討論:卡廷大屠殺

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2010年11月28日優良條目評選落選
2011年4月10日優良條目評選落選
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歷史恩怨[編輯]

國與國的恩怨，與政權與個人的恩怨，一般是兩件完全不同的事情。把國與國的恩怨發洩到個人身上並非不可能，但那是國家命令種族滅絕罪行，這樣的解釋完全解不通的。卡廷大屠殺並不完全是納粹大屠殺的翻版，蘇聯並沒有說明波蘭人比較下賤，相反，蘇聯一些不承認卡廷大屠殺，直些戈巴卓夫上台才終結。這個說法，一，需要說明這史觀是誰說的，二，若此史觀為實質，那是種族滅絕罪行，西方媒體對蘇聯卡廷大屠殺的強烈批評也仍然不是偏頗，而是不足，也應該反省為何他們沒有審訊種族滅絕的首犯史太林。 —Kittyhawk2(談♥) 2010年4月11日 (日) 00:44 (UTC)[回覆]

另外注意到這一段為 IP 用戶所寫（219.133.15.94），無法在用戶頁通知此事。--Kittyhawk2(談♥) 2010年4月11日 (日) 01:04 (UTC)[回覆]

關於歷史恩怨中有這樣一句話「在1920-1921年間，45000被俘的在波蘭被處死[12]。」，但是參考材料竟然是新浪的一篇Blog文章，而沒有其它文獻支持，這也太不恰當了，隨隨便便在自己的網站編一篇文章都可以當編輯維基的依據嗎？ Die Harmonie der Welt 2010年4月11日 (日) 06:09 (UTC)[回覆]

波蘭並沒有殺害任何蘇軍戰俘。在1919到1920的波蘇戰爭中，波蘭為國家獨立抗擊了蘇俄的進攻。當然，戰爭中，數以千計的蘇軍士兵被俘。其中也有不少人在被俘期間死于波蘭，但他們並不是被波蘭軍隊刻意殺害的，他們死於疾病及戰俘營的惡劣條件，但這與二十年後的「卡廷慘案」沒有可比性，蘇聯刻意屠殺了 22000名波蘭戰俘。[1]--晨之暉 (留言) 2010年4月20日 (二) 13:51 (UTC)[回覆]

添加或恢復內容的編者應承擔舉證的責任，那段被刪除的內容恢復了這麼多次，就沒見到多了什麼來源。而且，要將兩件事聯繫起來，需要有作出此等聯繫的可靠來源作為證據：原文中根本就沒有給出將波蘭人殺紅軍和卡廷慘案聯繫起來的任何可靠來源——這把非原創研究方針當什麼了？擺設嗎？--菲菇＠維基食用菌協會 2010年4月16日 (五) 14:07 (UTC)[回覆]

跟進發展。我在 BBC4 知識台看到 WW2 behind closed doors 的節目，來源應該是這一個（http://www.pbs.org/behindcloseddoors/ ），第一集講述史太林是因為波蘇戰爭而懷恨在心，慢慢演變為大囚禁，而卡廷大屠殺是故事其中一部分。我只想作個備註，因為以外語電視節目為資料來源，一來並不方便大家，二來，這些都屬於史觀研究，史觀研究的寫作方法需要有些考究，小心處理，不能好像那位 IP 用戶 219.133.15.94 那個寫法。--Kittyhawk2(談♥) 2010年4月23日 (五) 16:42 (UTC)[回覆]

IP 用戶219.133.15.94在2010年寫的那段很可疑，找不到外文來源，連波蘇戰爭都沒這樣寫，我已刪除。--Outlookxp（留言） 2013年6月30日 (日) 16:06 (UTC)[回覆]

優良條目候選[編輯]

卡廷大屠殺（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：二次世界大戰，提名人： ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子

優良條目候選（第二次）[編輯]

卡廷大屠殺（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史-事件，提名人：--140.130.12.42 (留言) 2011年4月2日 (六) 23:55 (UTC)[回覆]

↑該用戶投票因超過時限而無效，但意見可供參考。

普京也沒有否認卡廷慘案是蘇聯所為，有什麼好質疑的？[編輯]

見普京：極權制度的罪行不容申辯，俄羅斯衛星網，2010-04-07。

想憑一些由呼籲他人前來「重寫漢語維基百科」卡廷大屠殺條目的某人所寫的文章翻案，有說服力嗎？

--Mewaqua（留言） 2016年10月3日 (一) 10:51 (UTC)[回覆]

第一，我不認為普京這樣的極權政府的當權者比歷史學者更有發言權。如果他想藉此改善俄波關係，恐怕很難說他站在中立立場。
第二，我跟您一樣反對極權制度。如果確是納粹所為，我不認為要為納粹遮醜；如果是納粹和蘇軍共同所為，那就劃清雙方各自需要承擔的責任。即使俄羅斯那麼願意把罪責攬到蘇聯頭上，從法律上講也不能代人坐牢吧。應當堅持學術中立，不能說指責史太林就是「政治正確」，設立什麼研究禁區。我也是偶然看到這樣的觀點，雖然不完全認同，有些地方存疑，卻覺得可供參考，修改後也沒有改變詞條大部分的內容。歡迎您補充更多反駁這些人的材料，而不是一刪了之、閉起眼睛。
第三，這根本稱不上某一個人的翻案，而是蘇聯某個時期和目前俄共的觀點，且有俄羅斯、美國、烏克蘭、波蘭等國多個來源支持，考古發掘結果都有公開新聞報導。請看一下俄語維基的Поддержка первичной советской версии событий整節以及英語維基的Polish–Russian relations最後一段，裏面提到了俄羅斯的六個歷史學博士以及Великая Россия議員的支持。反倒是中文維基一邊倒地只陳述一種觀點，有失公允。有沒有說服力要看考古證據和歷史文獻，有多少證據說多少話，您以為呢？——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月4日 (二) 03:35 (UTC)[回覆]
「不尋常的宣稱需要更高質的來源支持」。由某人提出的「論據」，主流媒體都不予理睬，就連德國之聲對這個「納粹罪行新證據」也不提（可以對比先前以色列總理內塔尼亞胡宣稱希特拉受巴勒斯坦教士遊說，才決定對猶太人進行大屠殺的言論，德國官方就立即出來澄清），只能在小圈子刊物上發表，甚至要作者在文中呼籲讀者走去修改百度和中文維基百科關於「卡廷慘案」的內容，算不算得上是「重要的少數派意見」也很成疑問。--Mewaqua（留言） 2016年10月4日 (二) 04:03 (UTC)，後有修改[回覆]
英文維基百科有相關討論：
en:Talk:Katyn massacre/Archive 3#Did by Nazi Germany?
en:Talk:Katyn massacre/Archive 3#Regarding Grover Furr in further reading
--Mewaqua（留言） 2016年10月4日 (二) 04:21 (UTC)[回覆]
我傾向於把學術問題和政治問題區分開。各國各黨的政客們翻案次數太多了，紀念碑和雕像時立時推。今天的德國願意承擔納粹的全部罪責還是部分罪責，今天的俄羅斯願意承擔蘇聯的全部罪責還是部分罪責，這與歷史事實如何完全無關。德國之聲閉口不談的敏感問題有很多，正如人民日報等主流媒體經常悶聲一樣。德國會給600萬猶太人道歉和巨額賠償，同樣被納粹所殺的4000萬斯拉夫人（來自蘇聯、波蘭、塞爾維亞等）卻得不到這種待遇。俄羅斯官方一邊拼命說是自己干的，一邊不肯公開原始檔案或借給第三方研究機構作鑑定，這種態度恐怕是此地無銀三百兩，讓人覺得俄羅斯是不是想隱瞞對其不利的更嚴重的事實。70年前的當事人基本都已去世，目前物證方面的存疑之處還是挺多，例如пакета 1和審訊記錄這種核心證據的真偽，武器、屍體和埋葬地的問題，邏輯鏈條的主要環節沒有合理地串起來，希望這些瑕疵都能逐漸得到解決吧。因此我冒昧地覺得，急着蓋棺定論或許為時尚早，起碼可以像我這樣在保留原有框架的基礎上把不同意見用四段話簡單陳述一下。
英文維基百科的討論看了，其實俄語（例）的也一樣，雙方基本上按照政治成見各執一詞，演變為意氣之爭，把焦點轉移到工程師、陰謀論俄共議員和比較文學史教授之類的人有沒有資格談論二戰軍事歷史問題了，反倒忽視了他們究竟在說什麼、根據在哪裏。特別是卡廷事件看似大家都知道，間接涉及它的研究類文獻相當多，其實直接針對該問題本身來寫文章的學者是很小一個圈子，對於這麼複雜的問題，跨越學科界限不是特別奇怪的事情，主流版本的支持者也有做人文地理的doi:10.1080/13562576.2012.733570，他們至少跟特別另類的民科不可同日而語。而且文科論文大多是低引用的，不能動不動用「學術共同體」的大帽子說這十幾個人（不是一個人，還包括俄科院俄國史研究所的資深研究員Юрий Николаевич Жуков、莫大的俄國史副教授Валентин Александрович Сахаров）都不值一提，還有Владислав Швед的«Катынь. Современная история вопроса» (2014)等專著也提到Сергей Стрыгин等人。維基的方針還是比較宏觀的，絕對的中立和全面並無可能，這類邊緣觀點如何拿捏還要一事一議。我作為業餘人士，無法判斷主流學者究竟是不予理睬還是無法反駁，沒本事把主流版本的所有疑點充分羅列出來，無法判斷哪些綜合類期刊達到了寫進百科的「大圈子刊物」門檻，什麼叫「更高質的來源」。然而既然英文維基百科的討論頁能爭論成這樣，我覺得這至少恰恰說明有必要放到正文裏面，以表明存在一定程度的爭議狀態。
我本來打算把俄語維基百科的那一節（其實篇幅跟我加的差不多）直接翻譯過來，不過那段寫得也並不好，主要列舉了誰反對主流版本，比較空洞。因此我儘可能少寫主流版本的反對者的表態，把重點放在他們拿出了哪些證據，以便維基的讀者能夠自行評判。還是說我應該同時把俄語和英語版本的相關段落也刪除掉？從俄語版本的歷史看，該詞條圍繞其他章節的德式武器歸屬等具體問題出現過多次編輯戰，不過Поддержка первичной советской версии событий那一節從2010年6月開始就存在至今、有時甚至篇幅相當長，總體而言是在宏觀上承認爭議，在微觀上保持拉鋸，這反映了俄羅斯輿論的基本狀態，供您參考。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯
許多「陰謀論」通常都是突出支持自己觀點的「論據」、「疑點」（而且這些「論據」、「疑點」本身是否站得住腳也是疑問），對於那一大堆對自己觀點不利的證據就視而不見、不提，甚至是把「邏輯上有發生的可能性」或「邏輯上有如此作為的動機」當作好像是事實。那些俄文寫的陰謀論如果有足夠大的影響力，為什麼沒有英文、中文媒體報道呢？即使像MH370陰謀論有許多中文媒體提及了，MH370條目也沒有把那些陰謀論寫得好像振振有辭，沒有把它們寫得好像足夠與主流觀點平起平坐。--Mewaqua（留言） 2016年10月4日 (二) 10:50 (UTC)[回覆]
不止普京，在蘇聯還存在的時候戈爾巴喬夫已經承認蘇聯在卡廷慘案上的責任（俄羅斯向波蘭提供更多卡廷大屠殺資料，美國之音）。--Mewaqua（留言） 2016年10月4日 (二) 12:14 (UTC)[回覆]
此事的原始文字材料以波蘭語、俄語和德語為主。其他語種文獻能有當然好，沒有也無妨，例如聯合考古隊屬於萊斯雅·烏克蘭英卡國立大學，但是我不懂烏克蘭語。我沒有找到中文材料（這很正常），英文材料還是查到一些的：英國大不列顛共產黨（馬列）Ella Rule在2002年寫的文章，俄羅斯國有的Sputnik通訊社（即你一開始引用的俄羅斯衛星網）對Furr作過採訪，比較親普京的獨立新聞網站Russia Insider也有報道。媒體不報道的東西有很多，公眾不感興趣的很多科技前沿進展、人文社科的海量文獻、無法吸引讀者眼球和廣告的枯燥新聞、與操控媒體的國家機器利益不符合的事情，等等。俄共是杜馬第二大黨，俄羅斯有少量媒體報道這些觀點，這批人提出的證據不僅僅具有「邏輯」可能性，有文章發表在期刊上，這就夠了，與只存活在大眾媒體或八卦新聞里的MH370陰謀論顯然不是一回事。何況，「陰謀論」和嚴謹討論都有「論據」，判斷事實的標準不是輿論影響力，不是民意投票，不是政治口味，而是理性。
或許沒有「一大堆」證據。您看「發現」和「審判進程」那兩節，大部分段落在講存在大屠殺，但德國把大屠殺與蘇聯關聯起來，蘇聯把大屠殺與德國關聯起來，爭議難解。美國有三份報告指責蘇聯：其中前兩份基於保加利亞、羅馬尼亞和波蘭的人證，連結都已失效，報告出爐時間是二戰快結束時，此時美國和納粹高層正在秘密和談停戰、共同對付蘇聯；第三份出自戰後麥卡錫主義時期，背景是冷戰色彩的反蘇熱，後面說了一句「儘管如此，罪行責任問題在西方世界依然飽含爭議，鐵幕之後也是如此」（英文版本此處沒有引證說西方世界對馬登報告有什麼爭議）。這些段落都完全沒有涉及雙方各有什麼可靠證據，為什麼納粹的指責是正確的，蘇聯的指責是錯誤的。之後詞條就開始講戈爾巴喬夫及之後如何突然拿出幾份文件誠懇地「自」認自罪（其實是歸咎於史太林的罪、嚴格地說不是「自己」），順便以國家機密的名義封存檢察院的大部分文件，否定了紐倫堡審判的存疑姿態（這才叫「翻案」）。這是典型的羅生門，下結論還是謹慎為好，等待若干年後關鍵材料解密後進行物證鑑定。
從我增加的篇幅看，實在稱不上「平起平坐」。您覺得俄語版本有沒有把那些陰謀論寫得振振有辭呢？
再次強調，蘇聯或俄羅斯是否承認與事實如何無關，否則世界上一切自首的案件都不需要法院審判了。何況戈爾巴喬夫承認的又不是戈爾巴喬夫執政時期的大屠殺，算不得什麼英雄。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月4日 (二) 13:44 (UTC)[回覆]
你加入的內容在很大程度上倚賴某位美國人Grover Furr的「一人之辭」，英文維基百科有en:Grover Furr條目，內文說他在大學教的是中古英語文學，不是政治學或歷史學之類，第二，他被指一味為斯大林開脫，甚至說自己「經過多年研究此類問題之後，仍然未找到斯大林有犯過任何罪行」（"I have spent many years researching this and similar questions and I have yet to find one crime that Stalin committed."[2]）。--Mewaqua（留言） 2016年10月4日 (二) 15:07 (UTC)[回覆]
感覺我們在各說各的，這些問題我都回答過了。一，不是「一人之辭」，而是至少十幾個人，其中包括幾個俄國史教授。如果再作修改，我可以根據俄語版本把上面提到的那些名字都加進去。俄羅斯的態度是多次「真心」承認卻絕口不提賠償，把該事件作為外交手段或政治籌碼，把蘇聯高層少數幾份真偽有爭議的機密文件公開出來，卻把其他文件當作「機密」。二，如果只有武器專家、國際關係史、考古學家、歷史學家、民族志學者、社會學家等聯名發表，這個問題的研究門檻恐怕太高了，主流版本的部分支持者都來自看似無關的學術領域，他們也往往是單獨研究的。三，斯大林有多壞，是要根據卡廷大屠殺等一系列事件的研究來支撐，而不是因為斯大林壞，我就認為卡廷大屠殺必然是斯大林干的，這屬於循環論證。正如我知道納粹壞，但我之前並不認為或並不知道納粹在波蘭具體開展過哪些屠殺，那我就不會把所有事情都歸咎於納粹。四，您提的問題還是在重複英文維基討論頁里一部分人的話，糾結於各類「資格」問題。請您看我搜索到的那些文章里究竟有哪些具體觀點，例如Ella Rule提到的屍檢和證言，以及俄語維基百科討論里的武器口徑和標記問題。籠統地爭是無底洞，我們請第三方來參與討論吧：WP:互助客棧/條目探討——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月5日 (三) 01:25 (UTC)[回覆]

「卡廷大屠殺」條目爭議[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年11月14日 (一) 16:42 (UTC)。[回覆]

卡廷大屠殺：卡廷大屠殺的修改前的版本，卡廷大屠殺的修改後的版本

這類帶有政治色彩的歷史問題總會產生爭議，回退達到三次以後我和Mewaqua（留言）開展了初步討論。目前協商效果不佳，我也爭累了，請社群的各位前輩把關。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月5日 (三) 01:28 (UTC)[回覆]

但是，相當多的史料表明，「卡廷大屠殺」的上述說法很可能只是納粹德國出於宣傳目的刻意編造的，被美國等資本主義國家在冷戰中用於攻擊蘇聯，被部分前蘇聯國家用於為某些親納粹勢力的行為作辯護，被戈爾巴喬夫、葉利欽、普京等用於抹黑斯大林和改善俄波關係。「卡廷大屠殺」的實施者不是蘇軍，而是納粹德國軍隊和當地右翼民族主義者。[來源請求]，又一個被隨意政治化的世界悲劇-- 晴空·和岩 討論頁·反互煮·協作計劃 2016年10月5日 (三) 01:33 (UTC)[回覆]

無論悲劇的製造者是納粹，還是蘇聯，或者納粹、蘇聯以及其他勢力共同所為，都不會使悲劇變成喜劇。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月8日 (六) 12:32 (UTC)[回覆]
「卡廷大屠殺不是蘇聯人幹的，而是納粹編造、實施的」，還把這種歷史修正說法用肯定句放到導論，跟在條目開頭就宣稱南京大屠殺不存在或是造假的有什麼不同？這種觀點移至最下方開闢一章處理，包括否定者的論點、證據、持此說法者，而導論僅提及有爭議即可，絕不應以「相當多的史料表明」、「很可能只是」這種誤導性詞彙描述，非常不妥。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年10月5日 (三) 15:20 (UTC)[回覆]
我在歸納的時候的確有用詞不當的情況。如果再修改的話，我準備一方面不在導論裏面具體展開，只在導論靠後位置籠統提一句「有爭議」；另一方面根據俄語版把關於爭議的段落再充實一下，把我在討論頁里提到的那些俄國史學家之類的寫進去。您覺得是否可行？——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月8日 (六) 12:32 (UTC)[回覆]
可以，但請使用字詞上需慎重，謝謝合作。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年10月9日 (日) 13:00 (UTC)[回覆]
我看了一下討論頁，爭議主要來自沒有遵守方針來解決問題。維基百科方針是對爭議內容要有「可靠來源」支撐，現在來源可靠性被質疑，主張來源可靠的編輯就要尋找其他「可靠來源」來證明引用的來源可靠，而不是說「我認為有如下道理，所以來源可靠」；後者屬於違反方針的「原創研究」。以本條目來說，研究歷史事件的論文都會談不同觀點與來源，如果有爭議的觀點都沒有被主流的「可靠來源」提到，這些「可靠來源」其實就是間接否定了有爭議的觀點值得探討，否則依學樹慣例應該提到為什麼不同意這些有爭議的觀點。--歡顏展卷（留言） 2016年10月5日 (三) 20:42 (UTC)[回覆]
您說得有道理。我在與Mewaqua討論的時候就發現自己的處境特別尷尬：類似卡廷大屠殺這樣的歷史事件被高度政治化，捆綁了太多意識形態因素。在冷戰期間，大家往往按陣營來選擇相信哪種說法，兩大陣營的學術界在有的問題上爭論得不可開交，有的問題上各自獨立研究導致重複，有的問題上又互不理睬、不屑交鋒；蘇東劇變及此後，爭議又似乎隨着蘇聯陣營的瓦解和戈爾巴喬夫的投誠而自動解決，德國版本突然變成默認正確的「事實」，以至於沒必要再爭論這個問題了，導致「學術慣例」被政治綁架。主流學術界的不搭理其實是最大的蔑視，比反駁體現了更強烈的優越感，所以我在討論頁裏面說我在這種情況下「無法判斷主流學者究竟是不予理睬還是無法反駁」，而我如果自己去嘗試判斷就變成「原創研究」，如果我像Mewaqua要求的那樣尋找主流學術界的指責和主流媒體的報道作為背書，又陷入「不被理睬」的循環。當然，這類引用還是少量存在的。例如谷歌學術里能找到15個文獻引用尤里·穆辛的《卡廷偵探》，但清一色俄語，英語世界的「可靠來源」一篇都沒有——這可能是因為該書無英譯本，英語文獻裏提到的時候往往寫書名的英語譯名，使得谷歌學術沒能建立引用關係。Joanna A. Gorska的Dealing with a Juggernaut: Analyzing Poland's Policy Toward Russia, 1989-2009（Lexington Books, 2010）第167頁說：

Certain publicists also began to openly question Russia's official interpretation of the Katyń killings, concurring with the findings of the Burdenko Commission and disputing the NKVD's responsibility for the massacre.121 Further, the conclusions of the Katyń investigation did not challenge such statements, as Russian prosecutors fell short of confirming the exact date of the executions (1940 rather than 1941) or identifying immediate perpetrators.

腳註121說：The most notable example comes from Yuri Mukhin's 「Katyń Detective」 published in 1995.但是這本書是研究波蘭對俄政策的，所以後面也沒有針對這個問題作具體分析。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月8日 (六) 12:32 (UTC)[回覆]
User:ForgetMyself所加入的內容，主要倚賴尤里·穆辛（Yury Mukhin）和格雷弗·弗（Grover Furr）二人的宣稱，但是他們二人都不是歷史學或政治學的學者，他們的宣稱像是政治主張多於像學術探討，而且他們也沒有什麼重要公職，只是普通民間人士。無論從何角度去看，他們那些與主流觀點相反的宣稱都不是「重要的少數派觀點」，也沒有引起什麼大的迴響。
陰謀論者喜歡說「真相」沒有被外界報道或者只有極少報道是因為被某些勢力龐大的利益集團聯手打壓云云。只有極少數人理睬的陰謀論不值得寫入條目內，最低限度不值得用大篇幅去寫，參見Wikipedia:可靠來源#評價虛假專家的依據。什麼「被高度政治化，捆綁了太多意識形態因素」、「被政治綁架」之類純屬個人感想，不是讓「極少數派觀點」可以與「已被廣泛接受的主流觀點」平起平坐的理由。
其它已經寫在Talk:卡廷大屠殺#普京也沒有否認卡廷慘案是蘇聯所為，有什麼好質疑的？的文字就不再重覆提及了。
--Mewaqua（留言） 2016年10月9日 (日) 17:44 (UTC)[回覆]
這些理由都是您在討論頁里已經提出過的，我也都反駁過了，但您在討論頁里沒有直接針對我的反駁再提出反駁，而是不斷重申您的理由，所以我不知道怎樣才能有針對性地與您討論。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月13日 (四) 12:50 (UTC)[回覆]
「吸煙危害健康」是現時世界各地普遍認同的結論，總不成因為有人堅持「『吸煙危害健康』在學術上有爭議」並拿出一兩篇宣稱「吸煙不一定與某疾病有關連」的文章支持自己的主張，就要讓他在條目寫入「學術界對於吸煙是否危害健康仍存有爭議」之類的誤導性文字或是開一個「近年來學術界對於『吸煙危害健康』的質疑」章節。--Mewaqua（留言） 2016年10月13日 (四) 17:27 (UTC)[回覆]
這一點似乎依然是我已經回應過的……我前一陣子在tandfonline粗略看了一下，直接對德國版本和蘇聯版本之間進行甄別的文章或許沒有您想的那麼多。兩個版本從針鋒相對到90年代初至今的一邊倒局面，也並不是因為一下子有大量經過共同認定的可靠證據湧現出來，而主要是因為俄羅斯的官方態度突然發生劇烈轉變，這與「吸煙危害健康」依靠擺脫企業研究限制和逐漸堆積事實的共識形成過程不具有可比性。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月14日 (五) 12:55 (UTC)[回覆]
現在是「一邊倒局面」就已經說明現在已經有普遍接受的版本。俄羅斯政府已經把許多相關檔案文件解封，讓外界查看（簡訊：俄總統下令公開卡廷慘案檔案），正正就是「一下子有大量經過共同認定的可靠證據湧現出來」，這個「共同認定」是指俄羅斯、波蘭和德國政府都沒有認為它們是偽造的，如果要地球上70億人沒有一個人反對才叫「共同認定」，那麼世上就不可能有任何「共同認定」的事物存在，就算是「吸煙危害健康」也是有人不同意的。--Mewaqua（留言） 2016年10月14日 (五) 17:29 (UTC)[回覆]
只是「一部分」，還是掛在網上的，這沒有什麼稀罕的，連維基詞條上都有一部分所謂解密文件的圖片呢。如果真心懺悔，不知道他們敢不敢全部公佈，特別是把原件拿出來給第三方科研機構做年代鑑定，而這正是確定「鎖匣1號」等核心證據之真偽的關鍵。另外，希望您不要過分依賴所謂權威媒體的這種簡短報道，至少在使用「許多」一詞之前稍作核實。我根據「俄國國家檔案館把資料刊登在網頁上」在該館官網查Katyń、Katyn、Катынь、Катынский，實際上只有一個地方提到一本1997年就出版的書«Катынь: Пленники необъявленной войны»，並沒有什麼新的獨家資料。還有，您應該知道曾經長期存在極端一邊倒的「吸煙無害健康」論吧，當然，這不代表所有「這邊倒」都會變成「那邊倒」，只是覺得您又拿吸煙問題來打比方或許無助於切中問題本身。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月22日 (六) 01:26 (UTC)[回覆]
「相關政府、相關領域的權威人士、知名人物的質疑」和「某位中文維基百科編者的質疑」沒有可比性。又，我不知道你說的「曾經長期存在極端一邊倒的「吸煙無害健康」論」出處在哪？--Mewaqua（留言） 2016年10月22日 (六) 08:28 (UTC)[回覆]
關於吸煙的資料比卡廷多得多，例如en:Health_effects_of_tobacco#Studies。還有巴澤曼、坦博倫賽《發現你的道德盲點》第7.1節「大煙草行業」：「煙草公司反覆告訴公眾，吸煙和癌症之間並沒有結論性證據，還有很多其他因素導致癌症，還需要進一步研究才能確定。……從1929年至20世紀50年代間，甚至在1964年美國外科聯合會發佈報告之後，煙草業在美國醫療組織內有着強大的聯盟，醫學界對醫療科學發展的了解遠勝於大多數公眾。」還有「科學大爭論——吸煙能否致癌」：「美國醫學會雖然聲稱反對吸煙有益健康的說法，但是自1933年11月起，卻在其刊物上刊登煙草公司為香煙做的廣告，達20年之久。直到1953年，美國醫學會才禁止在其刊物上刊登香煙廣告，因為這時已有很強烈的證據證明吸煙能導致肺癌。」你可以自己查到更多。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年11月4日 (五) 12:39 (UTC)[回覆]

這一段落非常典型地反映了WP:不合理的比重及WP:邊緣學說。在可靠來源近乎壓倒性支持一方觀點的情況之下（參見奧巴馬出生地問題、地球形狀、全球變暖或猶太人大屠殺），這一片段內容在正文中都不應有顯著地位，更何況是在引言段落。若閣下有興趣，此類內容應當另開一條目而非在主條目中討論，當然仍舊要經過可靠來源以及關注度的考驗。--Morningstar1814（留言） 2016年10月10日 (一) 21:03 (UTC)[回覆]

已加監視頁。--7（留言） 2016年10月11日 (二) 13:26 (UTC)[回覆]
嗯，我已經接受之前User:Ai6z83xl3g的批評，如果再修改的話不會再在引言段落展開。另，俄語百科目前顯示出來的小節「該事件蘇聯版本的主要支持者」（Поддержка первичной советской версии событий）占原始碼的6.3%，另有一個佔1.5%的未顯示小節「蘇聯版本的理由」（Аргументы сторонников советской версии）處於註釋狀態，我添加的段落是按這個篇幅比重寫的。波蘭語百科「關於卡廷案的待解問題」（Niewyjaśnione kwestie związane ze zbrodnią katyńską）有兩段，英語百科只有一小段。這個問題的關注度在漢語世界確實比英語世界還要低，這或許是Mewaqua提出質疑的原因之一。您覺得放在正文末尾還是另開一條目？要是另開一條目的話，篇幅又過短，頁面名稱如何擬定較為妥當？我自己覺得我起的名稱「近年來的學術爭議」並不合適，可是像俄語百科那樣用「蘇聯版本」一詞，又無法囊括戈爾巴喬夫在任期結束的時候突然支持德國版本、推翻紐倫堡審判結果的史實。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月13日 (四) 12:50 (UTC)[回覆]
「推翻紐倫堡審判結果」？條目寫的是「在1946年的審判中，蘇聯將軍羅曼·魯丹科提出訴訟：「德國法西斯侵略者在斯摩棱斯克附近的卡廷森林屠殺波蘭戰俘，這是一項需要為之負主要責任的重大戰爭罪行之一。」[63] 但這項指控由於美國和英國的審判員駁回而遭到失敗。[64] 」英文維基百科條目的對應段落是"At the trials in 1946, Soviet General Roman Rudenko raised the indictment, stating that "one of the most important criminal acts for which the major war criminals are responsible was the mass execution of Polish prisoners of war shot in the Katyn forest near Smolensk by the German fascist invaders",[73] but failed to make the case and the U.S. and British judges dismissed the charges.[74]"。兩者都沒有說「紐倫堡審判」判定卡廷慘案是德國人所為。 --Mewaqua（留言） 2016年10月13日 (四) 15:15 (UTC)[回覆]
您說的沒錯，「紐倫堡審判」的結果實質上是判定此事存疑、不支持任何一方，之後的爭執持續近五十年。我很期待今天的波蘭、俄羅斯、德國、烏克蘭乃至美國都能大方而有誠意地公開所有處於黑箱狀態的檔案史料和墓地現場，由聯合國全面地開展文件年代鑑定、考古挖掘和屍體檢驗等並公佈最終報告全文，這或許是能夠徹底解決爭議、避免像我們這樣空談的唯一途徑了。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月14日 (五) 12:55 (UTC)[回覆]
建議列出第三方可靠史料來源，提供讀者判斷。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月30日 (日) 14:02 (UTC)[回覆]

為何放棄Поддержка первичной советской версии событий的翻譯[編輯]

我知道列位質疑來源的可靠性，這對於一個學界和政界不予理睬的、僅有幾位歷史學者支持的邊緣觀點確實是難以自辯的（誰能告訴我哪些重要少數觀點能寫入維基百科，難道一個有數位俄羅斯歷史學者支持的觀點不夠重要少數？）。不過，身為俄羅斯第二大政黨的俄羅斯聯邦共產黨總值得這樣一句話吧：「俄羅斯聯邦共產黨及其他一些親蘇聯的俄羅斯政治家和歷史學家仍然否認蘇聯的罪行，並堅持蘇聯版本是正確的。」

Fire and Ice 2018年5月22日 (二) 19:35 (UTC)[回覆]

俄羅斯近年來口風變了[編輯]

本人已經在正文裏添加了今年以來俄羅斯官方對該事件的否認，各位維基人可以進行維護和擴充。--Ryuu Kan Bu（留言） 2024年5月1日 (三) 14:18 (UTC)[回覆]

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