用戶討論:Ma3r/2023

Category:中美冷戰頁面存廢討論通知

您好，您先前創建或編輯的頁面「Category:中美冷戰」已被提出存廢討論，正在討論該頁面的存廢。
維基百科非常歡迎您的編輯，但請先看看編輯幫助和維基百科不是什麼，以免犯了常見的錯誤。
請不要自行移除頁面存廢模板，討論是因為有編者認為頁面不適合維基百科。請參與頁面存廢討論，您亦可以與提刪的維基人進行溝通。在討論期間歡迎繼續完善原先的頁面，多謝合作！
幫助：互助客棧、刪除指導、存廢覆核請求、IRC聊天頻道--Jhstriver（留言） 2023年2月13日 (一) 13:54 (UTC)

File:Black Holes and Baby Universes and Other Essays - bookcover.jpg的來源問題

感謝您上傳File:Black Holes and Baby Universes and Other Essays - bookcover.jpg。我注意到這份檔案的描述頁面，目前沒有指明其內容的創作者為何，因此其著作權狀態尚未明朗。如果您自己並非該檔案的創作者，必需要獲得著作權所有者的授權。如果您是從某個網站取得，請增加您取得該檔案的網站連結，以及該網站的使用條款聲明概要。如果該檔案的著作權持有者與該網站無關，請一併標明該持有者為何。請在這份檔案的描述頁面進行編輯並增加這些資訊。

如果您在5日內沒有增加必要的資訊，該檔案將會被刪除。如果這份檔案被刪除了，您仍然可以提交存廢覆核，尋求解決相關問題的機會。

請參考圖像使用方針瞭解哪些檔案可以或不可以上傳至維基百科。請您檢查其他您所上傳的檔案，確保所有檔案都有標明來源。這裏有一份您所上傳的檔案清單以協助您進行檢查。如果您有任何問題或想要尋求協助，請在互助客棧求助區提問。感謝您。--Wcam（留言） 2023年2月27日 (一) 12:51 (UTC)

File:The Emperor's New Mind, first edition.jpg的來源問題

感謝您上傳File:The Emperor's New Mind, first edition.jpg。我注意到這份檔案的描述頁面，目前沒有指明其內容的創作者為何，因此其著作權狀態尚未明朗。如果您自己並非該檔案的創作者，必需要獲得著作權所有者的授權。如果您是從某個網站取得，請增加您取得該檔案的網站連結，以及該網站的使用條款聲明概要。如果該檔案的著作權持有者與該網站無關，請一併標明該持有者為何。請在這份檔案的描述頁面進行編輯並增加這些資訊。

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File:Black Holes and Time Warps, cover.jpg的來源問題

感謝您上傳File:Black Holes and Time Warps, cover.jpg。我注意到這份檔案的描述頁面，目前沒有指明其內容的創作者為何，因此其著作權狀態尚未明朗。如果您自己並非該檔案的創作者，必需要獲得著作權所有者的授權。如果您是從某個網站取得，請增加您取得該檔案的網站連結，以及該網站的使用條款聲明概要。如果該檔案的著作權持有者與該網站無關，請一併標明該持有者為何。請在這份檔案的描述頁面進行編輯並增加這些資訊。

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File:The Astonishing Hypothesis(Cover).jpg的來源問題

感謝您上傳File:The Astonishing Hypothesis(Cover).jpg。我注意到這份檔案的描述頁面，目前沒有指明其內容的創作者為何，因此其著作權狀態尚未明朗。如果您自己並非該檔案的創作者，必需要獲得著作權所有者的授權。如果您是從某個網站取得，請增加您取得該檔案的網站連結，以及該網站的使用條款聲明概要。如果該檔案的著作權持有者與該網站無關，請一併標明該持有者為何。請在這份檔案的描述頁面進行編輯並增加這些資訊。

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File:The Nature of Space and Time - book cover.jpg的來源問題

感謝您上傳File:The Nature of Space and Time - book cover.jpg。我注意到這份檔案的描述頁面，目前沒有指明其內容的創作者為何，因此其著作權狀態尚未明朗。如果您自己並非該檔案的創作者，必需要獲得著作權所有者的授權。如果您是從某個網站取得，請增加您取得該檔案的網站連結，以及該網站的使用條款聲明概要。如果該檔案的著作權持有者與該網站無關，請一併標明該持有者為何。請在這份檔案的描述頁面進行編輯並增加這些資訊。

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File:God and the new physics - bookcover.jpg的來源問題

感謝您上傳File:God and the new physics - bookcover.jpg。我注意到這份檔案的描述頁面，目前沒有指明其內容的創作者為何，因此其著作權狀態尚未明朗。如果您自己並非該檔案的創作者，必需要獲得著作權所有者的授權。如果您是從某個網站取得，請增加您取得該檔案的網站連結，以及該網站的使用條款聲明概要。如果該檔案的著作權持有者與該網站無關，請一併標明該持有者為何。請在這份檔案的描述頁面進行編輯並增加這些資訊。

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File:The Lives of a Cell.png的來源問題

感謝您上傳File:The Lives of a Cell.png。我注意到這份檔案的描述頁面，目前沒有指明其內容的創作者為何，因此其著作權狀態尚未明朗。如果您自己並非該檔案的創作者，必需要獲得著作權所有者的授權。如果您是從某個網站取得，請增加您取得該檔案的網站連結，以及該網站的使用條款聲明概要。如果該檔案的著作權持有者與該網站無關，請一併標明該持有者為何。請在這份檔案的描述頁面進行編輯並增加這些資訊。

如果您在5日內沒有增加必要的資訊，該檔案將會被刪除。如果這份檔案被刪除了，您仍然可以提交存廢覆核，尋求解決相關問題的機會。

請參考圖像使用方針瞭解哪些檔案可以或不可以上傳至維基百科。請您檢查其他您所上傳的檔案，確保所有檔案都有標明來源。這裏有一份您所上傳的檔案清單以協助您進行檢查。如果您有任何問題或想要尋求協助，請在互助客棧求助區提問。感謝您。--Wcam（留言） 2023年2月27日 (一) 12:54 (UTC)

補充說明：對於非自由圖片，根據WP:NFCC#4，填寫英文維基百科作為來源是無效的。請儘快補充站外來源。--Wcam（留言） 2023年2月27日 (一) 12:53 (UTC)

(：)回應@Wcam：您好，首先感謝您對我工作中的錯誤給予指正。對於上傳文件來說，我還是個新手，對於規則並不熟悉，帶來諸多麻煩，還望見諒。然後我想向您請教幾個問題：

（這 7 張圖片都是從英維複製過來的，下面分類表述。）

1. 在 en:File:The Lives of a Cell.png 中，並沒有明確這張圖片的來源 URL，是不是說，（按照中維的規則來說）英維這張圖片就是不合規的？
2. en:File:The Emperor's New Mind, first edition.jpg 和 en:File:The Astonishing Hypothesis(Cover).jpg 這兩張圖片是拍照或掃描件，這是否合規？
3. 其餘 4 張我已從英維複製了 URL，請您檢查是否合規。
   1. 文件:God and the new physics - bookcover.jpg
   2. 文件:Black Holes and Baby Universes and Other Essays - bookcover.jpg
   3. 文件:The Nature of Space and Time - book cover.jpg
   4. 文件:Black Holes and Time Warps, cover.jpg
4. 是網上公開的圖片都可以嗎？比如 Google 圖書、豆瓣、知乎、京東、淘寶、天貓、各種論壇……
5. 給圖書頁面加一個封面圖片，應該是被鼓勵的做法吧？

還望不吝賜教。--Ma3r（鐵塔） 2023年2月28日 (二) 03:35 (UTC)

若是英維圖片缺少來源，建議從別處（Google 圖書、豆瓣、知乎、京東、淘寶、天貓、各種論壇，自行掃描或拍攝均可）另尋圖片，對於掃描或拍攝的圖片，需註明自行（或XX語維基百科用戶XX）拍攝或掃描。維基百科的宗旨是為全人類提供自由的百科全書，鼓勵使用自由版權的內容及圖片，對於非自由內容（絕大多數的書籍封面屬於這個範疇）的使用有嚴格限制，僅可在遵守WP:NFCC方針全部規定的情況下使用。--Wcam（留言） 2023年2月28日 (二) 03:42 (UTC)

(：)回應@Wcam：感謝您如此迅速地回復！當然，我並不想違反維基的任何規定，只是對規則不甚清楚，所以特向您請教。那兩張拍照或掃描件，我已修改來源，請您檢查。最後一張，既然英維也沒有說明圖片是如何得到的，那看來只能刪除了？我再去找一張好了。非常感謝您的解惑！--Ma3r（鐵塔） 2023年2月28日 (二) 04:05 (UTC)

關於您的撤銷

不知您是否閱讀過已公示通過的Wikipedia:互助客棧/方針#連接號一字線的符號選擇？確實整個維基都得改。如無其他意見，我將重做我的編輯。--Lt2818（留言） 2023年3月27日 (一) 14:22 (UTC)

(：)回應@Lt2818：當然有意見。您要改《格式手冊》，但是您都不在該頁面的討論頁討論，這種討論是無效的。--Ma3r（鐵塔） 2023年3月27日 (一) 14:41 (UTC)

方針指引修改向來都在客棧討論。--Lt2818（留言） 2023年3月27日 (一) 14:43 (UTC)

(：)回應@Lt2818：「向來」是完全沒有說服力的。--Ma3r（鐵塔） 2023年3月27日 (一) 14:46 (UTC)

Wikipedia:共識：「對於影響深遠的爭執（絕大多數是有關方針或指引的變更），在互助客棧上留言將帶來大量感興趣的編者。這樣可以在整個項目形成廣泛的共識。」--Lt2818（留言） 2023年3月27日 (一) 14:49 (UTC)

我將重做我的編輯，這是使方針指引保持一致性的必要編輯。如果您對修改本身有意見，來客棧參與討論即可。如果您仍然認為「不在該頁面的討論頁討論」就無法修改格式手冊，那麼您的看法會與規則及實踐相違背。--Lt2818（留言） 2023年3月27日 (一) 14:55 (UTC)

關於您的回退

您好，根據求聞百科的單方面規定，求聞百科規定版權資訊必須和條目頁放在一起，而且必須放在標題下面、引言上面。參見Wikipedia:互助客棧/其他#與求聞百科相關的著作權問題和Wikipedia:互助客棧/求助#發現新建傀儡用戶搬運求聞百科創建新條目，在社群達成處理從求聞百科導入內容的共識前，建議暫時回退相關導入內容，待社群達成共識（是否允許導入求聞百科內容、是否需要按照其規定放置版權資訊、如何放置等）後再考慮恢復相關內容。感謝合作。--—遠方傳來風笛（Talk） 2023年6月23日 (五) 00:50 (UTC)

(：)回應@MintCandy：既然沒有共識，那有什麼理由回退別人的編輯呢？--Ma3r（鐵塔） 2023年6月23日 (五) 03:35 (UTC)

因為著作權是法律問題，需要立刻移除。就如WP:CV里的涉嫌侵權頁面，也是立刻以模板覆蓋整個頁面。只不過一個是新條目涉嫌侵權一個是版本涉嫌侵權罷了，其他有何區別？--—遠方傳來風笛（Talk） 2023年6月23日 (五) 04:06 (UTC)

翻譯

注意留意一下機器翻譯里出現的問題，「雲開見月明」（Till the Clouds Roll By）是香港電影，不是亂雲飛渡，查爾斯·弗羅曼也不是「指揮家」，那些歌曲名字我不知道你搜過沒有（能留的中文歌名、作品名我都是挨個搜過或者至少確保意思無誤的），還是就是機器翻譯，不過至少沒有「表演船」，這個通常翻譯是演藝船。《你想和我一起舀嗎？》（How'd you like to spoon with me?）這中文能讀通嗎？Minstrel show通常也不會翻譯成「吟遊詩人表演」。這些都是很明顯的機翻。而且原文很多地方內容安排也不好，廢話特別多，我不建議按原文直接翻譯。--淺藍雪^❉ 2023年7月6日 (四) 12:28 (UTC)

另外按格式手冊，開頭原名不要加粗。機翻問題比較多，我退回歷史版本了，你覺得哪些可以加沒問題的可以發我看一下。--淺藍雪^❉ 2023年7月6日 (四) 12:29 (UTC)

(：)回應@淺藍雪：這些東西，我確實不知道它在說什麼，多謝指教。不過「雲開見月明」這個是從 d:Q430852 來的。--Ma3r（鐵塔） 2023年7月7日 (五) 01:56 (UTC)

華特迪士尼公司

請見條目的原始命名，還有看我複製過來的文字為何，請停止持續於內連做無意義的地區詞轉換，若您要持續進行這樣的改動，請努力一點，不要只改這個條目，全面性地將此公司發行的所有影視作品，都改成您認為的。--Mafalda4144（留言） 2023年7月25日 (二) 18:10 (UTC)

另外，熔化也要拿出認真對待，[1]，請將所有的搜尋結果都改為重新導向的名詞。--Mafalda4144（留言） 2023年7月25日 (二) 18:17 (UTC)

(：)回應@Mafalda4144：您可以看一下熔化的條目：「其中在常溫下發生的自然熔化（比如冰轉化為水）又作融化、融解。」一般來說，像冰雪這種自然熔化的，我們用融化；而像鋼鐵這種需要加熱的，我們用熔化。這裏改成熔化，不能說不對，但不如融化更好。--Ma3r（鐵塔） 2023年7月26日 (三) 03:57 (UTC)

我真的很不想貼這個[2]，還有[3]，高中物理......但還是麻煩您看看惹。--Mafalda4144（留言） 2023年7月25日 (二) 18:25 (UTC)

(：)回應@Mafalda4144：非常感謝您願意開啟討論來溝通。不過，我覺得還是在條目討論頁討論比較好，利於其他人參與。--Ma3r（鐵塔） 2023年7月26日 (三) 04:00 (UTC)

(：)回應@Mafalda4144：首先，請弄清楚一點：不是我要作地區詞轉換，是你們在「持續於內連做無意義的地區詞轉換」，我是在回退「地區詞破壞」。其次，不僅將「沃爾特迪斯尼」改為「華特迪士尼」是破壞，將「華特迪士尼」改為「沃爾特迪斯尼」也是破壞。--Ma3r（鐵塔） 2023年7月26日 (三) 03:40 (UTC)

Talk:椰棗 (果實)的快速刪除通知

您好，有編者認為您創建的頁面Talk:椰棗 (果實)內容不當，符合快速刪除條件，該頁面很快會由管理員進行覆核並決定是否保留。
維基百科非常歡迎您的編輯，但請先看看編輯幫助和維基百科不是什麼，以免犯了常見的錯誤。

如果您想查看已刪除頁面的頁面內容，您可訪問已刪除內容查詢。如果您認為刪除不當，請到存廢覆核請求處提出申請，多謝合作！
幫助：互助客棧 · 刪除指導 · 存廢覆核請求 · IRC聊天頻道--🐟羅潔塔🍵 425129 2023年10月3日 (二) 01:28 (UTC)

下城的主題

下城 (北美)目前中維是列在Wikipedia:基礎條目/擴展/地理里，看了下元維基確實是列在技術類。可能Wikipedia:基礎條目/擴展/技術這個頁面需要對照元維基更改一下。--Kethyga（留言） 2023年11月6日 (一) 05:28 (UTC)

(：)回應@ Kethyga：噢，我看的是維基百科:基礎條目/擴展/meta 下面的，跟元維基的一致。--Ma3r（鐵塔） 2023年11月6日 (一) 06:42 (UTC)

關於您刪除俄國媒體在MH-17事件中自相矛盾的宣傳

中立並不代表就誰的說法，甚至包括罪犯自己的狡辯都要聽。關於MH-17事件，您自可有您自己的想法，然而這不代表您肆意刪除正式的事故調查結論，以及在此過程中俄國宣傳自我矛盾的各種內容是某種就是「中立」的了。

我建議您先看看這個影片：https://www.youtube.com/watch?v=5e_h_tmv08s 「中立「 永遠不代表在罪犯已經被定罪後哪怕有無數的證據揭穿還一味地支持罪犯的狡辯。同時，俄國因為最初自稱不是涉事方而並未參與對此次事故的調查，將他們反覆無常的說法放進事故調查段落中本身也是一種誤導。--羅放（留言） 2023年12月6日 (三) 11:01 (UTC)

(：)回應@罗放：想要給維基做貢獻的話，首先得尊重維基規則，好嗎？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月7日 (四) 02:40 (UTC)

請問您覺得是翻譯大量有可靠來源的內容充實文章算是做貢獻，還是像您先前做的那樣，因為添加的內容與客觀事實（而非觀點）和您的政治觀點不合就一刪了之算是做貢獻呢？後者這種，似乎並不是「尊重規則」。--羅放（留言） 2023年12月7日 (四) 02:43 (UTC)

(：)回應@罗放：我承認您是在做貢獻，但做貢獻是不是也得尊重維基規則？要知道，「中立」是維基五大支柱之一，所以，把文章改成非中立的描述方式，您加入再多的內容，也不如原先的版本更好。如果我像您說的「和您的政治觀點不合就一刪了之」的話，我早就被永久封禁了。所以，想做貢獻的話，還是得先尊重維基規則。看看我專門給您貼的那幾句規則，不是正好貼合您的行為麼？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月7日 (四) 03:02 (UTC)

你又何以見得是「改成非中立的描述方式」呢？你自己看着不爽就是不中立嗎？順便再次提醒您注意「觀點」和「事實」的區別。對於客觀事實，是沒有「不同版本」這一說的。--羅放（留言） 2023年12月7日 (四) 04:09 (UTC)

順便提醒，此次事件所涉及的客觀事實是負責事件調查的DSB和JIT報告中明確得出了結論的，並不如你在之前編輯摘要中提到那樣「是原創總結」或是「我覺得」。我建議您在刪掉幾萬個字符之前先通讀一遍。--羅放（留言） 2023年12月7日 (四) 04:16 (UTC)

(：)回應@罗放：很簡單，如果把雙方觀點的位置交換一下，如果整體意思沒有變化，那就說明是中立的。換句話說，如果您把俄方觀點寫在「調查結果」中，把西方觀點在後面單立一章叫「西媒對此事的報道」，那我就同意您的更改。倒不是因為這樣中立，而是我斷定您不敢這麼做，因為您知道自己的表述不中立。所以，其實我並不需要通讀，我只要看到單立一章叫「俄媒對此事的報道」，就可以斷定不中立了。（我看是您沒有搞清楚「觀點」和「事實」的區別，「調查機構出具了報告」是事實，「調查報告就是事實」是觀點。）--Ma3r（鐵塔） 2023年12月7日 (四) 06:21 (UTC)

你還是沒有分清楚「觀點」和事實的區別。

如果我現在出來說你家房子屬於我，難道你的「中立」是指你家房子一半屬於我麼？當然不是。--羅放（留言） 2023年12月7日 (四) 12:48 (UTC)

(：)回應@罗放：是您自己搞不清楚吧。就您舉的例子來講，「我有房產證」是事實，「您沒有房產證」也是事實，「您認為房子屬於您」是觀點，「我的房子是否屬於您」跟您的觀點一點關係都沒有。換句話說，引述了雙方的觀點，並不能說明雙方各對一半，明白了麼？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月7日 (四) 16:29 (UTC)

剛讀了一下條目歷史，個人覺得航空事故起因必須按照調查機構所發佈的文件及報告撰寫，其他人物或非調查機構的論述，調查及發言均為不可靠（不能作為事故來源引用，可以放到其他章節）。-- N982JB -留|簽 2023年12月12日 (二) 13:26 (UTC)

(：)回應@Mikelolggmrox：您這個「個人覺得」有什麼依據嗎？有沒有這樣的維基規則？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月13日 (三) 03:50 (UTC)

WP:斷言吧--YFdyh000（留言） 2023年12月13日 (三) 06:46 (UTC)

(：)回應@YFdyh000：啥意思？「非同尋常的斷言需要非同尋常的來源」，是哪邊的斷言非同尋常了麼？（另外，你們是組團來的麼？）--Ma3r（鐵塔） 2023年12月13日 (三) 07:05 (UTC)

指他說的主要內容要依據專業意見，其他評述不要放在主要內容里，因為通常不是高質量的斷言（如果高質量來源做了評述，也許可以提一嘴）。不是，是看到條目在編輯戰，那邊討論太長不好碰，偶然看到這邊的討論以及問是否有依據。--YFdyh000（留言） 2023年12月13日 (三) 07:37 (UTC)

(：)回應@YFdyh000：（那您引用的方針好像不太恰當，似乎應該援引維基百科:可靠來源。）「專業意見」，這個倒是有道理。但是，維基有沒有指引說，航空事故調查組的報告比其它的來源更可靠？如果有的話，那問題就解決了。比方說，醫學專業有維基百科:可靠來源 (醫學)作指引，那麼醫學條目中可能就會只接受醫學專業的來源。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月13日 (三) 09:17 (UTC)

(：)回應，有飛行數據記錄器和駕駛艙通話記錄器的機構肯定是有絕對中立和可靠性（如這次事故是有馬來西亞，荷蘭和美國三方調查機構聯合調查），其他評述或爭議就別放到事故調查章節。另外wp:假定善意，別隨隨便便就指控別人"破壞"和"組團來的"。-- N982JB -留|簽 2023年12月13日 (三) 14:03 (UTC)

(：)回應@Mikelolggmrox：您這話完全沒有說服力，這世界上根本就不存在「絕對中立和可靠性」。再說，「飛行數據記錄器和駕駛艙通話記錄器」能告訴您導彈是誰發射的？另外，我指控誰破壞了？「組團來的」本身只是一句玩笑話，而且「組團」又有什麼惡意？不還是得講道理？是不是您假定我是惡意的了？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月14日 (四) 03:24 (UTC)

(※)注意，"觀點"並不是事實，而且並不可靠，實在要放的話就放到其他章節。事故起因，調查過程和結論一切均以最終事故調查報告為準。-- N982JB -留|簽 2023年12月14日 (四) 01:43 (UTC)

(：)回應@Mikelolggmrox：對呀，「事故起因，調查過程和結論一切均以最終事故調查報告為準」，這不就是您的觀點麼？想說服別人，就拿依據出來。如果您能找到一條維基規則支持您的觀點，問題不是分分鐘就解決了麼？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月14日 (四) 03:29 (UTC)

對於已經發佈最終事故調查報告的航空事故來講，其實已經沒什麼可以講的啦，調查機構說什麼就是什麼，俄方沒有拿出具有說服性的證據也沒辦法，Wikipedia:有爭議條目#引用事實，把事故調查放到事故調查，俄方觀點再新開一個章節。-- N982JB -留|簽 2023年12月14日 (四) 13:02 (UTC)

(：)回應@Mikelolggmrox：先看看維基百科:中立的觀點：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應……聲稱某特定觀點為『真理』。……也不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」再看看他的編輯，是不是符合維基的要求。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月15日 (五) 05:06 (UTC)

荷方調查報告不屬於觀點而是結論，你會把某科學家經過論證所發表的公式稱作觀點嗎？俄方所謂的證據已經被證偽，事情沒有你想的那麼複雜，要是俄方能拿出有說服力的證據我就同意按您的版本來。不過也不必把羅放君的貢獻全部刪除。-- N982JB -留|簽 2023年12月15日 (五) 16:12 (UTC)

(：)回應@Mikelolggmrox：荷方調查報告不屬於觀點而是結論這不假，但是把這個結論當成真理，就是您個人的觀點了。「科學家經過論證所發表的」東西，如果是經過了同行評審的，可以認為是真理。這裏面根本就沒有「我的版本」，我也沒有要求「把羅放君的貢獻全部刪除」。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月16日 (六) 07:08 (UTC)

國際民航局認同的調查結果不能視為同行評審嗎？-- N982JB -留|簽 2023年12月16日 (六) 14:59 (UTC)

(：)回應@Mikelolggmrox：國際民航局是啥？還是紅鏈……不過，至少從名字上看，像是個權威機構。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月17日 (日) 07:30 (UTC)

見ICAO。-- N982JB -留|簽 2023年12月17日 (日) 14:10 (UTC)

(：)回應@Mikelolggmrox：噢，這個呀，我覺得行。那就差一個它對調查結果的認可了。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 06:15 (UTC)

這裏沒有人「把這個結論當成真理」，調查報告屬於事實來源，不是觀點來源。所有不存在平等表達每一個觀點一說，因為我們只是在表述事實，就是這麼簡單。 BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月17日 (日) 14:13 (UTC)

(：)回應@BlackShadowG：不不不，前面兩位都是把這個結論當成真理的，應該跟您的觀點還不一致。您應該能看到，對方編輯之後，俄方的觀點完全被邊緣化了，滿滿是「鞭屍」的情緒。看看維基百科:中立的觀點#中立的觀點：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應……聲稱某特定觀點為『真理』。……也不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」對方的編輯跟這裏面所否定的方式，簡直是一模一樣啊。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 06:12 (UTC)

閣下仍然試圖把調查報告作為觀點來表述，然後聲稱俄方的觀點要佔同樣的比重。而我應該已經說得很清楚了，調查報告作為被廣泛認可的事實，是事實來源而非觀點來源，毫無疑問事實應比觀點佔據更大的比重。閣下引用的條文是關於多個觀點相互牴觸時的做法，不適用於此。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月18日 (一) 06:37 (UTC)

(：)回應@BlackShadowG：那看來你的觀點就和前面兩位一致了。（當然，前面說「真理」可能不太準確，「事實」好一些。）調查報告本身是一種觀點——出報告的人認為事情是怎樣的。如果這個報告是被廣泛認可的，那認為它是事實確實是合理的。但是我沒有看到這個「廣泛的認可」，那麼您認為它是事實的依據是什麼呢？我並沒有要求「俄方的觀點要佔同樣的比重」，但在證明報告是事實之前，就把俄方觀點作為謊言來描述，顯然有違中立原則。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 06:53 (UTC)

閣下的行為已經瀕臨不當的闡述自身觀點而擾亂維基百科以及拒絕或者沒有抓到重點即便您自認自己觀點是對的，再「強推自己觀念」，也會被視為遊戲維基規則，請立即停止相關不適當行為，倘若您仍「執意持續」，那麼恐將招致管理員對您實施封禁措施，請注意。--薏仁將🍀 2023年12月18日 (一) 07:04 (UTC)

(：)回應@薏仁將：感謝提醒，我已經不打算打編輯戰了。但是我不明白，為什麼您會認為我「強推自己觀念」？我說的不合邏輯麼？調查報告一定不會造假麼？一定不會摻進政治因素嗎？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 07:43 (UTC)

看來閣下仍然無法區分事實與觀點，從調查報告本身是一種觀點——出報告的人認為事情是怎樣的這句發言就能看出來。閣下回退的版本中已經寫過，調查人員採訪了證人，檢查了法醫樣本，衛星數據，截獲的通訊和網絡信息，JIT記錄和評估了五十億個互聯網頁面，採訪了200名證人，收集了五十萬張照片和視頻，並分析了15萬個截獲的電話通話。，你仍然認為這些大量的證據都是「報告的人認為事情是怎樣的」？

至於你說的要「廣泛的認可」，上面已經有人提到國際民用航空組織已經認可了報告的結果，這是聯合國專門機構，沒有任何機構比它更為權威。而相反，俄方的聲稱沒有任何第三方可靠來源認可。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月18日 (一) 07:22 (UTC)

(：)回應@BlackShadowG：假如俄方也同樣做了這麼多事情，同樣出了一份報告，您認為它的結論會跟現在這份結論完全一致嗎？很難說吧？調查報告是一種不可能造假的東西麼？對，我承認，「國際民用航空組織認可報告結果」可以成為「調查結果是事實」的依據，但是現在不是沒見到這個「認可」嗎？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 07:54 (UTC)

前提是俄方有提供他們自己的調查結果，提供過足夠的證據來支撐他們的立場，現在除了一堆宣傳以為，沒有任何證據可以支撐他們的說法。調查報告可以造假是沒錯，但前提是有可靠來源質疑過，而不是閣下個人的觀點。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月18日 (一) 23:54 (UTC)

(：)回應@BlackShadowG：當然，前面只是個假設，只是為了說明「調查報告」並沒有天然的「真理性」。俄方沒有質疑調查結果麼？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月19日 (二) 05:54 (UTC)

(：)回應@BlackShadowG：我的回答是不是生硬了一些？希望不要介意，我沒有惡意的。我的意思是，不管出於主觀還是客觀，調查結果跟事實之間並不可能總是一致的。所以，把調查結果描述為事實，可能需要一些依據，比如維基的規則，比如權威機構的認可，比如廣泛（絕大部分國家）的認可。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 08:04 (UTC)

ICAO直接協助了調查[4]，我不認為有任何機構比這更加權威。其他參與調查或者承認結果的還有馬來西亞[5]、澳大利亞[6]、英國[7]、德國[8]、美國[9]、歐盟[10]、歐洲人權法院[11]。而俄羅斯的宣傳沒有得到任何的證實。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月19日 (二) 00:15 (UTC)

(：)回應@BlackShadowG：ICAO的權威性我同意。但是，「協助調查」能認為是「認可結果」嗎？我覺得不能吧。當然，我不是說，我質疑調查結果。我的主要意思是，在把調查結果描述為事實之前，需要某種依據。明白我的意思嗎？您列舉的這些國家和組織，基本上都是北約的吧？澳大利亞好像不是，但跟美英也是五眼聯盟的盟友吧？通俗地說，它們都是一夥的，而且是跟俄羅斯對立的一夥。大馬是這裏唯一（不是盟友）的例外麼？但是我注意到：「對於調查結果，時任馬來西亞總理马哈迪·穆罕默德表示自己對空難的調查感到不滿，並且認為這些調查都充滿政治動機：『他們在調查開始前，就已經這麼認定俄羅斯有罪，現在才來說有證據，這我們很難接受。』」--Ma3r（鐵塔） 2023年12月19日 (二) 06:36 (UTC)

ICAO參與了調查，調查組的結果是各方達成共識後發佈的，顯然ICAO對結果沒有異議。
顯然閣下在試圖質疑這份調查背後的政治動機，並試圖聲稱這是以對抗俄羅斯為目的。但請注意，沒有任何可靠來源或權威機構對這份調查有過質疑，因此閣下在此質疑其結果是沒有任何意義的，這只是原創研究。維基百科不在意閣下是怎麼想的，也不在意我是怎麼想的，只在意可靠來源是怎麼說的。
至於你說的馬來西亞的看法，「馬來西亞檢察官穆罕默德·哈納菲亞·本·扎卡里亞告訴記者，調查結果『基於廣泛的調查和法律研究』。『我們支持調查結果，』他說。「 BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月19日 (二) 11:55 (UTC)

(：)回應@BlackShadowG：如果您認為 ICAO 可以對調查結果負責，那我建議您把來源附上，這樣會更有說服力。如果已經有了，您可以指給我看。（我沒有注意到。）我不質疑政治動機，那是大馬總理指責的。我也不質疑調查結果，我只質疑：「把調查結果當作事實」缺乏依據。對於馬來西亞的說法，不知您是否認為他們的說法前後矛盾？如果您也認為是矛盾的，那我們在這個問題上就取得共識了。至於馬方為什麼改口，這裏面應該是有某種原因的吧？我不知道您更相信改口前的，還是改口後的。我是更相信改口前的。如果您更相信改口後的，那麼對於下面這個例子呢？「基爾金以頓內次克軍隊領導人的身份在社交網站VKontakte發帖稱『擊落了一架烏軍An-26運輸機』。但不久刪除。」--Ma3r（鐵塔） 2023年12月20日 (三) 08:56 (UTC)

國際民航組織對MH17事故調查的最後報告表示歡迎 ——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月20日 (三) 12:21 (UTC)

(：)回應@BlackShadowG：欸，好！把這個加進去就有說服力了，對吧？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月20日 (三) 12:46 (UTC)

確實，很高興看到閣下認可這一點，雖說我仍然認為有大量國家的承認已具備說服力。這樣我們可以算作對此達成共識了吧？——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月20日 (三) 12:53 (UTC)

(：)回應@BlackShadowG：我也很高興您能堅持跟我講道理。當然，一般來說，大量國家的承認是具備說服力的；但對這個例子來說，那些國家在事件發生之前就是站在俄羅斯對立面的，所以個人感覺說服力就差多了。對，我認可，這樣的話，把調查結果當作事實來講，就合理多了。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月20日 (三) 14:13 (UTC)

(～)補充:所以，在維基百科這個平臺，我們着重的在於事實與客觀的報導，幾分的事實維基就是根據事實將其呈現給讀者，很樂見@Ma3r君您能慢慢地進入狀態，這是一個良好的開始，對於爭議化解也有所幫助，也感謝諸君協助第一時間進入協調並適時給與建議瞭解狀態並給與當事人多方的答覆，更感謝@BlackShadowG君，您最終曉之以理耐著性子提供多方客觀資訊供Ma3r君閱覽理解更是促成爭議解決的一個良方，那麼二位，這樣子的話就算達成一個共識了吧？那麼WP:AN3那邊的提報個人就予以關閉結案，也建議@Ma3r君，遇到爭議之時請注意避免與對方發生激烈的編輯戰，而是先確認一下彼此之間的爭議點與訴求何在，理性的協商，找出折衷方案，避免傷其協作的氣氛與和諧，謝謝。--薏仁將🍀 2023年12月21日 (四) 01:57 (UTC)

(：)回應@薏仁將、BlackShadowG：特別感謝二位，把我當成一個可以講理的人。當然，我的缺點也很明顯：行事粗暴、剛愎自用、認死理，這樣確實不利於解決衝突。以後一定加以改善，提高自己，再次感謝二位的幫助！沒錯，我也認為達成共識了。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月21日 (四) 03:18 (UTC)

(：)回應@BlackShadowG：條目已解禁，特邀您將此內容加入條目。（我不想搶您的功勞。）--Ma3r（鐵塔） 2023年12月26日 (二) 10:18 (UTC)

完成，感謝告知。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月26日 (二) 11:51 (UTC)

那麼好，可以確定@罗放：和@Ma3r：達成共識，已請求解除全保護，條目版本以羅放君的版本為準。很高興能看到兩位達成共識，同時感謝所有參與討論的維基人。-- N982JB -留|簽 2023年12月21日 (四) 13:45 (UTC)

2023年12月

您似乎參與了一場編輯戰。

• 出現編輯爭議時，請善用討論頁與其他編者溝通並達成共識後再進行有關編輯，有關處理編輯爭議可參閱爭議解決指南；
• 謹記在24小時內不可對一個頁面執行超過三次的回退，此不限於完全或局部回退或取消其他編者的編輯；但需注意並非沒有違反此項就不構成編輯戰行為。

請注意參與編輯戰可能導致您被禁止編輯維基百科。 -‎Lemonaka‎ 2023年12月15日 (五) 08:43 (UTC)

(：)回應@Lemonaka：對，我知道超過三次會有後果。我願意遵守所有維基規則，包括「違反了也不會有後果」的規則。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月16日 (六) 07:12 (UTC)

「違反了也不會有後果」，這句話可能會造成用戶有誤解的情形，會認為您可能會「選擇性」遵守某些方針指引，講這句話，會讓用戶有多餘的想像空間存在...--薏仁將🍀 2023年12月17日 (日) 22:14 (UTC)

(：)回應@薏仁將：再次感謝！確實已經被 Lemonaka 誤解了。不過，我確實說的是「包括」，而不是「除了」。其實，我指的是——維基百科:共識#在討論頁形成共識：「如果你的編輯被回退了，請嘗試作出一次妥協性的編輯，其中應設法回應其他編者提出的問題。……如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」我知道這條方針即便違反了也不會有後果，但是我依然要求自己遵守。但是，好像這條規則只能用來要求自己，不能用來要求別人？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 06:04 (UTC)

但是您似乎忽略掉這一句「但不要透過大量的編輯摘要去討論爭議——這實際上是編輯戰，並有可能招致制裁。」，閣下，您個人不就是因此與羅放君在條目的編輯歷程摘要欄位位嘗試灌輸理念於他，在此同時您可能個人也忽略這可能會是「增強敵意」，無助於爭議的解決；總的來說：羅放君僅是翻譯英文版本的同名條目內容(這看起來毫無問題)，但閣下您卻以「中立原則」「原創性研究」，而且您個人無法明確的指出問題的癥結點，甚至於這麼說，您曲解的規則意涵有點維基法匠(很抱歉，有點貶損您，但你實際規則誤用曲解情況的確很像裏面所描述)，而且，不只我個人認為，其他的用戶也都有所感，甚至在管理員佈告板/編輯爭議 也有用戶認為您對於此事件的舉措感到遺憾與不贊同，還有請您不要強推您的觀念，因為這會變成拒絕或者沒有抓到重點的跡象，即便您認為您是對的，但是強推觀念，不會學會「傾聽」，您個人無法站得住腳，再進一步的不當的闡述自身觀點而擾亂維基百科也只會被視為遊戲維基規則，而招致封禁，這不是「會不會有後果」的問題，而是閣下您對於規則的定義條件自行錯誤的解讀與謬用，請您立即停止前述不當的行為，否則僅會加速「編輯權限喪失」。--薏仁將🍀 2023年12月18日 (一) 06:46 (UTC)

(：)回應@薏仁將：為什麼我覺得我已經回復過這一條了？您有看到嗎？您說我「強推觀念」，是說我要求對方「遵守規則，不要回退而要先討論」麼？但是，對方執意認為「調查結果就是事實」，不算「強推觀念」？你們都認可「調查結果就是事實」麼？要是大家都認可，那也可以算是共識了。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 08:23 (UTC)