (日) 16:19 (UTC)[回复]
污辱維基人「跳梁小丑」「你们这种垃圾」實不可取。自豪資歷，可惜編輯兩年了還這種成分，可悲。— WiDE 懷德  留言  2010年9月14日 (二) 03:46 (UTC)[回复]
實在很難相信「你们这种垃圾」這種不文明的辱罵性的言論出自維基人的口中。--Vetoheben (留言) 2010年9月14日 (二) 06:55 (UTC)[回复]
  • (：)回應好吧，我把原文都摆出来，大家自己看看吧，一句题外话，上面的火气也太大了吧？
条目文字：

一月中旬，陈伯达教唆红卫兵开始批斗总政治部主任肖华，之后周恩来出面辟谣[2]:822。1月19日，在京西宾馆召开军委碰头会，围绕军队内部是否展开文革运动，徐向前、叶剑英、聂荣臻三元帅与江青、陈伯达、康生、姚文元争执起来[2]:823。此时叶群突然拿出发言稿批判肖华，当晚红卫兵抄了肖华的家[2]:824。次日上午，京西宾馆继续开会，肖华讲述被抄家经过，徐向前与叶剑英气愤之下敲桌子，而叶剑英亦因此拍伤手骨[2]:825-826。该事情被四人帮诬陷为“京西宾馆事件”，为“二月逆流案”之始。

对应上面所说的我断章取义的《吴法宪回忆录》（第652页）：

叶剑英一发火，会场上的气氛立即极为紧张起来。看见这样，身为全军文革小组组长的徐向前，就不得不出来批评了肖华。徐向前说：“你肖华是有错误的。你把军队的政治工作搞成了这个样子，影响了我们全军。” 　　 也许徐向前的本意是为了缓和会场上的气氛，但两位老帅在萧华问题上的公开矛盾，给了我们这些与会者很大的震动。一时间，整个会场上鸦雀无声。这天晚上的会议就这样不欢而散了。参加会议的同志回到房间里休息，但是背后都议论纷纷。

以上--苹果派.留言 2010年9月12日 (日) 19:13 (UTC)[回复]
(：)回應您的条目的内容中立与否是非自有公论。这暂且不提，您不顾我屡次忍让，在三释出善意之后，还对我进行如此的辱骂，我只能表示遗憾。不过我必须对您进行最后的警告，持续的人身攻击会导致对您的封禁，请您自重。--苹果派.留言 2010年9月13日 (一) 00:21 (UTC)[回复]
你真忍让，忍让到没看清内容就提请重审。请回答我，你提出的证据到底反映出我正文的那段话中的哪句不对？是不是还要加上，“美国某非不入流华裔学者认为事情是那样的？”，如果你要加就加，没有人拦着你，我以前说过我这个条目不会再动了。把条目随便改改，重审通过率不是更高么呵呵？—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月13日 (一) 02:48 (UTC)[回复]

(！)意見。舉幾個例子。

  1. 阿道夫格蘭德曾任德國納粹空軍戰鬥機總監，此人從二戰開始打到結束，也曾任德國空軍高階要職，他在回憶錄中直指當年Me 262噴射戰鬥機無法即時形成足夠的戰力，都是因為希特勒要求相其修改為可以攜帶炸彈的戰鬥轟炸機。他的回憶錄出版甚早，此說在國際間被認為可信度很高，因此到80年代中期以前的許多書籍都是以他的說法為準，可是當更多的資料被整理出來之後，才知道不單單希特勒的命令沒有實質的延誤效果（並沒有認真的被執行，而且從1940年開始，德國空軍已經開始在戰鬥機上加裝炸彈），真正的原因是生產線，品質和耐熱原料。
  2. 李宗仁回憶錄可以說是一個在出版當年蠻具有震撼效果的歷史出版品，書中道盡他的軍事與政治生涯，對於蔣介石與國民黨如何對不起他，也有深入的描述。可是，書中並沒有提到當年在廣西的時候，他們是怎麼將稅抽到民國99年，怎麼被稱為將地皮刮三次。
  3. 曼斯坦是德國陸軍的高階將領，二戰入侵法國的黃色計畫也往往被稱為曼斯坦計畫（雖然實際與構想之間是有不小的差距），他也寫了本回憶錄，在書中指出他並不知道屠殺猶太人以及戰俘的說法，並且認為東線許多作戰失利，或者是戰線無法守住，都是因為希特勒不準部隊後退的結果，可是，後來陸續出版的史料也顯示出其實曼斯坦本人也隱瞞了不少事情。

口述歷史或者是當事人親寫的回憶錄，都只是不同史料形態當中的兩類，這些史料不是沒有可能因為當事人的記憶，對事情所知背景的局限，或者是有所顧慮下而與其他文件或者是資料有所出入，這也是為什麼要考據歷史，需要有不同來源的資料，而且是愈原始的愈好。如果做過一些史料研究的人，應該會了解我所提到的現象。

講句不好聽的話，中共到目前為止對於抗戰所謂的正面戰場或者是當時被其他國家承認的政府的作為，除了正大光明面對與留存史料以外，其他負面的差不多都做了。此外，過去當蘇聯基於保密的因素而不能承認他們參與韓戰的空戰，中共是可以說是把結果一碗端去之後再加上自己想要的料（張曉明在他的著作中還引述俄國軍方去函解放軍，要求他們不要誇大紀錄）。面對差異不小的資料來源時，如果不能以正面的態度進行分析，而是將別人提出的說法認為是垃圾或者是斷章取義，基於的立場是甚麼？難道說有人把徐向前腦中的記憶都加以分析過，認為他的著作與事實沒有任何一點差異？或者是出版單位沒有任何一點修改？兩岸目前對自己的歷史的態度都還沒有到那麼中力與正面的地步，認為自己寫的或者是看的是絕對正確前，請先想想上面舉出的一些事情。-cobrachen (留言) 2010年9月13日 (一) 00:55 (UTC)[回复]

我同意阁下的观点。这个人物的评定肯定现有材料的评定是不充分的，这个是历史的问题。既然这个世界上没有人能够把一个元帅讲述充分，那么我也不具备这个能力，我不是绝对正确，也绝对不敢这么成。但是我所编写的内容，都是有依据的（这个是我创建及编写的上千个维基条目的通例）；我所反对的只是用一些
註：此處原有文字，因為涉及人身攻擊，已由燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen.於2010年9月14日 (二) 14:15 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]
的下脚料、评论去质疑条目，什么金秋、司马清扬、欧阳龙门，这些人恐怕最关心的是怎么编个喙头把自己的书卖个好价格……。我非常欢迎质疑和修改意见，但是不要带个削铅笔刀就敢上擂台。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月13日 (一) 02:48 (UTC)[回复]
(＝)中立僅採用並肯定個人傳記與正面資料，卻將其他文獻、負面資料視為三腳貓而拒絕採用，此為帶有主觀意識的非中立想法。注意評價並非評斷是非善惡，請見維基百科方針讓事實說話—安可 留言請按此 （請來啟動質量提升討論）發表於 2010年9月13日 (一) 03:23 (UTC)[回复]
請Walter Grassroot注意一下自己的用詞，保持文明。—ATRTC 2010年9月14日 (二) 02:04 (UTC)[回复]
同意安可 ，若單憑自傳，絕對會引發中立性疑慮，有一般史識者皆知，自傳是最不可靠的史料。— WiDE 懷德  留言  2010年9月14日 (二) 03:56 (UTC)[回复]
  • (！)意見。自傳並非最不可靠的史料，尤其是加上大量可供查證的參考資料。自傳的可貴之處是可以呈現出文字和數字以外的人性，溝通或者是互動等等行為，作為經常在查閱與研究歷史資料的人來說，這也是很重要而且有不同程度的可信度。但是，無論是任何史料，重要的是查證以及交叉比對的過程與結果。這個部分在考證的重要性蠻高，而且也是足以在產生爭議時成為可靠度較高的依據。除非是透過比對發現內容與實際偏差太大，主觀性的認為某些作者或者題材的可信度一定不高，那就偏了。-cobrachen (留言) 2010年9月14日 (二) 14:25 (UTC)[回复]

我最近一直在把这篇文章翻译成德文，因此对它比较熟悉。我觉得在一定程度上文章的确有来源单一的情况。比如在许多战斗中说歼灭或者俘虏敌人多少人，来源往往仅仅是徐本人的自传。一般要进行中立的描述需要双方，或者甚至于第三者的数据估计。当然，在没有第三者的可靠来源情况下徐本人的自传数据是第一手材料。再比如在关于徐在张国焘时期的举动时文章也主要基于徐的自传，主要是强调徐仅是军事领导人，因此只有执行命令的份，很有推托责任的嫌疑。在这里，陈本人的叙述或者其他人的叙述也应该综合进来。--Wing (留言) 2010年9月13日 (一) 04:14 (UTC)[回复]

Walter Grassroot的努力的确让人赞许，但这不能否定文章的非中立性，尤其是引用资料上的意识形态及避重就轻。-Edouardlicn (留言) 2010年9月13日 (一) 23:34 (UTC)[回复]

  • (！)意見。在比較英文版關於一次文獻（Primary Sources）之後，我感覺現有的中文翻譯有問題。原文如下：Policy: Primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements that any educated person, with access to the source but without specialist knowledge, will be able to verify are supported by the source. 。
英文版的政策是，可以使用，但是要很小心，並且不能夠加以詮釋或者是解釋。假如要加以詮釋，需要有可靠的的次要來源。而且，可靠來源目前僅是指引，並非方針。-cobrachen (留言) 2010年9月14日 (二) 16:22 (UTC)[回复]
　　維基百科，在於給讀者展示一套「準確」的資訊，甚至某種程度上已經成為學術界的重要參考資料，並具有相當權威性。機械化的認定X級文獻，XX報導，以至於偏將明顯謬誤的東西寫入維基百科，而以「維基百科注重可查證」做冠冕堂皇的擋箭牌，是極其不負責任的，也是對維基百科非常有害的。
　　根據維基百科:五大支柱中所述「 維基百科是一部……必須遵循非原創研究且力求準確的原則。」，這句話中「力求準確」是「必須」的。而下文「我們也應盡量引用可供查證和權威性的資料」這句話中，「可供查證」是「盡量」，而且還是「也盡量」，其優先度(priority)明顯低於對「準確」的要求。近年我發覺，很多人，在過度的注重較易把握的「可靠來源」，以至於近乎機械的執行可靠來源之時，把「準確」完全放在腦後，甚至是刻意無視「準確」，而優先選擇明顯謬誤的來自××報、××書的所謂「可靠來源」，這是完全本末倒置的－－可怕的是，這種做法的支持者甚多。
　　對此條目，我不便作答，因為我身在絕境，暫時沒有能力接觸到上述提到的一些書籍。但我想說，文獻資料，謬誤的可能性極大，尤其是新聞報導，很多質量根本經不起推敲。在衝突的可靠來源出現，而又明瞭正誤之時，萬萬不可透過「分級」－－看誰比較「牛」就取誰（比如某些「權威報紙」可能亂講一氣以至於智商正常者都一笑了之，而街頭派發的傳單卻更經得起推敲），而應綜合分析，取準確的一方用之。實在難以確定準確性的場合，亦可分節全部加入（××方面稱…；而××方面稱…）。Sakuradate 公衆Δ 2010年9月14日 (二) 16:32 (UTC)[回复]
(：)回應，我的主張是，試圖取認知能力內最準確、正確的資訊，而不是最大牌的資訊。「可靠」與否，不是數學算式，當「準確」和「大牌」衝突時，「準確」的當然才是「可靠」的。另外，我有點沒理由的喜歡所謂「擴大」，而是否「妨礙我改進或維護維基百科」，是我的主觀感受，不是法律條文，無「構成」與否問題。Sakuradate 公衆Δ 2010年9月14日 (二) 16:58 (UTC)[回复]

中立的观点才是维基百科的核心方针：它是强制性的、不可协商的且必须为所有条目遵循的标准。 ....... 在某个主题中，具有可靠来源的可查证观点并不一定完全一致，它们可能会相互矛盾，而中立的观点正是解决这种矛盾的手段。中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重，或声称它被判定为“真理”。

显然，在这个条目里，原作者已经显然丧失了中立性。怎么能成为一个特色条目呢？--苹果派.留言 2010年9月14日 (二) 21:31 (UTC)[回复]

現在這個題目明顯更似是一種政治問題的討論，而非中立性。爭論點是那些中共史料而且是第一手的資料，即使中共史料有不光彩的偏頗性，但不能因此就說是次引用資料不中立，甚至在欠缺實證的情況下，以莫須有去質疑現有史料的有效性。現在做的應該是擴充非中共史料的部分充實/補充現有不足，而非撤銷特色條目資格。--Wallace High Tea with me 2010年9月15日 (三) 15:18 (UTC)[回复]

投票將於 2010年9月25日 (六) 01:47 (UTC) 結束
  • (！)意見：如果要说这个条目有什么问题，我觉得应该是有些地方过于琐碎乃至接近流水账，以致重点不够突出，因此当初评选特色的时候我就没有参与。但虽有这样的不足，总的来说我认为条目依然符合特色标准，毕竟选的是特色而不是完美条目。至于提名人所说的几个问题，窃以为不能构成撤销FA的理由：
    • 首先，提名人所说的单一来源并不是什么问题。大多数高质量的条目都是以有限的几部专门文献作主要参考，在此基础上补充其他资料完成。关于本条目的主题，专门文献无外乎徐向前的自述以及后来的《徐向前传》而已，考虑到获取文献的难度，walter以徐向前自述为主并无不妥。虽然walter每句都要注释的习惯导致自述的引用次数看起来相当吓人，但无论怎么说，尽量给出每个句子的来源总是优点而不是缺点，拿来作为提撤的理由没有说服力。
    • 其次，所谓中共方面的材料不够中立，这只能说是偏见而不是什么站得住脚的理由——假如这个理由成立，那么中华民国历史和蒋中正以及孙中山早就该撤了，因为缺少共产党、日本乃至满清来源的参考资料么 囧rz……。实际上，如果提名人能指出港台日等方面关于徐向前的专门文献的话，可能还可以说条目目前还缺少一些平衡，但提名人给出的文献基本上依然是所谓的“中共方面文献”，这和提撤的理由就自相矛盾了。
    • 最后，确实草地、西路军和文革这些事情错综复杂，迷雾重重，在选GA的时候我就提出过这一点。但维基的优点就在于每个人都可以编辑、改进条目，所以我觉得既然已经有了其他文献，与其长篇大论来提撤，不如根据文献改进一下当前条目的内容，这不过是加几句话的事情而已。
  • --Gilgalad 2010年9月16日 (四) 18:41 (UTC)[回复]
所谓中共方面的材料不够中立，这只能说是偏见而不是什么站得住脚的理由。請問一下，如果解放軍空軍的後代撰寫當年志願軍空軍在韓戰的紀錄，還提到俄國方面有將領要求解放軍不要過於誇張紀錄，請問，這樣的事情有什麼代表性呢？
幾年前，有的討論區不過是討論到毛家王子在韓國怎麼羽化的，就可以被人給黑掉，黑掉還聲稱任何語官方宣稱不同的說法都是錯誤。至於說大飢荒，大躍進時期的人口流動，出生與死亡和當時的一些大活動的紀錄，最近你們那裡討論的也很多了，歧見沒有少見過。而如果把歷史領域常見的一些現象放在一起看，中共的資料既然免不了相同的問題，再加上在不同地方出現的狀況，這可以用偏見兩個字解釋嗎？更何況，偏見不是只有針對負面的看法，也包括過於美化。-cobrachen (留言) 2010年9月17日 (五) 12:03 (UTC)[回复]
认为土共材料不中立，而某方就中立，这就是偏见。建议您看看中華民國空軍。--Gilgalad 2010年9月17日 (五) 13:16 (UTC)[回复]

請問，我提到的還是你們自己的資料，我有使用其他來源的資料作為說明嗎？所以你提出這個的意義是什麼？因為A不中立，所以B的不中立就不存在？況且，需要我提醒您家大人最近對於抗戰的說辭嗎？在這裡爭論誰家的來源夠不夠中立沒有太多實質上的幫助，嘗試擴增來源管道，並且以相近的方式去分析，判斷和引用才是撰寫條目時應該採取的精神，有的時候基於客觀條件，來源受限是無法避免，但是特別強調自家資料的中立和可比對性之前，先思考一下我上面提出的例子吧。很多還是從你們那邊知道的。-cobrachen (留言) 2010年9月17日 (五) 15:33 (UTC)[回复]

请拎清楚，这里反对的是靠贴上“中共”或者其他某地标签就直接认为该方面所有文献“不中立”的做法。事实上，提撤人给出的其他对照文献基本都是所谓的“中共来源”，这就让维基里广泛存在的“大陆文献=不中立”的偏见不攻自破。同样，我也不认为单方面来自香港或者其他什么岛的所有文献就一定不中立。每个文献都有自身的角度和局限，而来自同一方面的多个文献照样可以提供多种视角和材料，通过综合这些材料一样可以达成NPOV。贴标签扣帽子的做法十分荒谬。--Gilgalad 2010年9月17日 (五) 17:34 (UTC)[回复]
  • (：)回應上面的论点已经完全误解了我的初衷，我认为此条目不中立，绝对不是单单认为共产党官方的来源不中立，而是只引用共产党官方来源，而不顾其他来源的反对意见，而造成的不中立：

在某个主题中，具有可靠来源的可查证观点并不一定完全一致，它们可能会相互矛盾，而中立的观点正是解决这种矛盾的手段。中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重，或声称它被判定为“真理”。

--苹果派.留言 2010年9月17日 (五) 18:28 (UTC)[回复]

  • 你提出的意见都是关于“二月逆流”当中的拍桌子这一件事，我觉得完全可以把这些材料整理成一句话补充到有关部分。但是，这件事在条目里只是一两句话的篇幅。条目有一两句话不完善，请动手补充即可，这和整个条目不中立是两回事。--Gilgalad 2010年9月17日 (五) 18:46 (UTC)[回复]
(：)回應如果条目有改善，自然可以维持特色条目。但是如果并无改善自然不符合特色条目的标准。原作者不仅持不合作态度，甚至对于提意见者采用侮辱谩骂的手段进行人身攻击。而且这个条目不中立的地方也不仅仅是上面的一处，还有别人提出的其他问题，比如西路军问题、七条命令的问题、与张国焘关系的问题，等等。--苹果派.留言 2010年9月17日 (五) 20:48 (UTC)[回复]

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