讨论:钓鱼台列屿/存档1

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侵钓事记

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侵钓事记

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   明朝初，钓鱼岛等岛屿就已属于中国版图。
   1603年，日本进攻台湾失败。 
   1879年，日本吞并中国琉球群岛。同年，中日两国政府曾对琉球的归属问题进行谈判。在谈判中，双方都认为琉球共36个岛，钓鱼岛等岛屿根本不在36个岛之内。 
   1885年，日本把扩张目标定为钓鱼台群岛，因清王朝反对，未果。
   1894年，中日爆发“甲午海战”，中国战败。
   1895年1月21日，日本内阁再次讨论，决定强行占领钓鱼岛，在岛上建立标牌（实际未建）。 
   1895年4月17日，战败的中国被迫签订了不平等的《马关条约》，条约规定，中国割让台湾及其附属岛屿给日本。 
   1900年，日本政府把袭用了几百年的钓鱼岛等岛屿的名称改为“尖阁群岛”。 
   1945年，日本战败，台湾岛重新回到祖国怀抱，各种国际文件均明确指出，台湾及其周围岛屿归中国所有。日本政府将附属于台湾岛的钓鱼岛等岛屿以归冲绳县管辖为借口交由美军占领。由于琉球群岛（冲绳）被美国托管，因此钓鱼岛也成了美军“靶场”，由美军代管。
   1970年，美国把琉球群岛的管辖权交给日本，同时把钓鱼岛“送”给日本，日本遂派出军队赴钓鱼岛巡逻。而冲绳议会亦在这一年首次提出有关钓鱼岛的“领土防卫”问题，中国声明，表示抗议。台湾爱国青年及海外华人还发动了轰轰烈烈的“保钓运动”。迫于舆论，美国宣布，只向日本移交钓鱼岛之行政管辖权，与主权无关。钓鱼岛主权归属问题，由各有关方面谈判解决。日本政府拒绝谈判。
   1972年，中日建交。周恩来提出把钓鱼岛等岛屿的归属问题挂起来，留待将来条件成熟时再解决。当时双方就这一点达成了协议。 
   1978年，中日签署和平友好条约。邓小平副总理表示，钓鱼岛问题可留日后慢慢解决。中国政府明确宣布，搁置（钓鱼岛）主权争议，留待子孙后代解决…… 
   1979年，日本在钓鱼岛上修建了直升飞机场，海峡两岸都向日本提出了交涉和抗议。
   1990年，日本青年社在钓鱼岛建灯塔，再次引发保钓风潮。
   1992年，中国通过《领海及毗连区法》 ，写明钓鱼岛等岛屿是中国领土后，日本提出了“抗议”，我外交部重申：钓鱼岛属于中国。
   1996年7月14日，日本青年社在钓鱼岛新设置了灯塔。中国外交部表示对这一事件“严重关切”。海峡两岸都强烈抗议。 
   2010年9月7日上午，日本海上保安厅巡逻船在钓鱼岛附近海域冲撞一艘中国拖网渔船。当日10时15分许，一艘有15名船员的中国拖网渔船在钓鱼岛附近海域进行捕捞作业时，日本海上保安厅一艘巡逻船赶到现场，并冲撞渔船。随后，日方又派出两艘巡逻船跟踪渔船。下午13时左右，日本巡逻船上的22名海上保安官登上航行中的中国渔船，命令渔船停止航行，并宣称违反日本“渔业法”对渔船进行检查。 
   2011年3月2日中国海军运-8侦察机和运-8预警机从东海上空南下，越过日中“中间线”并靠近钓鱼岛，之后改变飞行方向朝西飞去。日本航空自卫队西南航空混编团为防止它们侵犯领空，紧急出动F-15战斗机。 
   2011年9月26日消息称，25日傍晚5点55分左右，日本第11管区那霸海上保安总部的飞机在钓鱼岛久场岛东北偏北约121公里的“日本海上专属经济区（EEZ）”发现“北斗”号中国海洋调查船。该船所处海域与中方事先通报的不同，船尾有线缆伸入海中。日海保飞机和赶往现场的巡逻船用无线电发出“警告”，“不允许在未经事先同意的海域进行海洋调查”。该船于当天晚间9点15分做出回应，表示“位于事先通报的海域内”。日本第11管海保部在当天晚间10点多确认调查船已经从海中收起线缆。 
   报道还称，中日之间设立了“在相互国家近海开展海洋调查需要至少2个月前通报船舶和场所”的相互事先通报制度。第11管海保部已通过外交渠道向中方提出“交涉”，要求确认相关情况并申明“不允许进行未经同意的海洋调查”。 
   2012年3月16日，由中国海监50、66船组成的中国海监定期维权巡航编队抵达钓鱼岛及其附属岛屿附近海域进行巡航。日本海上保安厅PL62号、PLH06号和PL61号三艘巡视船先后抵达钓鱼岛附近海域，且一直分别在海监50船和66船一侧进行尾随和干扰阻拦。日本海保厅一架巡逻机和海上自卫队一架侦察机先后飞抵上空，对我巡航编队进行盘旋侦察。我巡航编队与日方的干扰阻挠展开周旋，反复向日船喊话声明立场，对日方的行为提出严正警告，海监50船两侧显示屏也用中英日三种文字滚动播放。中国海监船编队在钓鱼岛14至12海里海域内绕岛巡航。当日14时，巡航编队绕岛一周后，转向东北方向航行，前往我东海油气田附近海域巡航。

—以上未签名的留言由123.91.41.179（对话｜贡献）于2012年8月16日 (四) 01:32加入。

中国证据

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   中国关于钓鱼岛的最早记载可追溯到千年前的隋朝，那时中国的台湾和钓鱼岛邻近着另一个独立的国家叫琉球，隋炀帝曾派使臣朱宽召其归顺，又曾派陈棱、周镇州等率军攻打，行军途中便有经过钓鱼岛。至明朝，中国人杨载在一三七二年首先驻足钓鱼岛。明永乐年间出版的《顺风相送》对钓鱼岛有详细记载。其间明人在台湾辖区钓鱼岛采珠集药、捕鱼开发从未间断过。明朝中叶，戚继光等抗击倭寇时，就以钓鱼岛为战略防线。一六〇二年日本侵犯琉球，琉球从此遭日人监督内政四十余年。一六五四年清康熙帝册封琉球王为尚质王，定两年进贡一次，称中国为父国，用大清年号。明清期间的多幅疆海图都清楚标明钓鱼岛为中国的一部分。
   一本淘自南京朝天宫古玩市场的古书，竟藏有震惊两岸四地及日本学界的史料——中国人发现钓鱼岛，比日本人早了76年！这就是清代名著《浮生六记》的佚文。这本古书，就是清代学者钱泳的手写笔记《记事珠》。正是他的亲手抄录，得以保留下沈复所著的《浮生六记》的第五记《海国记》。 日本主张对钓鱼岛拥有主权的理由之一，是日本人古贺辰四郎在1884年“发现”该岛，而沈复发现钓鱼岛的时间为1808年，比日本人早76年。
   海峡两岸学者聚首南京，进一步考证钱泳的手抄本《海国记》。来自台湾师范大学的蔡根祥教授，江苏省社科院文学所原所长萧相恺以及古书发现者彭令，向本报记者独家披露了文物发现及验证的幕后曲折传奇故事。 　　由中国太平洋学会召集举办，审阅评估《册封琉球国记略》（《海国记》，清沈复著《浮生六记》卷五）原件专家认证会，于2010年9月11日上午在京召开。海峡两岸专家学者经过缜密研讨，确认了文中所记清嘉庆十三年（公元1808年），作者在使琉球途中与在琉球所见所闻的6200余字出自古典《浮生六记》卷五初稿《海国记》。文中明确记述了古钓鱼台（岛）归属中国。

—以上未签名的留言由123.91.41.179（对话｜贡献）于2012年8月16日 (四) 01:36加入。

关于本条目的修改建议

建议删减本条目中关于领土争议和保钓运动相关的内容，因为相关内容在条目钓鱼台列屿主权问题和保钓运动中已经有详细记述，参见里也有这两个条目的链接，我想不必在本条目下重复相同内容。

关于修改我的构想是：

1. 删去各方对钓鱼台列屿主权申明的详细内容，仅注明有主权争议。
2. 删去“保钓运动”这一栏的具体内容，仅保留主条目的链接。
3. 完全删除“争议焦点”这一栏，因为这和钓鱼台列屿并无直接关系。

如果到本月底大家都没异议的话，我就按照这个构想进行修改了。 --Kinou（留言） 2012年8月17日 (五) 14:11 (UTC)

同意。如要写的话只简略带过即可，具体的放在相关的条目。— PurpleHyacinth 2012年8月19日 (日) 02:02 (UTC)

基本同意上述构想的2和3，保留章节题目但“争议焦点”改成“主权争议”，保留主条目的链接，用一句话简略带过指向相关条目。但导言中对各方对主权声称的简介，建议保留现在的版本现状。--Lvhis（留言） 2012年8月19日 (日) 19:50 (UTC)

“争议焦点”改成“主权争议”，保留主条目的链接的主意不错，我想就这样修改。不过关于导言，我是觉得现在的导言过于冗长了。“因而引发钓鱼岛及其附属岛屿主权问题”之后的部分在条目钓鱼台列屿主权问题里有详细记述，另外右侧表格里也有列出声称拥有主权的国家，所以我觉得这部分删去应该也没有影响。不过如果大家觉得这部分有保留的必要的话我就不对导言部分进行修改了。--Kinou（留言） 2012年8月20日 (一) 12:10 (UTC)

因为页面被加上了保护，所以我想我得放弃修改了。很抱歉。--Kinou（留言） 2012年8月26日 (日) 10:13 (UTC)

只是半保护而已，自动确认用户可以修改。— TTPES 2012年8月27日 (一) 00:27 (UTC)

很遗憾我的编辑次数还不够。我会尝试先编辑其他条目积攒够次数后再回来修改，不过可能会比预定时间晚一些。--Kinou（留言） 2012年8月29日 (三) 04:07 (UTC)

我按照构思修改了。导言中我认为冗余的部分分散到正文中去了。删掉的部分我会在下面列出来。--Kinou（留言） 2012年9月6日 (四) 10:12 (UTC)

“一旦日本拥有钓鱼台，那不只是占领钓鱼岛列屿那几座岛，而是让其领土踏在中国的大陆架上”这一句中“踏在”实在感觉不够中立呀。--hhdh1996（留言） 2012年9月17日 (一) 22:25 (UTC-05:00)

建议

有关于钓鱼台的主权争议，请到钓鱼台列屿主权问题编辑；有关于因为钓鱼台列屿主权问题所衍生出的活动，请到保钓运动编辑，现在三个条目都在转录同样的新闻，那又何必分出三个条目？--门前雪（留言） 2012年8月18日 (六) 03:27 (UTC)

同意。如要写的话只简略带过即可，具体的放在相关的条目。— PurpleHyacinth 2012年8月19日 (日) 02:02 (UTC)

一九四一年日本东京法院判决钓鱼台群岛属于台北州,因此钓鱼台是台湾附属岛屿, 上面这条就证明钓鱼台是台湾附属岛屿, 旧金山和约台海两岸都没人签属与两岸都无关114.47.18.11（留言） 2012年9月7日 (五) 11:10 (UTC)

最近一次修改中删去的部分

争议焦点

在民间钓鱼台争论中，其焦点包括：

• 无主土地：在国际法中，无主土地（拉丁语：terra nullius)含意屡经变动，以澳洲为例，原住民在当地居住了多个世代，可过往整个大陆被视为“无主土地”，1992年澳洲联邦最高法院在著名的“玛宝”案Mabo v The State of Queensland （No.2）判决中推翻了该项普通法原则，在法律上确定了澳洲乃征服地而非定居地。中国早在1403年已勘探钓鱼岛，纪录在《顺风相送》一书，钓鱼台位处中国前往琉球时的航道上，亦是中国渔民活动范围；明清时代，钓鱼台群岛亦是中国反击日本倭寇的前哨。1894年日本人声称发现该岛前一个世纪，日本已有地图记录钓鱼台及其属岛的位置，翌年政府忌惮清朝反对而拒绝民间请求在钓鱼台订立国标的建议，直到1895年1月，日本在中日甲午战尾声时，以该岛为“无主土地”而加以占领。至今，日本坚称占领该岛时，钓鱼台为无主土地。
• 《马关条约》：日本在1885年起欲占据钓鱼台，但日本外交部时任外务卿井上馨指出，该岛甚少，已有中文命名，清国报纸亦风传日本欲占“台湾近旁之清国所属岛屿”，日本“已屡遭清政府之警示”，此时若占有该岛必会引起“清国所疑”，并建议留待他日再作决定。到十年后，即1895年中日战争尾声后，日方才正式占领，三个月后签定马关条约。但日本指称早在马关条约签定前3个月，他们已占领钓鱼台，因此钓鱼台不是经马关条约割让。日方亦指中国自1895年至1971年前，从未反对日本占领钓鱼台。
• 两岸战后纪述：中华民国及中华人民共和国自二战后初期，均未有明确将钓鱼台列入领土划入领土范围，其中中华民国的教科书中，钓鱼台标上“尖阁列屿”，但明文写出是琉球政府(美军)所属。当时琉球是美军托管，主权未定。；而中华人民共和国媒体1953年在一篇题为《琉球群岛人民反对美国占领的斗争》的文中，写有“琉球群岛包括……尖阁诸岛”（但未提琉球群岛是日本的领土）。日本认为这足以说明中华民国及中华人民共和国俱承认钓鱼台为日本领土。然而中国1949年后初期的地图集已注明地图是引自战时地图，中方认为这正是日本侵华，令中国百业凋零，立国初年尚无资源堪查全国土地。至于1953年的那篇文章，中方经查该文是一篇编译自日文材料的无署名“资料”，文中“嘉手纳”被按日文发音翻译为“卡台那（译音）”即是证明，称该文不能代表中国政府有关钓鱼岛归属的立场。
• 《波茨坦公告》及《开罗宣言》：中方认为，1945年日本因在第二次世界大战中战败接受《波茨坦公告》无条件投降，《波茨坦公告》中第八条重申《开罗宣言》中内容，将日本的主权限制在本州、北海道、九州和四国以及其它由《波茨坦公告》签署囯美国、中国、英国所决定的小岛，其中根本不包括钓鱼岛。
• 主权自然转移: 国际法主权自然转移之前提必须为“和平而稳定”（peaceful and stable)，而且任何占据行为必须对外“公开”（public)。日裔学者Unryu Suganuma（菅沼云龙）指日本政府占领时并未公开颁布占领钓鱼台的法令，亦难以说服国际社会相信1895年后中日两国关系是处于“和平而稳定”。
• 大陆棚：大陆棚（continental shelf）指大陆或大岛从邻接海岸的浅海海底，到水深两百公尺的海底之间，呈缓缓倾斜如棚状的区域。全球海洋约7.6%属于大陆棚，1945年9月28日美国总统杜鲁门率先主张美国对邻接海岸公海的大陆棚地底和海床拥有控制权；1982年联合国新颁布的海洋法条约，规定沿海国家在符合特定的地质、地形条件下，可以主张超过200至350海浬（约370至650公里）的大陆棚。目前，钓鱼台位于哪一个的大陆棚，中、日、台三方的大陆棚有否重叠，仍存有争议。
• 统独之争：在钓鱼台主张中，两岸虽然认同钓鱼台均属台湾管辖，但有一定数量的人认为，钓鱼台是台湾一部分，而台湾是中国的，因此台湾对钓鱼台的主张，可以上朔到明清时代。这一立论基调因触及统独问题，在台湾近年屡受争议。一部分人完全认为钓鱼台是属于日本，并认为台湾、福建渔民早在1895年前已在该海域的活动，并不构成主权理据，但即使在台独色彩浓厚的团体中，这些主张均备受争议。2002年李登辉接受冲绳时报访问时说，钓鱼台是日本领土，但台湾对之有渔业权。林浊水认为，台湾应放弃引用中国历史争取钓鱼台，而应主张钓鱼台是大屯山脉的延伸。惟于民进党执政及国民党主政年间的官方立场，皆认为钓鱼台是中华民国（台湾）管辖范围。

保钓运动

1971年1月，2500名中国留学生于纽约联合国总部外举行保钓示威，掀起全球华人保钓浪潮，翌年日本右翼团体日本青年社在钓鱼台设置导航灯塔。自此钓鱼台列屿主权成为中华民国、中华人民共和国以及日本三方的地缘议题。

1972年，中华人民共和国与日本建立邦交，1978年，双方签定中日友好条约，但在一切协议中，均刻意不为钓鱼台主权划下结论。但就在中日签署《和平友好条约》，日本右翼团体在政府默许下，计划于钓鱼台修建直升机场，其后中国有200多艘渔船到该处海域宣示主权，日本人放弃建机场计划。邓小平当时就问题提出：“主权在我，搁置争议，共同开发”。

虽然中华人民共和国方针是不刻意触动钓鱼台主权问题，但1990年9月29日，日本政府海上防卫厅宣布承认该灯塔为正式航线标志，成为新一轮保钓运动的导火线。10月底，中华人民共和国副外长正式透过公关外交渠道向日本驻华大使馆提出抗议。1992年2月25日，中华人民共和国全国人大通过《领海法》，正式将钓鱼台岛列入中华人民共和国领海范围，日本政府提出抗议。

目前中华民国将之划归宜兰县头城镇大溪里管辖，其邮递区号为290，日本将钓鱼岛划为冲绳县石垣市。自1970年代开始，日本民间组织在钓鱼岛上树立标识，并在钓鱼岛上放养山羊，令岛上的原生态受到外来物族威胁。台湾及香港的民间团体亦曾多次登岛或试图登岛，挂上中华民国及中华人民共和国的国旗宣示主权，称为“保钓运动”。

2008年6月16日发生日方军舰撞沉台湾娱乐海钓船并扣押钓客事件，引发台湾方面大规模抗议行动，台湾方面保钓人士于6月16日在台湾海巡署以五艇四舰共9艘舰艇保护下，与日方船舰对峙，情势紧张。日方利用S型方式航行制造海浪、喷黑烟、喷水柱与冲撞方式阻止台湾保钓船只靠近钓鱼台，台湾海巡署以包围态势保护保钓船，最后以靠近钓鱼台0.4海浬处绕行钓鱼台一圈宣示主权后返回，双方对峙创下31年来首例。

2010年9月7日发生中国渔船与日本巡逻船钓鱼岛相撞事件后，中华人民共和国政府派遣中国渔政执法船对钓鱼岛海域的巡航常态化。 中国渔政202号船长沈长岭表示，日本海上保安厅在离钓鱼台12浬的海域内设置4条警戒线，最外面的一条12浬线是最后阻挡线，再往里的一条就是行动线。中国渔政201号船在围绕钓鱼岛巡航时，好几次进入了巡航内圈，把日本巡逻船只挤到外圈。

2011年6月29日台湾保钓人士黄锡麟，殷必雄等人搭乘“大发268”号渔船从台湾宜兰梗枋渔港出海，原称到彭佳屿钓鱼，航行至离钓鱼台海域23.7海里处突然转往钓鱼台方向加速行驶，日本方面马上出动4艘巡逻船围堵并派直升机监控，台湾基隆海巡队为维护主权和渔船作业安全先后出动5艘海巡舰艇护渔，突破日船封锁线，在“大发268号”两侧保护其捕鱼作业，与日方在海上僵持约25分钟左右，针对日方巡逻艇的广播亦广播宣示主权，双方并无直接冲突。之后渔船表示作业结束返航，基隆海巡舰艇则一路护送“大发268号”回航。

2012年3月16日，由“中国海监50”、“中国海监66”船组成的中华人民共和国海监定期维权巡航编队，抵达钓鱼岛及其附属岛屿附近海域进行巡航。该巡航编队凌晨在钓鱼岛附近海域发现日本海保厅“PL62”巡逻船。中方编队立即向其喊话，表明身份、询问动态并申明立场。日船对中方询问不予回答，对中方海监编队尾随跟踪，中方海监船编队则继续在钓鱼岛附近海域巡航。 林泉忠评论中国大陆此举是针对日本的反制措施，全面调整“保钓”战略：一方面继续阻止民间保钓组织的船只出海，一方面则出动渔政船和海监船前往钓鱼岛海域巡逻执法，并将之常态化。此举符合1990年代末以来开始重视维护海洋权益的战略，也呼应了民间对官方在钓鱼岛问题上更有作为的呼声。

2012年7月4日，台湾“中华保钓协会”秘书长黄锡麟等人搭乘渔船进入钓鱼岛海域，台湾海巡署共派出和星舰、连江舰、巡护六号、10018艇及10033艇等五艘船舰，护航中华保钓协会三名人士搭乘的“全家福号”渔船。台外交部不接受日方抗议中渔船进入钓鱼岛海域的立场，并申钓鱼台为我国固有领土。

2012年8月12日中午，香港保钓行动委员会十多名成员：杨匡（团长、人民力量成员）、王化民（香港公民党新界西支部执委)、曾健成（前香港立法会议员）及伍锡尧（澳门五邑乡亲同盟会会长）等乘坐的“启丰二号”启航前往钓鱼台。原本两岸三地计划分别在香港、大陆厦门市和台湾宜兰集合，然后一起前往钓鱼岛宣示主权，但是由于天气和手续等原因，台湾、大陆方面未能出航。8月15日下午，“启丰二号”接近钓鱼台时遭到日本巡逻船包围，多名船员跳入海中游泳登岛，当地时间17时36分（北京时间16时36分），7名人员成功登岛，以随身携带的中国五星红旗、台湾青天白日满地红国旗、香港和澳门地区旗，宣示中国主权。但其中5名因“非法入境”被日本方面逮捕。随后不久船上其余9人也被日本方面逮捕。次日日本媒体报道17日保钓人士或被遣返。

导言中删去的部分

2010年9月7日发生中国渔船与日本巡逻船钓鱼岛相撞事件后，中华人民共和国政府派遣中国渔政执法船对钓鱼岛海域常态化巡航以宣示主权。

ユクン･クバシマ的意思

ユクン･クバシマ的意思是“鱼国・蒲葵岛”。 イュ^*1/iyu/=鱼 (日语/iwo/^*2)、クン/kun/=国 (日语/kuni/)、クバ/kuba/=蒲葵 (日本的借用字:久场/kuba/、中国的借用字:黄毛/koubou/^*3)、シマ/shima/=岛 (日语/shima/)。

• *1 琉球语书写系统 'yu 惯习“ゆ”琉球大学“いゅ”
• *2 琉球语 /o/→/u/
• *3 汉音 黄(コウ)/kou/ 毛(ボウ)/bou/

--111.216.98.143（留言） 2012年9月17日 (一) 04:05 (UTC)

北京政府可曾对台湾省有过明确的“县”的划分？可曾明确将钓鱼台群岛编入“台湾省”或“台湾省宜兰县”？

参考文献中关于“台湾省宜兰县”的叙述中，前后文都是引用对台湾进行实际统治的政府所进行的行政区划（如与之并列的“台湾府噶玛兰厅”等），而非北京政府自己的行政区域划分，北京官方至今的行政区域划分文件中，对台湾地区只有虚置的“台湾省”而无任何具体“县”的区分，也无明确的省界和县界。上官大夫（留言） 2012年10月1日 (一) 01:43 (UTC)

警告有关用户！

有关用户以自己原创研究为判断反复破坏性删除有来源的反映新进展的内容，特此（警告）。另：具体用词，可靠来源中用的是“交叉管治”，编辑维基时不需字字照抄，走极端的话还可责之“侵权”。“购岛”事件前是多为日本“实际控制”，“购岛”事件后争端危机急剧升级，根据可靠来源，这个无人群岛及其领海已是“交叉控制”，你若否认目前“交叉控制”或“交叉管治”状态，需找到反驳所引可靠来源的可靠来源。--Lvhis（留言） 2012年10月8日 (一) 22:31 (UTC)

请不要将你个人或者中国政府单方面的认知扭曲成不存在的事实，我也可以说根据可靠来源，日本已经确定拥有钓鱼台的主权以及治权，证据很简单，被驱赶的从不是日本一方的船只。111.252.186.122（留言） 2013年8月18日 (日) 17:33 (UTC)

嘲笑与钓鱼台列屿无关的用户！

与钓鱼台列屿无关的某用户以某媒体的不知名个人评论冒充法理与事实，反复乱加法律或学术上或政府纪录均不存在的奇怪名词，纯属制造混乱、企图误导读者！

严谨的主权问题要看官方发言、历史文件、与具权威性的学术著作，岂是不具相关资格的张三李四或随随便便的阿猫阿狗吠一吠就可登上维基百科？维基的字句不该有错，需负举证责任的是你，不是我！做贼的喊捉贼啊？可见你不但毫无法学素养，也搞不清维基规范，那就让我来给你上上课！

以占有之意思实际控制岛屿才叫有效管辖,领海则是领土的延伸，无领土就无领海，附近海域可不等于该列屿，岂能混为一谈？！本条主要是谈钓鱼台列屿，只有中华民国/台湾政府与日本政府人员曾登上钓鱼台列屿，要说控制，也只有这两国政府。中华人民共和国官方从未登岛, 何来控制可言？请勿移花接木、沾人之光！

随便一篇个人评论算什么可靠来源？你要笑死多少维基人？那个词根本就缺乏关注度嘛！哪本国际法著作、台湾日本美国等政府发言纪录、或和钓鱼台列屿相关的重要文献有那个怪异可笑的原创词汇？根本不成事证！我是学过法律/国际法的，劝你就别再当众出丑、丢人现眼了！

--WildCursive（留言） 2012年10月9日 (二) 08:19 (UTC)

哇，阁下好有素质，好文明啊。和楼上一比，高下立判。--CHEM.is.TRY 2012年10月9日 (二) 08:29 (UTC)

你跟你赞成的那个原创研究大师也不差呀，素质？呵呵，那个L什么的也是出了名的POV大户，最好笑的是它很喜欢用维基的规定来限制别人，自己却完全不遵守，到处发表一大堆被中共洗脑出来原创研究。36.234.88.156（留言） 2016年1月25日 (一) 23:05 (UTC)

同意暂时空着

有编者对此处出目前做“空白”处理 [1]，这是当前较好的折衷妥协办法，同意。实际事态仍在发展中，暂时空着。

用户User:Wildcursive对自己在中文维基圈内已小有名气的极端POV和井蛙式的自大还是约束一下为好，至少是不对条目进行原创研究地破坏。--Lvhis（留言） 2012年10月9日 (二) 23:22 (UTC)

+1--CHEM.is.TRY 2012年10月10日 (三) 16:32 (UTC)

空着再好不过了。话说回来，“交叉管制”这种词真不算什么“学术词汇”，要说是原创词汇也不为过，顶多是一种描述当前形势的一个个人理论。不过我更赞同“日本实际控制”这种说法，首先有国家及国际条约明确承认日本对该地的行政权；其次，也只有日本实际行使过执法权（尽管不了了之）。话又说回来，W君咄咄逼人的态度的确不招人喜欢。--Numenor（留言） 2012年10月10日 (三) 16:48 (UTC)

诸位所言极是。— TTPES 2012年10月11日 (四) 00:46 (UTC)

我们这些User:Wildcursive口中的“外国人”还是不要胡言乱语了:D--CHEM.is.TRY 2012年10月11日 (四) 06:28 (UTC)

人不犯我，我不犯人。读者们google看看就知道是Lvhis搞那一人使用、违反法理、更无官方文献支持的原创研究，我不过是尽责地删除并提醒维基社群你不合理的乱加无据评论才是破坏！做贼还喊捉贼？真是可笑！维基人依事实编辑是基本要求！台湾人自知台湾事、台湾人维护捍卫台湾相关条目也是再自然不过的事！台湾学生留美享有五年签证，贵国只有一年。台湾护照可在至少153个国家及地区享有免签证或落地签证的待遇，贵国呢？可自由自在环游世界的青蛙远比被独裁党鼻头束炼还各国防的庞然大物好多了！

既然诸位不具中华民国国民身分证与中华民国护照、不是中华民国国民、不能选举或参选台湾的总统与国会议员，我们干嘛无聊到把你们当本国人？！这应该是普世逻辑与基本常识。--WildCursive（留言） 2012年10月13日 (六) 08:40 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由Makecat（留言）于2012年10月13日 (六) 09:27 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

看来“小有名气的极端POV”果然名不虚传。--CHEM.is.TRY 2012年10月13日 (六) 10:39 (UTC)

• 以上诸位编辑的意见（仅一用户除外），加上2012年10月9日维基人user:Iokseng修改条目时的意见，一致共识的是在此处有关何方控制做“空白”处理，或“空着”。这个钓鱼岛列屿的主条目如此，该列屿其余具体岛屿的条目此方面的内容应与这个共识一致，这些条目包括钓鱼岛、飞濑、黄尾屿、赤尾屿、南小岛、北小岛、北屿、南屿等。--Lvhis（留言） 2012年11月5日 (一) 03:05 (UTC)

热烈欢呼中国政府夺回钓鱼岛领海的实际控制权

根据中华人民共和国国家海洋局官方网站消息，中国公务船已在钓鱼岛领海夺回实际控制权。消息如下： 2012年9月14日、24日，10月2日、3日，中国海监船连续驶入钓鱼岛领海进行例行维权巡航。 2012年10月25日、28日、30日，中国海监船连续驶入钓鱼岛领海进行例行维权巡航，并对监视的日本巡逻船实行驱离措施。 2012年11月2日、3日、4日，中国海监船连续三天驶入钓鱼岛领海执行公务，并对监视的日本巡逻船实行驱离措施。 --Aqi00（留言） 2012年11月4日 (日) 13:54 (UTC)

勿搞小动作

注意理性编辑，在维基方针中两岸为互不隶属各拥政权实体，若搞小动作在(中华人民共和国)国名与国旗下(注含台湾省)，会被视为破坏编辑与和谐之行为，切勿用来源引述做为矮化议论!同理，如引述以前一条中华民国说中国大陆属其领土的可靠来源，在“中华民国与国旗”的标题下附记中国大陆，你看大家会接受吗?如要引证(国台办钓岛白皮书)应移至(钓鱼台主权争议篇)，非要引证此篇可在内文，而非在(中华人民共和国)国名与国旗下(注含台湾省)，取巧迳搞小动作实是不宜。Chinuan12623（留言） 2012年11月16日 (五) 03:38 (UTC)

与此完全相同的异议和完整的讨论在这里。“勿搞小动作”的标题和有关内容已违反wp:AGF（善意推定）了。--Lvhis（留言） 2012年11月16日 (五) 23:27 (UTC)

请管理员对钓鱼台列屿全保护

我说管理员呀，请看看“钓鱼台列屿”的修订历史，Chinuan12623似乎开始玩起来了，令人纳闷是钓鱼台列屿怎不是“全保护”？--36.232.214.101（留言） 2012年11月18日 (日) 15:38 (UTC)

貌似那个用户搞的大陆和台湾的名称争议已经不少了，令人纳闷的是那人在编辑战之后怎么不被封一段时间？--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月19日 (一) 02:51 (UTC)

• “中华人民共和国官方从来没有宣称钓鱼台属于中华人民共和国台湾省宜兰县头城镇大溪里”这句说话有人反对吗？ ——CommInt'l（留言） 2012年11月19日 (一) 04:19 (UTC)

我说奇怪怎钓鱼台列屿全保护？原是36.232.214.101东京热北京也热建议搞的。编辑不要禁不起论述，(核武篇)原台湾对中华人民共和国，是我改中华民国对中华人民共和国；两钓岛篇“中华人民共和国官方从来没有宣称钓鱼台属于中华人民共和国台湾省宜兰县头城镇大溪里”，主编者都承认，(客随主便)，主(官方)都不便明说，(客)确要硬上台湾省宜兰县头城镇大溪里这词，我主编删那词，不对吗?现客栈讨论多数认同。我说36.232.214.101东京热北京也热是谁搞编辑战，是我?还是对方?搞清楚!。Chinuan12623（留言）2012年11月22日 (四) 10:15 (UTC)

禁不起论述?编辑战后基本都要保护很奇怪吗?这是基本的惯例吧!"客随主便"也是你自己的观点,怎么"主编者也承认"了?不明确宣称不等于就没有这个事实.多数认同又在哪里,这个多数是立委的所谓"高达八成"吗?否定"默认共识"且在被别人回退后不求取共识而是反复回退,现在却说挑起编辑战的不是自己,这是什么逻辑?还有这里所谓"合理状态"又是什么,是"尔后最后多数意见"么? - Dr. Cravix _{♬La Pluie} 2012年11月22日 (四) 13:07 (UTC)

我都指名对话人，又不是跟你讲，那话这多凑上一角。你的遣词用意往往我要转一下才理清，有点累，尔后没点名不用主动报到，好像你我话我俩都是有听没有懂，我尽少找你聊天，让你轻松点，有空去忙别的。早上说不再聊，要自我检讨，现自修一周。Chinuan12623（留言）2012年11月22日 (四) 14:04 (UTC)

补充一下!终于了解有少杠你的对象原因。你手法有点...，你很闲，常闯空门，挖情报，这点维基不管?但这家跑那家逛，确时有威吓作用。要充实论点基础，壮个胆，知己知彼也不用搞到这样，手段合法但略险粗糙，要对自己有信心吗!还有钓岛篇我开始与人对删，我是都有留讨论留编辑讯息，我不认为是要编辑战，似乎在此有人提封禁后，我才转此本栈社群讨论；而核武篇原台湾对中华人民共和国，是我改中华民国对中华人民共和国，这论调正确，有人复删，故我反应有人搞辑战，所以说你我总认知不同，怎办?好了！我真要去自修一周。Chinuan12623（留言）2012年11月22日 (四) 14:47 (UTC)

很闲?看到你发言我随便花几秒扫一下贡献记录不就看出来了,这要花多少时间吗,又怎么能叫"挖情报"?既然能莫名其妙而"信心满满"地"教育"别人"要对自己有信心",那如上所述的两面派行径又是如何?如果没看到那个编辑,我真的不想管.至于编辑战,我自然知道你有怨气,但如果你对"默认共识"的修改被否定,那本就不该在编辑摘要而是去其他地方讨论的,对此我已经说过好几遍了,仍是方针与礼仪.至于你的第一项讨论,我也明确一下态度吧,就我个人认为,ROC对PRC是没错,但也请注意别人反对的理由-这样的方针反倒会引起更多的纷争,提出方案时并没有给出配套的解决办法,而你表达的方式(或者说措辞吧)是不是会让人觉得你反倒也有倾向性?如此. - Dr. Cravix _{♬La Pluie} 2012年11月22日 (四) 15:56 (UTC)

奇怪我还以为当前讨论没有共识、或者是正反两方（这样讲也有点怪）明确支持部分相同，甚至认为留下来也无妨的人或许更多呢ˊ_>ˋ……我现在反而担心解除全保护后马上就要编辑战了（像某气功一样）。--KOKUYO（留言） 2012年11月22日 (四) 17:48 (UTC)

可能性很大，若是如此，不知是再次全保护还是有谁挨封。— TTPES 2012年11月26日 (一) 02:56 (UTC)

事证资料存参：傅云龙《游历日本图经》

中国清朝的官方考察报告指尖阁等岛屿属日本领土。

1887年，清政府派从三品外交官傅云龙出国考察26个月，其中包括停留日本一年多，后于1889年刊行的官方调查报告《游历日本图经》中，包括〈日本地理六〉岛表等多处，其中文字、地图、图表多次清楚表示钓鱼台各岛均为日本领土，其中钓鱼屿、南小岛和北小岛被称为尖阁群岛（尖阁郡），黄尾屿被称为低牙吾苏岛，赤尾屿被称为尔勒里岩。《游历日本图经》上呈光绪及总理衙门，获批“坚忍耐劳，于外洋情形考究犹为详确”，书扉页有御览的印章，光绪“侧席慰劳，褒曰书甚详”；该书并由李鸿章亲自作序，赞誉有加。

这人是在清国驻日大使馆抄书、他完全是翻译日本水路部编纂的书。我想他并不知情只是照抄日本海図和文章。因为低牙吾苏岛不是中国语、是日本语チャウス的“当て字”。原是英语日本人翻的字。 日本水路部编的海図有好几个版本、日本水路志、朝鲜水路志、台湾水路志、寰瀛水路志、年分不同要查対一下到底是翻译哪一本。其中把这些岛列在“萨南诸岛”的不多、可能是比较早期的海军省水路部“寰瀛水路志”1883年那本。

关于钓鱼台列屿

对导言中有关叙述的讨论

本小节讨论因篇幅冗长而隐藏，点击右侧“显示”查看

• 尖阁列岛・钓鱼岛问题をどう见るか

小弟才疏学浅，他举的例子是顶多是画入地图并且有些人会路过该地，好像没看到他提到过去中国“使用”或“控制”过钓鱼台，可否问阁下口中所说的相当证据在何处？--Changnick（留言） 2013年6月28日 (五) 14:09 (UTC)

在上面所付连结中之段落 :

明代以来の中国の地図や文献には钓鱼屿、黄尾屿、赤尾屿が中国の版図に含まれていたことを示すものがいろいろある。特に明代には倭寇や海贼の被害を防ぐため、政府は海禁という私的贸易の禁止や福建、広东などの沿岸一帯の住民を内陆に强制移住させる“迁界令”を実施するなど、沿海の海防にとりわけ注意を払っていた。[4]沿海の安全确保は国家にとっての重要な任务であり、防卫すべき沿海の岛々の范囲に钓鱼屿、黄尾屿、赤尾屿が含まれていた。この点についてはすでに多くの研究者が指摘している。その具体例として1562年に明の胡宗宪、郑若曽が编纂した‘筹海図编’巻一の“福建沿海山沙図”と巻二の“福建使往日本针路（梅花东外山至大琉球那霸）”の存在を指摘しておく。これらについては前述の鞠徳源著‘日本国窃土源流　钓鱼列屿主権辨’下册に:図５、図６として収められている。同様なものとして施永図编纂の‘武备秘书’巻二“福建防海図”（1621年～1628年）がある。これも鞠徳源著の図10に収められている。

付上对照的中文翻译网页 : 尖阁列岛·钓鱼岛争议 ──对２１世纪人们智慧的考验 --Ean.ycchu（留言） 2013年6月30日 (日) 16:26 (UTC)

节录几段如下,

明代以来各种各样的中国的地图和文献都把钓鱼屿、黄尾屿、赤尾屿标注在中国的版图内。特别是明代为防备倭寇和海盗侵入，政府实施海禁，即禁止非官方贸易，发布了将福建、广东的沿海一带的居民强制性地迁移到内陆的“迁界令”，对沿海的海防相当注意。确保沿海的安全是国家的重要的任务，在应当保卫的沿海岛屿中，也包括钓鱼屿、黄尾屿、赤尾屿。关于这一点已经有许多研究者指出了。具体的例证如１５６２年，明代的胡宗宪、郑若曾编纂的《筹海图编》卷一收录的《福建沿海山沙图》和卷二收录的《福建使往日本针路（梅花东外山至大琉球那霸）》。这两幅图在前述鞠德源著《日本国窃土源流　钓鱼列屿主权辩》的下册中收录了，为图５和图６。与此相同的还有施永图编纂的《武备秘书》卷二中有《福建海防图》（１６２１年──１６２８年），在鞠德源的著作中收录为图１０。

德川幕府在统一全国后，于正保年间（１６４４年──１６４７年）命令各藩以六寸为一里的比例尺绘制各地地图以制作全国地图。作为萨摩藩的岛津私家文书保存下来的萨摩国地图和琉球国地图保管在东京大学史料编纂所中。东京大学史料编纂所史料集发刊１００周年的纪念活动时，２００１年１２月在东京国立博物馆中公开展览了这一地图的原尺寸临摹品。琉球国地图由奄美诸岛、冲绳本岛、先岛诸岛三张组成，都是边长３米到６六米的巨大的手绘图。这幅地图连位于先岛诸岛的宫古岛北边的珊瑚礁都清晰地画了出来，因此不能不感叹当时测量的精度。１６０９年岛津藩进攻琉球以来，琉球国开始从属于中国与日本两国，琉球国与清国的境界不能不清晰。这一绘图描写的无疑是当时琉球及附属的３６岛。

属于琉球的岛屿是３６个，而其中不包括钓鱼屿、黄尾屿、赤尾屿，这是当时琉球、中国和日本共同的认识。从地理的角度看也是十分容易理解的。钓鱼屿、黄尾屿、赤尾屿都位于大陆架的边缘，周围是２００米以下的浅海。而再前往久米岛开始的琉球各岛，则必须通过一条深达１０００──２０００米的海沟，而且有黑潮。小船是很难渡过去的。而琉球本岛与先岛诸岛间分布了许多岛，由浅海相连，琉球的人们可以乘小船自由往来，所以能够形成３６岛之间的网路。当时西班牙的贸易商曾记载说：沿先岛诸岛前进的话，要“每天夜间可以到陆地睡觉”。尽管有这么安全的航线，为什么册封使必须要沿钓鱼屿－黄尾屿－赤尾屿－久米岛这一路线前往那霸呢？因为不是民间贸易，而是代表国家的使节，当然要求他们走正式的路线。而不会是别的原因。这说明当时的领海意识是明确的，所谓的“无主地论”是不成立的。

另外还是要再请教一次,请问既然您说[8]在网路上找不到资料(该连结资料为书目,网路上找不到资料并无法用来证明书中没有记述),那么您所谓[更早被渔民作为外出打渔的临时避风港用]的叙述,请问出自[9]作者的何处论述(比如说,能告知是日文版或中文板书目的第几页结论或上面联结中的那一段吗)? 在你附的日文网路连结中与我补增的中文网路连结中,我只分别找到一段话,出现[渔民]这个名词。

1871年11月に琉球の渔民が台湾に漂着、原住民に杀害される事件が発生したが、明治政府はこれを口実に1874年2月～12月に台湾出兵を行い、清国に50万両の怃恤银を支払わせることに成功した。

1871年11月，发生了琉球的渔民漂流到台湾被当地居民杀害的事件，明治政府以此为口实，在１８７４年２－１２月出兵台湾，向清朝索取了５０万两的抚恤银而告成功。

请问您是依据上面这段话,作出村田忠禧认为[中国文献记载钓鱼台列屿是在明朝或更早被渔民作为外出打渔的临时避风港用]的结论?

如果不是的话,能否更具体的指出您依据的是村田忠禧的那一段话或者意见,而给出如此的结论或推论?--Ean.ycchu（留言） 2013年6月30日 (日) 16:26 (UTC)

另可见于新闻<<学者视线：日本学者村田忠禧认为钓鱼岛属于中国>> 等报导,

摘要如下 :

村田先生首先罗列了中日两国的相关研究成果和资料。中国的研究成果首推首都师范大学鞠德源教授的《日本国窃土源流 钓鱼列屿主权辩》上、下册。（首师范大学出版社，2001年5月出版。此书洋洋百余万言，极为详实，鞠教授托人赠送笔者一套。）村田认为，“这是一部详细而且丰富地介绍了目前保存在日本与中国的史料、图版的巨著，可以说是论述这一问题时是必须要阅读的。”他提及的中方资料，还包括《国家图书馆藏琉球资料汇编》上、中、下册和《国家图书馆藏琉球资料续编》上、下册，认为“这是很重要的原始资料集”。

关于您欲修改的段落,

钓鱼台列屿各岛泥土不厚、风浪较大，仅主岛钓鱼台有淡水溪流，岛上1945年以后无人居住，现各岛均为无人岛[6][7]。

中国文献记载钓鱼台列屿是在明朝或更早被渔民作为外出打渔的临时避风港用[8][9]，一直到清朝甲午战争之前都属于无人居住的岛屿]

其原先的段落如下,

[中国文献记载钓鱼台列屿是在明朝或更早发现并使用[8][9]，一直到清朝甲午战争之前都由中国控制]

几个问题请教,

A 更早被渔民作为外出打渔的临时避风港用的叙述,出自[8][9]的何处?

B 如果是出处[9]或村田教授的相关意见,为何渔民的国籍不见了?

新闻 <<日本横滨大学教授称　钓鱼台从来都是中国的>>中节录于后, 从地理位置上说，冲绳与钓鱼岛间隔著海沟，而中国大陆和台湾岛与钓鱼岛间则连著大陆架，条件更为便利。因此，自古以来就有中国渔民在该海域从事捕捞活动。

C 前一小段的叙述,已经描述了该岛为无人岛,请问为何这边的第二句叙述还要再改为赘叙一次? 为何不于上一段中补强叙述?

D 将原来的[日本欲占]条目更动为[日本记载]的依据为何? 如果按照[日本记载]的字义,当以日本过往记录钓鱼台的历史资料为主。可是这条目下的内容既有林子平注明这是中国往琉球航道的资料,又只有明治内阁风传、猜疑、警示、国标等内阁行政内容,与[日本记载]之语意,差距会否过大?

E 在[战略价值]一节中,加入[在公约中大陆架为主权权利并非主权，不能以大陆架作为领海依据]等语。请问与战略价值有何直接关系? 是不是放到钓鱼台列屿主权问题去讨论[主权]会比较适当? Ean.ycchu（留言） 2013年6月28日 (五) 16:21 (UTC)

所以才强调是否有过“使用”甚至“控制”，因为他的例子是指画入地图，毕竟跟前两词有较大的差别。

A. [8]→大清一统志找了半天都没资料@@，如果是我漏掉就不好意思，但是如果真的没有的话，也应该必须一并移除因为没有来源，因为那些新闻文章一看就知道只是复制贴上，网路上完全也找不到记载原文。况且内文写的是琉球“朝贡”，若“朝贡”的话就算名义上臣服，但是事实上仍自我统治管理，明清也难以作出很多干涉内政的动作，而且这种关系是不纳入中国朝代的版图之内的（不然的话恐怕连整个东南亚和韩国都要回归中国的了）。

[9]→船只经过歇息，针路无误。

B. 前面有说是哪国文献啊，没说哪国也可以知道吧，再硬加“中国”上去感觉笔调刻意（请站在阅读者的角度想）而且赘字。

C.“由中国控制”→“属于无人居住的岛屿”，“由中国控制”这说过了，就渔民和海盗（海商，这群人虽大部分是汉人，但其实是跟朝廷作对抗的，根本管不了，渔民的话应该算私自违法捕鱼，不要忘记当时有海禁）路过而已，没人定住，更不用说控制了。“属于无人居住的岛屿”再强调一次的原因是有其必要，该段没说明当时是否有人定居（前句说有人会短暂停留），与之前说明的无人岛也不同，因为前面已经指的是现状。

D.单纯路过而已，当时的人都没说要插旗宣示了，何必要帮他多此一举呢。“日本欲占”虽然阁下可能觉得没有问题，但位于某方立场性有点过头了（EX:如果反过来说，当今的情况是中国欲占，应该就能体会），相较之下“日本记载”就只是中立记述，勿忘此处是维基百科。

E.这里的话可能要跟前几句的一齐更改，因为当然事实上国际没有人用大陆棚的标准算进自己的领海啊。

--Changnick（留言） 2013年6月28日 (五) 14:09 (UTC)

@Changnick：你未经任何说明回退恢复[2]用日文名“鱼钓岛”取代中文名“钓鱼岛”的破坏性编辑也属于破坏，（参见维基方针WP:命名）。其次，声称“村田忠禧只能说是中共史学者”是你的个人宣称，无来源支持，不能以你个人的喜好否定来源的作者或给作者贴标签从而否定可靠来源。第三，“由中国控制”，明朝时嘉靖四十一年（1562年）的《筹海图编•沿海山沙图》的把钓鱼屿列岛归为福建的海防体系，在当时条件下可谓之控制，此导言中没有罗列很多参考来源，以后可以列上；另外另有钓鱼台列屿主权问题条目。第四，“日本欲占”小标题并非不中立，因从日本立场讲，花了10年时间“调查”从而要占有一个“无主地”，简约为“欲占”无不妥，而“当今的情况”完全不同，当今争议各方都不认为那还是个“无主地”，你的类比不合适，不适用；“日本欲占”比“日本记载”更符合小标题内的内容，因而这个小标题稳定存在了这么多年。--Lvhis（留言） 2013年6月28日 (五) 23:48 (UTC)

• 1.所以本人之后有修正（因为之前个人是直接回退，所以后来发现后再调整）12，结果还不是被回退了吗，问题出在哪？

• 2.阁下想表达的村田忠禧方面，他那本著作原文的连结在上面，个人有说过问题所在。

• 3.划入地图就算纳入版图吗？个人从没听说过其他国家有这么认为呢，发现有此岛存在跟纳入版图还有满大一段差距的，EX:明朝当时管得到台湾吗，即使都已经知道或者发现有这个地方？答案是否定的，那时候台湾跟钓鱼台相比早就有许多人定居，但明朝从未认为台湾属于其一部份啊，遑论控制，不然明朝怎么默许荷兰来到台湾发展？就算到了康熙当时也是很多人认为台湾不重要，没必要纳入版图。事实上就是当时根本不重视海上这一块（海防除外），当时一律以海禁政策应付，文献上说的是路过或暂时休息的地方，哪来控制。

• 4.存在多年个人是认为不足以作为不改的依据（不然也就没必要持续修订了）。另一方面，既然阁下还不明白，那我就直接讲明了，确实站在中国国家的立场是“日本欲占”，在日本呢？不是吧。在美国呢？好像也不是吧。在世界上各个角落的国家呢？我的意思是请用多元且客观中立的角度思考过后再决定会比较好，因为这里是维基百科，很多人会将此处作为知识的来源，难道编者要负起误导大众的责任吗？更不用说中立与公信力可能因此一点一滴地被摧毁殆尽。至于阁下所讨论的无主地方面，现在不适用的原因是什么？如果没猜错的话，是因为各国皆宣称拥有主权，所以对于中方挑战钓鱼台没有问题吧？不过这样不也就预设了角度与观点吗？关于保持中立这点，希望阁下能理解。--Changnick（留言） 2013年6月29日 (六) 03:23 (UTC)

@Changnick：中国大陆和台湾的官方立场的用词是“日本窃占”，“日本欲占”确实已经中立并符合该段内容。如果你从日本官方POV看着不舒服，那是你的POV问题；难怪你无视用日文名“鱼钓岛”取代中文名“钓鱼岛”的破坏性编辑，并破坏性的直接回退再恢复。稳定存在了这么多年是因为诸多维基编者并不认为这个小标题不妥。--Lvhis（留言） 2013年6月30日 (日) 01:56 (UTC)

• 上面已经回应修正编辑，不晓得阁下为何无视？本人后面发现，所以未修改钓鱼岛名称那部份了。至于“标题”更改的原因，还是因为不能从单方面视角，如今似乎非阁下认同的就会被打成“日本视角”，本人颇感无奈。阁下提的例子，还是只有当事国部份的看法，不过中立性指的是以“第三方”国家的观点看法，自然比较不会有争议点存在，也就是说，与其从中、台（中华民国）、日方面来看，还不如假设把自己当作一个毫无关系的英国人、法国人、德国人观点，如此编辑个人认为较符合原则。回归本题，“日本欲占”标题的使用问题并不在用户本身的立场，所以不太了解阁下指控的本人POV对于讨论有何助益？个人还是认为讨论重点应放于“日本欲占”是否恰当，并不需要作人身攻击。

• 另一方面，阁下对于个人其他的回应（ex:a, b, c, e点）不知是否有不认同的地方？若无意义的话，本人可能将视同同意此观点而作为讨论地最终结论，特别是关于是否“控制”的用辞问题（阁下所称的《筹海图编》，讨论页有连结图，若阁下看过可知道，确实有画入地图中，但是否纳入海防体系，看看台湾当时状况就可以略知一二了，也就是说画入地图并不代表控制甚至纳入版图中，而且不要忘记当时明朝所采行的海禁政策情形，连澎湖都放弃了，之后是为了剿海盗，也就是海商势力，才来打过，至于台湾，明朝从未认为是其版图。那钓鱼台呢，作为所谓证据的针路描述，内文明显指的是前往琉球的路径，并看不出控制，若阁下不相信的话可搜寻使琉球录的原文便知）。--Changnick（留言） 2013年6月30日 (日) 14:23 (UTC)

@Changnick 建议尽量不要出现被打成[某某视角]等用语,毕竟Lvhis的留言中并未出现此语。另外, a ~ e 点是我提问的并不是Lvhis；且刚触发编辑战且还蛮多争议的部份,不太建议用(不表达即为同意)的方式来处理。--Ean.ycchu（留言） 2013年6月30日 (日) 17:23 (UTC)

@Changnick，我同意Ean.ycchu的建议，问题一个一个讨论，现在先讨论是否改小标题“日本欲占”。你其他要改动的，我并不同意，你的根据有原创研究之嫌，或是某一方的POV（出处）？Ean.ycchu已把村田忠禧著作的中文译本节选了部分列在上面，我以前看过。说打成[某某视角]，是你用“村田忠禧只能说是中共史学者”把村田忠禧打成[某某视角]想简单否定这个可靠来源。回到这个小标题“日本欲占”，其并无不妥，如果你喜欢用类比来理解的话，就如同就前不久在钓鱼岛实际发生的事，你如果说“中国欲夺控制权”（现在已是“中国正在夺控制权”），而不是“中国欲占”，一点问题都没有。--Lvhis（留言） 2013年7月1日 (一) 02:31 (UTC)

• @Ean.ycchu，我会说出被打成“某某视角”的原因是这句：

如果你从日本官方POV看着不舒服，那是你的POV问题。

——Lvhis

@Changnick，这是他主要对你更动命名的质疑整段原文 : 如果你从日本官方POV看着不舒服，那是你的POV问题；难怪你无视用日文名“鱼钓岛”取代中文名“钓鱼岛”的破坏性编辑，并破坏性的直接回退再恢复。

另外建议不需要再拿--Lvhis（留言） 2013年7月1日 (一) 02:31 (UTC)的留言中[某某视角]的段落出来讨论,因为那是在你留言说出被打成“某某视角”的原因之后。在那之前,我也搞不清楚你指的被打成“某某视角”是指甚么地方。对于被打成“某某视角”的相关留言,在本次讨论中,本人再也不愿回应。建议还是把问题先分出段落,讨论这个还比较实际一点 --Ean.ycchu（留言） 2013年7月1日 (一) 10:11 (UTC)

但个人早就提供一些所谓证据的原文供重新检视、参考，也无意打口水战或攻讦，纯粹只是理性讨论，不懂他为何要乱扣帽子？另外，本人觉得不表示即同意的意思，是要再询问Lvhis是否对于这些意见有疑问（因为Lvhis也同样回退了这些内容），借此确认。

另一方面，阁下误会我的意思了，大清一统志的连结是找的到1，但是个人反复仔细看过，卷280没有相关的内容，其他网路上也没有相关原文的书影，所以个人才会说找不到。村田忠禧方面的例子，划入地图是否等同于纳入海防，从台湾例便可推翻。其馀的，他也没提出具体证据，老实讲跟路人甲的猜测一样，因为没有文献具体记载，无从讨论。至于渔民方面，因为确实是大陆棚关系，中方渔民确实有能力前往钓鱼台（非官方允许），内容描述比控制还要恰当。

@Changnick，1. 仍然没找到退回修改的联结资料[9]中除了琉球渔民漂流到台湾的事件外,是有任何资料显示中方渔民前往钓鱼台。 2. 如果依你上面所说,将叙述改成钓鱼台是渔民作为外出打渔的临时避风港用(但是在联结资料中只有琉球渔民飘到台湾,那不就连非正式的历史记录也没有? 也更不可能有正式的官方纪录了。因为照您的想法在当时中国渔民去钓鱼台捕渔根本就是非法的)；在这状况下,删除官方正式的海防、出使琉球针路等文献记录的叙述,改以无记录的非法渔民去那避风作为主要叙述,请问依据的是甚么原则?--Ean.ycchu（留言） 2013年7月1日 (一) 10:11 (UTC)

• @Ean.ycchu，事实上本来这话题早就应该结束了，不就是阁下不看前后文乱质疑，本人才必须再回应吗？现在阁下又说这不实际，请问话题由谁继续开启？这样不太尊重他人吧！另一方面，[9]是绝对找不到的，因此本人主张移除（也因为其他没有具体记载证据），至于原处，本人觉得阁下应该很清楚才对，就仅在隔壁条目而已，况且又是Lvhis辛辛苦苦维护的条目，不知道二位会不会有意见？那另一个“文献纪录”与“非法捕鱼”方面，因为文献纪录就只记录到如此，“发现”、“命名”，“控制”则只能从后人推论得到，所以依据文献的话，恐怕有想像的成分，至于从“海防”推论，也是有许多例外，像是划入地图不等于纳入版图的例子，周围岛屿就不胜枚举。--Changnick（留言） 2013年7月2日 (二) 11:50 (UTC)

• @Changnick，1. 请问一下,您这么肯定的认为[9]是绝对找不到[渔民]的相关资料,根据的是甚么? (: 尖阁列岛·钓鱼岛争议 ──对２１世纪人们智慧的考验 是村田忠禧发表于日本综合情报期刊的一篇文章,并不是这本书的全部内容)。[3] 2. 我并不清楚您指的是甚么。您想表达甚么,肯定您自己是比我清楚。建议还是自己清楚表达比较适当 3. 对于村田忠禧在这篇文章中引用的资料,怎能说只是后人推论,然后就恐怕有想像的成分,然后就再推论说这些对[发现]、[命名]、“海防”“控制”都是不可靠的甚至是不成立的呢? 以下是几个次问题, 尖阁列岛·钓鱼岛争议 ──对２１世纪人们智慧的考验这文中提到了, A. 鞠德源著《日本国窃土源流　钓鱼列屿主权辩》、《国家图书馆藏琉球资料汇编》上、中、下册、《国家图书馆藏琉球资料续编》上、下册、《钓鱼台群岛（尖阁诸岛）问题　研究资料汇编》、《尖阁诸岛‧琉球‧中国　日中关系史》 、陈侃/夏子阳的《使琉球录》与《琉球录》 、全魁的《琉球入学见闻录》,请问这些作者及其著作的书目内,是那一段您觉得研究方法有问题让您推论出这是不可靠的第二手资料与研究结论导致钓鱼台的[发现]、[命名]、“海防”“控制”等都被您推翻了呢?毕竟到目前为止,我个人觉得这些人的研究结论可靠度并不会因为您那“非法捕鱼”或“单纯路过”之说而有任何的松动,毕竟还是要看最后你跟他们各能提出多少证据。 B.明代的胡宗宪、郑若曾编纂的《筹海图编》卷一的《福建沿海山沙图》和卷二的《福建使往日本针路（梅花东外山至大琉球那霸）》 、程顺则著‘指南广义’所附的海岛图、徐葆光的《中山传信录》、周煌的《琉球国志略》、法国传教士Michel Benoist（蒋友仁）的‘坤舆全图’,针对以上这些第一手资料,请问您有甚么直接的证据去证明,这些图对认定钓鱼台的[发现]、[命名]、“海防”、“控制”等通通是不可靠的资料来源(比如说,您能提出证据证明《福建使往日本针路（梅花东外山至大琉球那霸）》对钓鱼台的[发现]、[命名]的证据效力很低的确切证据吗?何况那是出使的使节的记录报告,怎么看都比[非法捕鱼]的可靠性高出许多。) 请注意尽量不要用现代的标准去看包括钓鱼台的古图 ,比如说采用相对比较法会比您那单纯路过的说法来得有说明力也更客观, 像村田忠禧的联结中就比较了中、琉之间的古图及“文献纪录”,另外因为并没有另外的日本古图,所以他只能讨论林子平的图,在他比较研究了这些众多且三方的资料后,不只是肯定了中方[发现]、[命名]、“海防”、“控制”,他甚至作出日本无主地论是不成立的结论。至于为何强调要用当时历史的角度与立场去比较这些古图的另一个原因是,这一段落的叙述是由明朝至今依序叙述至美国控制等,总不能完全用1970或2013年的角度回去看明代的古地图吧。另外渔民的叙述对比到日本、美国控制的官方行为,亦会照成对比强弱的失衡,何况有强度更强的官方历史文献证据加上第二三手的研究资料作出的结论。相反地,这样的修改却要拿“单纯路过”来加以否定以上种种,然后在改成依据“非法捕鱼”的间接推论来加以替代描述,这样推论的说明力,恐怕不够 4. 另外希望在质疑这些历史资料时,您能提出确切且客观的有力证据,让大家一起检验。否则这些历史资料的证据强度,恐会因为年代的久远而更强。 5. 大家都同意认为分类讨论比较适当,还是再强调一次,先作分类吧 。—以上未签名的留言由Ean.ycchu（对话｜贡献）于2013年7月2日 (二) 18:30加入。

• @Lvhis，个人也觉得可以分出段落，除了段落标题的问题之外，还有“控制”⇔“渔民用”、“由中国控制”⇔“无人居住”、“大陆棚”的相关内容。若是“中国欲夺控制权”，对中方争取的合法地位会有利吗？因为这就代表著原先就有某方控制著，而中方前去抢夺的意味在，以“客”的身分改变为“主”，个人不觉得这种说法恰当，因为中方也主张著部分理由。至于村田忠禧，相信各种语言的维基版本都有。当然，依照阁下以往的纪录，还是希望阁下能保持冷静中立的态度，期待不会有强词夺理或是乱扣帽子的情况在本次讨论上发生。--Changnick（留言） 2013年7月1日 (五) 04:49 (UTC)

• @Changnick，你在引用我的留言抱怨我对你“人身攻击”时窜改了标点符号，把“；”改成了“。”并没如实全部引完句号前的内容，提醒这是讨论中不能接受的行为之一（误导别人或歪曲别人的言论）。Ean.ycchu完整地引用了那段话回复了你。我针对的是你的POV观点，有根据，你如果将此视为“人身攻击”，就提报去。你是在我撤销你滥用回退权限恢复破坏性内容明确警示你之后才“修正编辑”，但你并没检讨之前为何无视那么明显的破坏滥用回退。你恢复的那个编辑内容除了那个明显的破坏，还有其他的破坏，此外便是非建设性POV倾向性改动和评论性语句。若扯上“以往的纪录”说事，希望阁下最近的“以往”在其他地方对原创研究原创总结的破坏的恢复不是明知故犯，请认真看看WP:NOR的方针，非常有助于在这里的讨论。这是我对你抱怨我“人身攻击”的最后回应，不会再浪费时间在这个跑题的话题上了。
• 你另一个要改动的地方

中国文献记载钓鱼台列屿是在明朝或更早发现并使用，一直到清朝甲午战争之前都由中国控制。

Ean.ycchu不同意并作了许多说明，除基本同意Ean.ycchu，我的意见是，首先村田忠禧教授的文章[4]是很好的可靠来源；中国大陆、台湾和日本官方的来源都是“第一手来源”，村田忠禧是日本人，当时是横浜国立大学在职教授，他的这篇文章当然是“第二手来源”，是他对前面所提的各方的“第一手来源”的对比、分析、总结。村田忠禧的结论是日本有关钓鱼岛在中国明、清时期所谓的“无主地论”是不成立的，对于1970年代日本政府发表的《关于尖阁列岛的领有权的基本见解》，他指出“日本政府的这种主张很明显是不成立的”,当然就是指中国在明清时期就已领有钓鱼岛。他也指出中日双方都“是在了解到这些岛屿的周边海底有可能出产石油的情报后，开始强调自己的领有权”。第2，“控制”≠“领有主权”，美国政府也是所涉方，当年把行政管辖权交给了日本，认为由日本控制，但至今对于谁领有主权表示“不持立场”（至少在桌面上如此）。所以“中国文献记载钓鱼台列屿是在明朝或更早发现并使用，一直到清朝甲午战争之前都由中国控制”这句话不仅符合可靠来源，用词也中立，只说“控制”没说“领有”，留有空间。谈到日本、美国对钓鱼岛的关系时也只用“控制”。Changnick要改成的版本是根据日本官方的“无主地论”（单方面第一手来源），当然不中立，不能采纳。第3，Changnick对于《筹海图编•沿海山沙图》的否定解读是原创研究的个人解读，不可以成为凭据。第4，“无人岛”不等于“无主岛”，这是可靠来源支持的基本常识。--Lvhis（留言） 2013年7月3日 (三) 01:25 (UTC)

• @Ean.ycchu，1.目前找不到没错，至少用现在网路的能力，如果阁下要帮忙找也感激不尽。2.内容就在隔壁条目而已，所以个人不觉得各位找不到，3.问题在于控制或者是否作为海防用，具体文献若有当然不会有争议，但现在不清楚，若阁下两位若主张控制说，而能帮忙找到文献资料的话，个人真的很感激，至于地图当然比较容易找到，问题是图中的岛屿就等于控制或是纳入海防，也不完全尽然。4.由于那些内容就出自Lvhis精心维护的条目中，个人觉得那些内容应该是被各位认同，且比较不会起争议。

• @Changnick，1. 连一手资料都没有,显然就是原创了？2. 前面已经清楚说过多次，请不要自己以为能揣测他人想法, 3. 海防是很明确的国家控制行为，文献都已经明白标在海防军图。应该是你要举证,为何在海防军图上却不做海防使用才是。请问你的资料在那里?4.这是POV 叙述, 就不花时间回应了。--Walter（留言） 2013年7月12日 (五) 18:42 (UTC)

• @Lvhis，阁下那几句话其实也没什么，再讲下去反而被阁下牵著，话题也拉不回来了。所以是否控制，若找不到文献记载，是不是也就无法直接证明钓鱼台由哪方控制，顶多只能用推论。1.当然各国开始重视于发现资源之后，不过在这之前就不是无主地了，不晓得举出此点是什么意思？2.是否一直到甲午战争都控制，因为可靠来源的文献就是不明，所以才是争议点。3.因为照说法纳入海防的依据是“划入地图”，举例反驳，阁下要觉得是原创研究我也没有办法。4.此点没有什么争议。总归回来，所以争议点是在于是否过去中方“控制”钓鱼台，个人是认为找不到具体文献记载，所以无法证明。

--Changnick（留言） 2013年7月7日 (日) 02:33 (UTC)

• @Changnick, 是不是原创研究,其实维基都有明确的判断标准。也就是看你提出的第一、二手资料来源是否有公开出版。主要问题是,请问你的资料在那里? 至于钓鱼台由哪方控制等上面四个你个人的疑问,这当然有资料呀,问题是别人提出的[村田忠禧]/《筹海图编》/[使琉球录三种]等都是符合维基非原创研究标准的资料,你个人不采信,那你就要提出其他方面的一、二手资料来佐证。至于别人的二手研究资料及结论被你个人说成是推论，建议你像维基反应非原创研究的判断标准。这不在本讨论页的范畴内。--Walter（留言） 2013年7月17日 (三) 08:43 (UTC)

• 如果两位没有意见的话，本人可能会进行适度修改动作。--Changnick（留言） 2013年7月12日 (五) 03:11 (UTC)
• @Changnick, 讨论看来没甚么进展，你这样坚持照自己的方式去修改又不做充分合理的解释，那么我建议还是先不要更动内容。如果上面你所说的内容就是你所谓的[依据], 那么这样的修改是无法同意的。--Walter（留言） 2013年7月12日 (五) 18:33 (UTC)

• 其实本人不太理解阁下的回应，大清一统志卷244就是没有相关内容，如果说其他像前面所举的地图，都有书影可搜寻。都已经附上连结了，我不知道阁下是没有看过，还是要障眼法呼咙过去？阁下要问捕鱼，照理来说阁下应该知道钓鱼台列屿主权问题这个条目，不过键盘几个动作就轻松找到了，阁下真的不知道？况且阁下不是在这个条目编辑地很勤劳？因为划入该海防图中的岛屿，并非所有都纳入海防，所以个人的疑问是“划入地图”是否等于“纳入海防”？阁下还要继续POV问题的话，要不要再开一段落讨论各人的POV？倒是阁下表示“不合理”，又不作正规的回应，有点担心以后话题会不会被阁下的口水战淹没。--Changnick（留言） 2013年7月12日 (五) 19:42 (UTC)

• • @Changnick,纳入海防图不是你个人原创研究的想象和解读只是简单的“划入地图”，在当时的航海技术条件下，能清楚地知道这个岛、岛名、还明确地标示在海防图上，不仅如Walter/Ean.ycchu所说“海防是很明确的国家控制行为”，而且如第二手来源如村田忠禧的文章解释是领有主权的记录和依据。为中立起见只点到“控制”，已留有余地。你回应说“阁下要觉得是原创研究我也没有办法”只能说明你无法否认你的解读是你个人原创研究的解读。不要用你个人原创研究的解读否定可靠来源随意改动条目，不要在这个讨论中以你一人之见凌驾于多数意见之上，保护一解除就发起编辑战。--Lvhis（留言） 2013年7月12日 (五) 23:41 (UTC)
  • @Changnick,障眼法呼咙过去/键盘几个动作/编辑地很勤劳等这些加在我身上的说法, 是你自己的看法。就类似有人改得还真快这说法一样, 不过我是不会套在你身上的。请不要像你越位代替日本官方主张抱屈一样觉得他人不够中立? 结果改到把日本政府的主张意思都消除了。至于你自己对海防及上面所提到的一、二手资料等的相关个人疑问与正规的回应,本节讨论已重复提过几次了。再提醒一次,是你要去提出可靠资料来源并作举证的。就像你对钓鱼台只是[单纯路过]与[非法补鱼]的这种主张,一直没有可靠来源作检验,就是个人原创或者是个人想像而已。--Walter（留言） 2013年7月13日 (六) 03:25 (UTC)

• @Lvhis，并不是所有划入“该地图”的岛屿都受到明朝的海防控制下，个人想问的问题是这点，前面也有举例了，好比“台湾”，结果阁下好像还是不能理解？第二手来源的问题是来源缺乏直接的历史文献，而用推论的方式得到。如果阁下认为主张的意见正确，就应该能够针对问题解释吧？本人也没从来没听过维基百科的编辑方式，是用算人头多少决定的，希望阁下能导正这个谬误的观念。何况该内容出自阁下呵护的条目内，如果阁下要拿原创研究当所有问题的解释，那本人当然也没有办法，因为不了解阁下何必自相矛盾？那本人也先回应了，因为数日来两位都没回应，可能是没有意见，所以进行修改并且事先表达。

• @Ean.ycchu，条目名都提供了，本人不知道阁下是否有找过了？本人非常确定就在该条目中，不懂所谓的“个人想像”是指什么？有点怀疑阁下是不是没看，这样的话提供连结好像还是被阁下无视，阁下也不要这样看轻他人嘛。另外，本人本来编辑维基百科的这种争议条目，基本上就不能带有任何POV，目前两位完全提不出反驳，看来也只能用POV扣帽子解决了吧，不过也只能提醒两位保持理性讨论，希望后来能出现的是有意义的话题。--Changnick（留言） 2013年7月13日 (六) 06:40 (UTC)

• @Changnick,“并不是所有划入“该地图”的岛屿都受到明朝的海防控制下”是你原创研究的个人解读，这里讨论的是钓鱼岛，不用去类比台湾。你并不理解我所讲的“第二手来源”（或“第二次文献”），请反复看看维基重要的方针“维基百科:非原创研究#第一、第二和第三手来源”。我和Walter一直在这里给你讲道理，是你坚持原创研究否定较中立的“第二手来源”、POV地片面采用日本方面的“无主地论”“第一手来源”、完全否定中方的“第一手来源”。现在又冒出来“没听过维基百科的编辑方式，是用算人头多少决定的”，你想说你独自的意见、况且是原创研究的个人想象和解读的意见，就等于是“共识”了？鉴于你对维基重要的方针“维基百科:非原创研究”的不理解（但愿是真的尚未理解--那就不应这样不谦虚；而不是故作不理解），以及有违反这个重要的方针滥用回退权限破坏的前科[5][6][7]，请不要乱动条目。先好好看看维基方针和消化消化他人利用可靠来源提供的意见讲的道理。如再一意孤行按自己原创研究个人解读改动条目，就涉及破坏了。--Lvhis（留言） 2013年7月15日 (一) 00:04 (UTC) （补充链接） --Lvhis（留言） 2013年7月17日 (三) 22:31 (UTC)

• @Lvhis，问题是在于来源可能是不适当的，本人的意思是此来源似乎还不太严谨可靠，所以把台湾用来举例，代表来源事实上有许多漏洞之意，需要讨论存在在页面的必要，阁下是不是反应过于过度了，希望不要再曲解他人的意思，再一次出现根本摸不著头绪的解读。另一方面，本人也说过了，基本上来编辑就不能带有任何POV，况且来源和合理的看法本人都有提出，不懂阁下为何还要执著于POV话题？事实是阁下根本提不出合理可靠的反驳，只能在POV打转。此段讨论从来就只有三位，本人当然不懂阁下所谓的多数决有何意义？好心帮阁下修正错误观念，了解就足够了，何必动怒？要提破坏之前，先提出合理可靠的反驳吧，否则大概也只能在POV上作文章了。顺便再一次帮忙标记一下阁下的重点，阁下不是认为村田忠禧的看法没有立场？还是阁下坚持著那些地图，却又无法回答疑问？--Changnick（留言） 2013年7月16日 (二) 05:58 (UTC)

完全否定中方的“第一手来源”。

——Lvhis

• 上面是用户Changnick断章取义引用我的留言并乱标“重点”。
• @Changnick,平心静气地告诉你“先好好看看维基方针和消化消化他人利用可靠来源提供的意见讲的道理”，你不听，又急急忙忙按自己的原创解读原地打转，还断章取义乱给我的留言“标记重点”。我给你留言的重点是

你并不理解我所讲的“第二手来源”（或“第二次文献”），请反复看看维基重要的方针“维基百科:非原创研究#第一、第二和第三手来源”。

再具体点就是：“所有对第一手来源的分析、解释性或综合性的主张都应引用自第二手来源，而不是由维基百科编者来进行原创分析。”[8] 请认真阅读理解此要求并对照你的作为；这是此次留言的重点。另外你对我那句话应完整引用如下：

我和Walter一直在这里给你讲道理，是你坚持原创研究否定较中立的“第二手来源”、POV地片面采用日本方面的“无主地论”“第一手来源”、完全否定中方的“第一手来源”。

如果你还不愿搞明白，那是你的问题。 --Lvhis（留言） 2013年7月16日 (二) 23:25 (UTC)

• @Changnick, 如果你要拿该条目的资料出来佐证,请你copy 过来并清楚表述。光是这个问题,已在这讨论页中提过数次,问题是你都提不出来呀? 另外《筹海图编》何时提到台湾,不是提到基隆或花瓶屿吗? 这种解读历史资料的基本知识,请勿用自己的想法在那边自我解读。这边又再次显现第二手研究资料的客观性与重要性。 --Walter（留言） 2013年7月17日 (三) 08:43 (UTC)

• @Ean.ycchu，在钓鱼台列屿主权问题，绝对找得到。至于筹海图编，1此处可搜寻。

• @Lvhis，现在讨论的并不是第一手来源，村田忠禧先生的看法不是第二手来源吗？如果真的是阁下搞不明白，那又是谁的问题？--Changnick（留言） 2013年7月17日 (三) 13:38 (UTC)

• @Changnick,你想用你的原创研究原创分析推翻第二手来源？！--Lvhis（留言） 2013年7月17日 (三) 22:31 (UTC)

• @Lvhis，来源都给了，若未回应，是否可视为认同该意见？不要忘记那个条目已经由阁下“实质管理”一段时间了。--Changnick（留言） 2013年7月18日 (四) 15:28 (UTC) (此留言的时间是“2013年7月18日 (四) 15:28 (UTC)[9]”，为何改为“7月17日”？ --Lvhis（留言） 2013年7月19日 (五) 18:07 (UTC)）

• @Changnick,弄个“在钓鱼台列屿主权问题，绝对找得到”和一个“此处可搜寻”的莫名其妙的链接，就算“来源都给了”？？你并不是新手，举证提供来源你不会？Walter都具体给你提示了。我明明问你“你想用你的原创研究原创分析推翻第二手来源？！”你还来个“若未回应，是否可视为认同该意见？”，就想这样蒙混过去？讨论至此问题已经越来越清晰了：你正在用你的原创研究原创分析解读否定第一手来源，而且还用你的原创研究原创分析试图推翻第二手来源，想如此擅改条目降低条目质量。条目的一些具体管理措施是由管理员实施的，你一再造出些跑题的话题帮不了你在这个讨论中跳不出原创研究原创分析的忙。--Lvhis（留言） 2013年7月18日 (四) 23:01 (UTC)

• @Lvhis，钓鱼台列屿主权问题阁下应该最清楚的，问题是连结都给了，阁下又连花时间浏览也不愿意吧，个人很确定是出自相关内容。个人从没有要把第一手研究内容编上去啊，内容出自该钓鱼台列屿主权问题条目中。至于村田忠禧先生的研究，不是属于第二手来源？难道阁下硬是要将其套用到第一手来源当中吗？--Changnick（留言） 2013年7月20日 (六) 05:58 (UTC)

• @Changnick,再说一遍：如何举证提供来源Walter都具体给你提示了。钓鱼台列屿主权问题里的参考来源多了去了，你要用哪个支持你的观点是你的责任挑出来明确告诉他人，他人没义务替你找或挑选具体来源。你开的这个讨论都20多天了，迄今你都没能具体提供支持你观点的合适的可靠来源。村田忠禧先生的研究当然是属于第二手来源，半个多月前我就告诉你这个第二手来源和“第一手来源”的关系了：

……村田忠禧教授的文章[10]是很好的可靠来源；中国大陆、台湾和日本官方的来源都是“第一手来源”，……，他的这篇文章当然是“第二手来源”，是他对前面所提的各方的“第一手来源”的对比、分析、总结。

——--Lvhis（留言） 2013年7月3日 (三) 01:25 (UTC)

另外留言的日期时间是自动显示在签名后的，如果不做小动作是改不了的，维基的自动历史纪录的固有功能也使这种小动作无法隐藏。--Lvhis（留言） 2013年7月20日 (六) 23:19 (UTC)

• @Lvhis，如果要办论争议的话，阁下自己又不愿意花时间找，那本人真的不知道阁下究竟是用什么态度来看待编辑“维基百科”这件事的。“成为中国渔民的主要捕鱼区”确实出自钓鱼台列屿主权问题内，而且必须再提一次，阁下分明是最清楚的一位，不知进入该页面几百次了，结果提起阁下在维基内最熟悉的条目，阁下难道还能装傻？不要忘记条目的全部内容都是由阁下亲自审核过才能通过噢，现在这些就是出自该条目，阁下要觉得自己管控的钓鱼台列屿主权问题有错误需要修正，还是要承认自己的主张跟内容互相打脸？另外地图1，本人记得不知道贴过几次了，阁下一直遇到连结就视若无睹，一律回避而只空谈，这不就是阁下口中的“以原创研究推翻”吗？至于阁下对签名表示质疑，页面上都一定有公开的历史纪录，阁下要怀疑也不是怀疑这点吧？希望阁下要抓别人小辫子，也必须先用脑筋思考过，才不会让人觉得不断在这种奇怪的话题打转，ex:POV、签名时间，想问阁下究竟下个是什么问题呢？ --Changnick（留言） 2013年7月21日 (日) 11:16 (UTC)

• @Changnick，是你要挑战目前有可靠的第二手来源（村田忠禧教授的文章）支持的内容以及这个来源中对第一手来源的分析评价，你的这种挑战是不是原创研究原创分析，当然举证责任在于你，荒诞的是你还倒打一耙，埋怨对方（指责你原创研究原创分析的一方）“不愿意花时间”替你找支持你的观点的来源！你如此热衷于原创莫名其妙的概念，这次又来了个（阁下）"自己管控的钓鱼台列屿主权问题"，维基百科是自由的百科全书，有它的方针和指引，不论哪个条目，有违反方针和指引的非建设性编辑和破坏，任何人都可以去纠正包括报请管理员帮助处理。参与《钓鱼台列屿主权问题》条目的编辑有众多人，本编只是众多参与者之一。还有，维基百科的甲条目不能做为维基百科的乙条目的可靠来源。你给了中国明代胡宗宪编纂的《筹海图编》的链接，问题是你怎么去解读它，按可靠的第二手来源（村田忠禧教授的文章）的分析解读，加上“琉球华裔学者程顺则著‘指南广义’所附的海岛图(1708年)”等，“作为历史事实，被日本称为尖阁列岛的岛屿本来是属于中国的，并不是属于琉球的岛屿。日本在1895年占有了这些地方，是借甲午战争胜利之际进行的趁火打劫，决不是堂堂正正的领有行为。这一历史事实是不可捏造的，必须有实事求是的认识和客观科学的分析态度。”明确否定了日本官方的钓鱼岛在1895年甲午战争之前是无主地的“无主地论”。你不同意这种解读，就得拿出支持你的观点的可靠来源来。拿不出来，就是试图以你的原创研究原创分析推翻第二手来源。至于你为什么违反规定改你留言的时间，你自己清楚，别人也不糊涂，自己不做奇怪的小动作不留下小辫子，他人自然无小辫可抓，你如果上面的留言不提，我这个留言中也不会有最后这段话。--Lvhis（留言） 2013年7月21日 (日) 23:48 (UTC)

• @Lvhis，阁下说：

维基百科的甲条目不能做为维基百科的乙条目的可靠来源。

——Lvhis

所以本人想请问阁下，若是甲条目与乙条目内容互有冲突，是不是必须作修改呢？还是阁下觉得放著不管也没关系，既然无所谓就算了？本人不知道阁下所谓“可靠”是根据谁说的，中方吗？还是另有其他方也如此认为？还是也就是由阁下自己所定义的“原创研究”？

再来，本人资料都有找并贴在上面，谁要阁下帮本人找连结举证了？反倒是因为阁下不断刻意回避贴上去的连结，所以才会说阁下是不是提不出反驳了？误会也不是这样子吧。

至于阁下采用中方“甲午战争趁火打劫”的说法，各国有不同主张，还不是完全确定，除非阁下坚持中方立场编辑，不然编辑上去可能会有瑕疵吧。

最后，本人不知道谁跟阁下说过签名档不能用手动编辑？历史纪录一定会有相关资料的，如果阁下真的那么害怕小动作的话，也不至于对这完全不了解吧。反正阁下现在无法完全反驳，也只能争执这些话题了。--Changnick（留言） 2013年7月22日 (一) 15:29 (UTC)

• @Changnick，如果是无知，就先好好学习《维基百科:可供查证#维基百科以及维基百科镜像的来源》：

维基百科上的条目与用户发言，或其他维基百科镜像网站上的内容，都不能作为来源使用。此外，还应回避其他来源中引用自维基百科的信息。

——维基百科方针

你如果连何为可靠来源都不明白，就虚心一些不要随便更改有可靠来源支持的内容，更不要滥用回退。这里是讨论《钓鱼台列屿》条目的有关内容，如果你觉得《钓鱼台列屿主权问题》条目中有与此存在冲突之处，以后再议，现在不要跑题。你贴过的资料链接有三个，一是村田忠禧文章的日文链接[11]，二是给了一个莫名其妙的链接[12]“1”说是“此处可搜寻”（你倒是搜出来把原话和具体链接贴给大家看啊），三就是《筹海图编》的链接[13]。你核心的观点就是你的解读，说村田忠禧“举的例子是顶多是画入地图并且有些人会路过该地，好像没看到他提到过去中国“使用”或“控制”过钓鱼台”，并说《筹海图编》中把钓鱼岛纳入中国的海防系统“并不是所有划入“该地图”的岛屿都受到明朝的海防控制下” Ean.ycchu/Walter把村田忠禧文章具体内容的日文、中文都贴了出来，我也摘录和贴了有关的内容，我们引用可靠来源反驳你的“顶多是画入地图……”和否定《筹海图编》这种原创性的个人解读，你到现在也没能拿出来有什么可靠来源支持你的这种解读。以上算是对自6月28日以来这个长长的讨论的简要小结吧。--Lvhis（留言） 2013年7月23日 (二) 00:02 (UTC)

• 这里再增加一个第二手来源：新西兰坎特伯雷大学（University of Canterbury）法律系Martin Lohmeyer的论文《The Diaoyu/Senkaku Islands Dispute/Questions of Sovereignty and Suggestions for Resolving the Dispute》[14]。在56-57页，在章节3.1.6“Defence Manuals”（国防手册），列出了胡宗宪（Hu Zongxian）、郑若曾（Zheng Ruozeng）1561年的《筹海图编（Chouhai Tubian）》，指出“Thanks to his writings it was reported that the Ming Dynasty built up a military defence system extending from the northern Shantung province to Canton province. In the Choubai Tubian defence manual, the Diaoyu Islands are documented to be appurtenant to the Fujian garrison defence system.” 明朝时钓鱼岛已记录在案是附属于中国福建驻军防御系统。在章节3.1.6.2.“Military relation between China and the Ryukyu”中，“Contrary to the wo-kou1（倭寇）, it must be stated regarding military affairs that no territorial disputes between China and the Ryukyu Kingdom could be historically observed. At no point of time did the Ryukyu Kingdom did object the Chinese conception that the Diaoyu Islands belonged to them.”清楚地解释当时（16世纪）中国与琉球王国没有边界争议，琉球王国从没反对过中国界定钓鱼岛是中国的。那时琉球王国还没被日本吞并，日本的边界离中国的边界包括钓鱼岛还远着呢。这个第二手来源应添加到条目中去。--Lvhis（留言） 2013年7月23日 (二) 00:02 (UTC)

• @Lvhis，所以阁下主张自相矛盾的问题也就直接无视了吗？。本人会提钓鱼台列屿主权问题的原因就是阁下指控“原创研究”，现在证明不是原创研究，而且与阁下主张发生冲突，就开始回避真正的问题吗？明知内容互相冲突，难道不需要调整吗？本人现在真的不知道阁下是以什么心态来编辑的，也不知道阁下所谓的“跑题”是怎么定义的，阁下都把话题刻意绕在更无关的“POV”和“签名时间”上了，说人“跑题”好像很奇怪吧。

至于连结，二跟三指的是一样的，阁下回避一切连结的存在，还可以继续指称他人原创研究，真的还满有趣的，想了解阁下究竟是什么心理呢？

Martin Lohmeyer的论文，本人是不知道阁下是不是故意的，来源居然有百度百科，别闹了，维基百科对百度百科的内容几乎一律拒绝的。好笑的是，内容也有提到渔民捕鱼的事情，想请问阁下是否觉得渔民捕鱼是原创研究？--Changnick（留言） 2013年7月24日 (三) 15:12 (UTC)

另外，连回应都还没回应，阁下就开始擅自编辑，不要忘记阁下之前讲过什么话噢。

但用户Changnick竟如此无视他人意见，保护一解除就擅自更改，发起编辑战。

——Lvhis

结果居然是如此。--Changnick（留言） 2013年7月24日 (三) 15:25 (UTC)

• @Changnick，你拿对维基百科方针的无知当勇气和依据，对未改变内容只增加可靠来源竟然也回退，已属破坏。警告！Martin Lohmeyer的论文中注206主要引的是Tao Cheng的“The Sino-Japanese Dispute Over the Tiao-yu-tai ( Senkaku) Islands and the Law of Territorial Acquisition”, Vol. 14 V. J. I.L. (1974), 256。该书由Virginia Journal of International Law Association 1974年出版[15][16]，丘宏达在马里兰大学法学院发表的有关钓鱼岛问题的文章里也引用过[17]。Martin Lohmeyer只是利用“百度百科”accessed了这本书。Martin Lohmeyer的论文中有关“中国与琉球王国没有边界争议，琉球王国从没反对过中国界定钓鱼岛是中国的”也不是引自“百度百科”，你不要以为抓到了什么稻草。你的核心观点不是渔民捕鱼，而是否定可靠来源中对《筹海图编》等史料有关那时中国界定钓鱼岛的分析，是你的原创研究原创分析，当然是你的POV。你拿《钓鱼台列屿主权问题》条目出来也没用，所谓“有冲突”只是你的解读，该条目在此不能当作来源，到底有没有“冲突”不在此讨论。再次警告你，条目讨论页不是论坛，你拿不出来可靠来源反复重复自己的原创个人解读是扰乱维基！ --Lvhis（留言） 2013年7月24日 (三) 22:29 (UTC) （1应该不是2013年7月24日 (三) 22:29 (UTC)吧，希望阁下能修正错误。--Changnick（留言） 2013年7月25日 (四) 06:48 (UTC)） ← 用户Changnick无理取闹，留言的日期不正是2013年7月24日(三)[18]吗？(三)代表星期三，在地球哪个地方2013年7月24日都是星期三，小时22也没错，唯有差异是分钟：22：29 vs 22:47，当时提交时丘宏达文章原用的链接被滤过器挡住，找到另外合格的链接后才提交成功，是系统仍把我的签名时间自动显示为18分钟前。你的问题是差了整整24小时，而且地球上任何一个地方都没有“2013年7月17日星期四”[19]！--Lvhis（留言） 2013年7月25日 (四) 18:08 (UTC)

• @Lvhis，阁下现在又提不出原文，连个书影都没看见，不知道阁下为何就能马上至条目作修改呢？要不要再提一次：

.....如此无视他人意见，保护一解除就擅自更改，发起编辑战。

——Lvhis

本人刚开始就是修改成渔民捕鱼，结果还是被阁下撤销，难道阁下忘了吗？现在又乱幻想他人的核心观点为何，阁下莫非会比本人更了解？再者，钓鱼台列屿主权问题确确实实有写“成为中国渔民的主要捕鱼区”，现在本人主张渔民捕鱼，结果被阁下否定，不知道这样原来不算有冲突？相关连结都有贴，但阁下至今仍一直无视啊，反倒把重点放在POV上，可是呢，阁下自己这么说：

完全否定中方的“第一手来源”。

——Lvhis

另外阁下是不是说过一些话，让人去参考了钓鱼台列屿主权问题呢？

此导言中没有罗列很多参考来源，以后可以列上；另外另有钓鱼台列屿主权问题条目。

——Lvhis

但现在：

你拿《钓鱼台列屿主权问题》条目出来也没用

——Lvhis

阁下究竟要如何呢，请问到底可不可以啊？不过最后阁下提不出反驳，反而扣他人“扰乱维基”，想请问阁下要到什么时候才对连结回应呢？--Changnick（留言） 2013年7月25日 (四) 06:48 (UTC)

对了，阁下的签名时间标错了，顺便提醒一下噢。不过请放心，本人绝对不会像阁下一样，怀疑阁下正在搞小动作的。--Changnick（留言） 2013年7月25日 (四) 06:51 (UTC)

• @Changnick，你这句话“阁下现在又提不出原文，连个书影都没看见”也完全是无理取闹，我把来源的原文贴在留言里，还给了网址链接，否则你怎能挑出来Martin Lohmeyer的论文中那个并非重要的“有百度百科”？在你的留言里还复贴了网址链接，竟然公然胡说“连个书影都没看见”！我对条目内容没做任何修改，只是添加来源，你的作为是破坏！你的“修改成渔民捕鱼”是把包括渔民捕鱼的“使用”仅仅局限于“渔民捕鱼”，违反可靠来源的内容，Ean.ycchu纠正了你[20]，他还特地点出来源中“提供了相当的证据让他给出[钓鱼台自古为中国海防之用]的结论”，在讨论中他也反驳了你。我之前提到《钓鱼台列屿主权问题》条目是指那里有更多的参考来源，所以当你最初提到《钓鱼台列屿主权问题》条目时，我就回应你“钓鱼台列屿主权问题里的参考来源多了去了，你要用哪个支持你的观点是你的责任挑出来明确告诉他人，他人没义务替你找或挑选具体来源。”因为维基方针中有这样一条：“被引用的维基百科条目可能包含有可靠的来源，在查证后可以使用。”[21] 但你后来和目前表明的是你要用该条目的内容而不是其中所列的可靠来源。还想钻空子吗？你是故意破坏，当然是出自你不敢告人的POV，因而拿不出来任何可靠来源，只能按反破坏处理！--Lvhis（留言） 2013年7月25日 (四) 19:01 (UTC)

其他相关一、二手资料

• [使琉球录三种]，详见维基文库。于其中可搜寻[钓鱼屿]、[赤屿]与[倭寇]等关键字即可见各使节之详细记录；亦可见使节欲出使之前，皇帝所下之昭书、造舟、敬神、礼仪等完备之官方仪式，甚至包括了大臣们讨论是否出使及何时出使等之当朝奏章及最后皇帝的裁定，并可见历来明朝与琉球往来频繁之事证。
• 琉球册封使列表。自1404年起，每逢琉球王位发生更替之际，中国皇帝往往要向琉球派遣册封使。该表列出从1404年起，至1865年止，中国明朝、清朝两代向琉球派遣的所有册封使、副册封使的名单。
• 中琉界沟，清代自汪楫开始开创了“过海祭沟”制度。(Ean.ycchu的签名更新为--Walter（留言） 2013年7月4日 (四) 04:55 (UTC))

建议分类以上留言

建议将这个争议性修改部份,先加以分类。再根据分类的细项,加以讨论并取得共识后再修改。

另外该一次性修改[22]总共更动了(一个条目命名[日本欲占]、该页面主要简介(共三小段)的其中一段、[战略价值]条目下的描述内容)。若要修改,建议采分类分次的修改方式,会比较适当。

我先分类一项出来,以利讨论。(希望欲修改的人,能够先做分类,这样讨论起来会比较清楚。同时对欲了解的人,帮助会比较大) --Ean.ycchu（留言） 2013年6月29日 (六) 03:57‎ (UTC)

根据维基百科:讨论页指导中编辑他人和自己意见的有关规定,除全文恢复原有留言的排版,同意Ean.ycchu对留言分类排版，谨作以下调整,可商榷。--Lvhis（留言） 2013年6月30日 (日) 01:37 (UTC)

更改小标题[日本欲占]→[日本记录]

主张更改的意见

1. 单纯路过而已，当时的人都没说要插旗宣示了，何必要帮他多此一举呢。“日本欲占”虽然阁下可能觉得没有问题，但位于某方立场性有点过头了（EX:如果反过来说，当今的情况是中国欲占，应该就能体会），相较之下“日本记载”就只是中立记述，勿忘此处是维基百科。--Changnick（留言） 2013年6月28日 (五) 14:09 (UTC)

反对更改的意见

1. 如果按照[日本记载]的字义,当以日本过往记录钓鱼台的历史资料为主。可是这条目下的内容既有林子平注明这是中国往琉球航道的资料,又只有明治内阁风传、猜疑、警示、国标等内阁行政内容,与[日本记载]之语意,差距会否过大?Ean.ycchu（留言） 2013年6月28日 (五) 16:21 (UTC)

2. “日本欲占”小标题并非不中立，因从日本立场讲，花了10年时间“调查”从而想要占有一个“无主地”，简约为“欲占”无不妥，而“当今的情况”完全不同，当今争议各方都不认为那还是个“无主地”，Changnick的类比不合适，不适用；“日本欲占”比“日本记载”更符合小标题内的内容，因而这个小标题稳定存在了这么多年。--Lvhis（留言） 2013年6月28日 (五) 23:48 (UTC)
中国大陆和台湾的官方立场的用词是“日本窃占”，“日本欲占”确实已经中立并符合该段内容。稳定存在了这么多年是因为诸多维基编者并不认为这个小标题不妥。（修改及补充）--Lvhis（留言） 2013年6月30日 (日) 02:07 (UTC)

3. 日本政府的官方正式立场就是无主地先[占]。并无不妥之处。--Walter（留言） 2013年7月12日 (五) 18:33 (UTC)

这个更改小标题的讨论显然是该小标题不应更改，但用户Changnick竟如此无视他人意见，保护一解除就擅自更改，发起编辑战。--Lvhis（留言） 2013年7月12日 (五) 23:49 (UTC)

关于日文片假名表记

关于以日本文片假名表记琉球语发音并不合适,琉球国文书中以汉字记载中国名钓鱼屿并无记载琉球语,日本人占琉球改为冲縄之后为了混淆视听而编的说辞,并无史料根据,建议应该删除。琉球本岛与八重山群岛地方的发音也不同。日本人是企图造成本为琉球属岛的印象所作记述、故意说清国人叫他钓鱼屿冲縄人叫他别的、是为了改窜原名而由日本人提出的说法、琉球人本身并不认为钓鱼屿黄尾屿属琉球国。建议查明清楚之前应该删除。例＜古米、久米＞为琉球语音译汉文。赤尾屿以西的岛皆为中国语音无误并无琉球音表记存在。—以上未签名的留言由‎49.240.63.28（对话｜贡献）于2013年8月8日 (四) 15:32加入。

如果有可靠来源支持，可以修改、删除。--Lvhis（留言） 2013年8月8日 (四) 22:39 (UTC)

感谢回复。在古文献中久米岛以西的岛均无琉球语音表记、直到日本人占拠琉球之前并无以片仮名表记琉球语之习惯。琉球国的正史中山世鉴中也以汉文表记。例、周煌的琉球国志。琉球国的属岛在姑米山以东的岛、皆注以琉球音于山名之下注有“译”字、皆与现今冲縄県地名発音类似、日本人也是采用类似琉球语発音的日式汉字取代原本中国式的汉文名。琉球国志中正确记有琉球国属岛包括南方的八重山等岛、但不包括钓鱼岛等三岛、在“海潮候、风信、针路附”项目中记载“环岛皆海也海面西距黒水沟与闽海界”、清楚说明清国人和琉球人认为以久米岛和赤尾屿中之黒水沟为界。直到1900在地学雑志里开始改名尖阁时、才由日本人黒岩恒提起冲縄人古来便知此岛、発音为yokon“ヨコン”并无史料根据也无年代记录、在此之前并无记录日琉対照之文、意在误导日本人用以区别清国人的岛名。纯粋是用来改窜原名。1930年版八重山语汇一书中才出现日本语与八重山地方的琉球语対照、発音也不同上述、并无统一表记。日本学者为了诡辩比清国人更早発现此岛而记述。事実上当地仍継続使用“钓鱼屿、黄尾屿、赤尾屿”名称直到戦后美军也沿用此中国式汉文汉字之日本语音読、没有琉球语表记之古文献存在、建议应该删除。—以上未签名的留言由49.240.63.28（对话｜贡献）于2013年8月10日 (六) 01:59加入。

先把条目中目前的这段表述挂上“来源请求”模板，一段时间后若无人能提供可靠来源，则可删除。谢谢您的留言！请阁下每次留言后别忘记最后留下4个波浪纹~~~~签名。--Lvhis（留言） 2013年8月11日 (日) 00:45 (UTC)

海军省水路部编的有好几个版本

其中有根拠Narrative of the voyage of H.M.S. Samarang、道光年间英国舰HMS Samarang所测量海図、在清国福州琉球馆有记录、英国公使向清国请示测量、在琉球国的“球阳”一书里也有英国舰到的记录。 这HMS Samarang是英国戦舰、这船长帯了清国人通译出海测量、在琉球和琉球的汉文翻訳官対话有记录可查。日本人在琉球処分之后、把琉球的文献全都収集翻译、不可能没発现这些岛就是钓鱼岛系列、故意装蒜。 HMS Samarang错把黄尾屿当成钓鱼屿、错把花瓶屿HoapinSu当成钓鱼屿。 HMS Samarang记录这个黄尾岛为Tiausu、日本人把他翻訳作、“低牙吾苏岛”是Tiausu的日本语汉字音チャウス“当て字”+“岛”、Tiausu就是中国语福建语音的“钓鱼屿”三个字、闽南语“屿”発音就是su、 所以、所有西洋人地図上有su这个字尾的都是中国语発音、福建音。这些岛是清国的。这些都不是琉球国的属岛、清国人知道、琉球人知道、日本政府比谁都清楚只是在诡辩故意混淆视听。根本不是日本的固有领土。 Samarang误把花瓶屿Hoapinsu当成钓鱼屿记录。所以钓鱼屿记录成Hoapinsu被日本人翻成和平山。pinnacle翻成凸岛 1873年明治6年版日本帝国军人海军少将柳楢悦“台湾水路志”钓鱼岛三个全部列在这里面、日本人翻成Hoapinsu“甫亜宾斯岛”ホアピンス、Tiausu“地亜乌斯岛”チャウス。“喇例字岩”RaleighRock、日本人非常清楚这些是台湾的付属岛屿。　　 1886年3月明治19年版“寰瀛水路志”分在“先岛群岛北面ノ数岩屿”先岛群岛北辺的数个岛屿证明明治政府本来根本不当作八重山群岛看、被発现窃盗后、出问题后故说八道。 日本的水路部原是用英国水路部Great Britain. Hydrographic的翻译1884年版The China Sea directory.Vol.4 1889年明治22年版“寰瀛水路志”卷4 里“台湾北东ノ诸岛”这和英国人出的那本完全一様分在“台湾东北的岛屿群”、下一个段落才是宫古岛、非常清楚是台湾的部分。建议掲穿这无主地的诡辩。 英国版中有提起“台湾东北的岛屿群”Islands North-East of Formosa、其中分成三组、第一组是基隆外海的几个、第二组是钓鱼屿、黄尾屿。第三是赤尾屿、英国人叫RaleighRock、日本人把他翻訳成尔勒里岩 水路部出版的所有日本语版还有一册“支那针路”収在海上保安庁的図书馆。

Lvhis及守望者爱孟请移玉步到这里

请Lvhis及守望者爱孟提出所有对本人编辑的不满意之处，好让我再看看有什么地方违反守则或可以改善。— lssrn45 | talk 2013年11月8日 (五) 15:30 (UTC)

编辑摘要里讲的够清楚了，希望不要装糊涂。如：“冲绳海槽”是日本用名，不是什么中立的地理名。你的小动作太多了。--Lvhis（留言） 2013年11月9日 (六) 03:07 (UTC)

可能是个人误解吧，因为英文多使用“Okinawa Trough”，对不起呢（Btw“装糊涂”和“小动作”等词似乎违反了WP:AGF）。那请问最近的一次回退是有什么问题呢？— lssrn45 | talk 2013年11月9日 (六) 10:55 (UTC)

实际控制？

目前各大媒体均认为岛屿由日本实际控制，按理应填回“实际控制”栏？

1. 每日电讯报：Japan has clashed repeatedly with its neighours in recent months over the Japanese-controlled Senkaku islands, claimed as Diaoyu in China（2013-11-01）
2. 法新社：China ships spotted close to Japan-controlled islands（2013-11-16）
3. 卫报：China imposes airspace restrictions over Japan-controlled Senkaku islands（2013-11-23）
4. 法国24：The zone covers the Tokyo-controlled Senkaku islands（2013-11-26）
5. 外交政策倡议：...Senkaku Islands, which are administered by the government of Japan（2013-11-27）
6. 以色列第七频道：The zone China recently claimed includes a hotly disputed island chain which is under Japanese control, known in Japan as Senkaku and in China as Diaoyu（2013-11-28）
7. 纽约每日新闻：The islands are currently under Japanese administrative control（2013-11-29）
8. 亚洲新闻台：...disputed islands claimed by China, which knows them as the Diaoyus, but controlled by Japan, which calls them the Senkakus（2013-11-29）
9. BBC：The islands are under Japan's control and Tokyo has rejected the existence of any sovereignty dispute with China（2013-11-29）
10. 经济学人：China saw it as a provocation and sent vessels and aircraft to challenge Japan’s control of the Senkakus（2013-12-03）
11. 悉尼晨锋报：Beijing ... sends planes through a region that includes the Japanese-controlled Senkaku islands（2013-12-03）
12. 南华早报：They are currently controlled by Japan

--lssrn45 | talk 2013年12月4日 (三) 09:55 (UTC)

• 怎么看到也不作声，那再没有异议我就改了。— lssrn45 | talk 2013年12月7日 (六) 14:26 (UTC)
  • 几天没来中文维基你又搞了不少动作。中文维基里以中文可靠来源为主。实际控制问题来源对此有不同描述，有共识此项应空着。--Lvhis（留言） 2013年12月14日 (六) 05:52 (UTC)
    • 可靠来源应该是在此事上保持中立的媒体，问题是中文媒体基本上以亲中为立场、日文媒体以亲日为立场，因此在此使用中文来源实有利益冲突；而实际控制权除中文来源外，国际媒体均认为是由日本控制，加上该讨论已经是2012年的事，因此个人认为应依照现今最新国际共识办事，而不是将各国的媒体都通通无视。— lssrn45 | talk 2013年12月14日 (六) 06:23 (UTC)
      • 请问一下，根据媒体报导数量,来决定一个地区的实际控制归属其依据的是甚么原则? —以上未签名的留言由Ean.ycchu（对话｜贡献）于2014年2月23日 (日) 16:22加入。

钓鱼台列屿与 钓鱼台主权争议模版修正

日本与中华民国官方均有声明钓台主权，且连行政区划都有门牌，而中华人民共和国在相关官方引述只有"中国拥有调钓岛主权"，故主权争议模版应修正可显示三国国旗国名，但仅在日本与中华民国下注行政区划模板，中华人民共和国则不做行政区划注记(依总结第壹、贰项之Chinuan12623、CommInt'l、Wetrace、克劳棣、及后述H2NCH2COOH-"5人多数意见"修订)。Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 04:42 (UTC)

摘前述总结:

壹、现在讨论的是主权声称模版的写法。官方宣称甚么维基就应写甚么，传媒意见不能代表官方意见。如何“事实沿袭”？中华人民共和国宣布了使用中华民国行政区划？如果说中华人民共和国声称会使用“一国两制”，那可以说中华人民共和国宣称台湾是其特别行政区。重申，主权声称模版应描述官方宣称了甚么，不应涉及常识、预计、猜测。 ——CommInt'l

贰、两钓岛篇(主权争议国声称页面)应回归有正确之官方来源撰述，日本与中华民国官方均有声明钓岛主权，且连行政区划都有门牌，而中华人民共和国在维基相关官方引述只有(中国拥有调钓岛主权)，应可显示三国国旗国名，但仅在日本与中华民国下注行政区划模板，就完全符合现况，如要加注其他引述(可在内文)，但不可在(主权显示页)。本人赞同CommInt'l的意见，并辅以上文(客随主便~主权说不宜代官方延申导读)。另摘引Wetrace前述意见(本来我看不大懂。现在明白了大家的争论所在，也理解并赞同Chinuan12623的立场。并引述克劳棣看法~(问题是，“中华民国台湾省”的下级行政区划能直接套用在“中华人民共和国台湾省”上吗？“中华民国台湾省”有个宜兰县，“中华人民共和国台湾省”也必然有个宜兰县吗？未必吧！？更何况是宜兰县下的乡镇，以及乡镇下的村里。宜兰县有个头城镇，还有苏澳镇、壮围乡、三星乡等等，可这是中华民国的区划，不是中华人民共和国的)。Chinuan12623

叁、1.我真搞不懂为甚么某人就是无法把宣称主权跟行政区划分开来，宣称主权是某国宣称对于争议地点有主权，行政区划是介绍该国对于某地区的划分，两者是独立分开的。2.我也搞不懂某些人一直说要官方声明等等的，我只能说就来源来看只要来源引用部分没有偏颇，那么其他第一手、第二手和第三手来源都与官方声明的内容都是可以拿来作为注释的。3.给一大堆文件档案就是不愿相信中华人民共和国有个台湾省、台湾省有个宜兰县这种话吗？给一些中国网站就不能自己搜寻判断中国对于钓鱼台的行政区划吗？--KOKUYO

我想先前已经讲过了，来源什么讲我们就怎么写。还有别在他处乱诬赖人，我有给来源。--KOKUYO（留言） 2014年6月27日 (五) 10:25 (UTC)

中华人民共和国在相关官方引述只有"中国拥有钓鱼岛主权"，请给出中华人民共和国是否有官方宣称"钓岛主权属于中华人民共和国台湾省宜兰头城大溪"之来源，切勿拆组原文，组装来源，扩大解读。如无来源，不要原创。第一次警告，你已第一次不依讨论多数意见搞编辑"回复"。Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 11:16 (UTC)　

上面的讨论顶多就叫做没共识。然后维基百科只要求可靠来源，并没有要求要官方来源。--KOKUYO（留言） 2014年6月27日 (五) 12:18 (UTC)

主权宣示是要官方，且是权责单位，非哪个小官、小民自报，你仍未给出，续第二次违反多数意见搞编辑回复，再次警告，第三次正式举报。Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 12:30 (UTC)

摘-回味一下，钓岛篇另与我对论的某位资深维基人。本人-我已结论，....我知反对我述者多是辩才无碍，但追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力说(值得全体维基人警示：没有能力自大狂妄的，就不要随随便便说话，以免浪费其他人的现实生活时间)，这不似一资深维基人妥言之词，歧见透过论述多可理出些多数看法或者共识，难道与你等看法不同之论述，都叫浪费其他人的现实生活时间。我正深切警惕在自由的维基百科中，期盼两岸名称对等叙述的普世价值竟有这多异见，我不狂妄，但我会去思索反对此看法人之心境Chinuan12623。对方回复-没什么，我也就是看完你跟群儒讨论完毕，完全看不出讨论出啥结果，吐槽两句而已。我文化水平不高，而且做事手法狠毒，打扰你不好意思了...。我这个人口直心快，敢来敝馆踢馆；其他人做事平和，也就是另开标题吐槽几句。我跟那些人也就是那样的差别而已。-追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力----各位这位"追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力"持五、六个分身搞扰乱编辑、伪投，本尊与分身早遭全数封禁。哀啊!说的一套，做的一套。Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 12:30 (UTC)

仍未给出官方主权宣示之有"钓岛主权属于中华人民共和国台湾省宜兰头城大溪"之来源，组装来源，原创，未依讨论多数意见搞(3RR)编辑"回复"。正式举报。Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 12:58 (UTC)

阁下就别一直无视“是中国固有领土，隶属于中国台湾省宜兰县头城镇大溪里管辖。”这类内容，然后一直威胁说要举报别人的编辑是破坏。--KOKUYO（留言） 2014年6月27日 (五) 13:01 (UTC)

光明网-董国昌-钓鱼岛是钓鱼岛列岛的主岛，是中国固有领土，隶属于中国台湾省宜兰县头城镇大溪理管辖。K君你是来乱的吗?主权宣示引用一个作者投报，还共产党认同呢?这"中国"是谁?地理的中国?你心中的中国又是谁?这话要中共主席、总理、外交部说就算了，不知怎么说你?我明天也投个报说"钓鱼岛是钓鱼岛列岛的主岛，是中国固有领土，隶属于中华民国台湾省宜兰县头城镇大溪里管辖，但就不属中华人民共和国，全台湾上至总统下至小贩也极表认同，你要不要引用呢?很奇怪，中共官方仅说"中国拥有调钓岛主权"，从没说过"钓岛主权属于中华人民共和国台湾省宜兰县头城镇大溪"，你这台湾人还一直帮他加补上去，要说他早说了，皇上不急，倒急身边的?Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 13:09 (UTC)

我觉得你应该好好去看一下参考资料是要怎样用，使用第二手文献当然是合理的。--KOKUYO（留言） 2014年6月27日 (五) 13:16 (UTC)

对于一个明明内容附有来源、却不断删除该特定内容的行为，我认为已经算是破坏举动了。--KOKUYO（留言） 2014年6月27日 (五) 13:39 (UTC)

两岸尚未统一，大陆当局没有标示门牌很正常啊，尊重台湾政府的行政区域有什么问题吗？是不乐见中华人民共和国行政区域里有个台湾省宜兰县吗？--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

补摘"支持意见"-现在我明确反对。中华人民共和国并未主张如此精细的行政区划，认为中华民国（台湾）有该地名，而中华人民共和国主张台湾主权，就推导出“中华人民共和国主张台湾的钓鱼岛属于头城镇大溪里”，这并不能成立，维基百科收录这样的内容是人为制造错误，如果坚持错误，将来反而可能被以为是正确的，这样影响极坏。--H2NCH2COOH（留言） 2014年6月8日 (日) 14:04 (UTC)

备注资料证明大陆官方承认钓鱼岛归宜兰县管辖，大陆行政区域中有台湾省宜兰县。--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

已对K君二次举报(3RR)、[23]，无理由的回退争议模版者，请于"讨论页"论述获取"多数意见"后再议。Chinuan12623（留言） 2014年7月1日 (二) 07:20 (UTC)

KOKUYO已在Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2014年7月#再次讨论钓鱼台发起讨论，请改移往该页众述。Chinuan12623（留言） 2014年7月4日 (五) 06:17 (UTC)

搞不懂为什么中国大陆声称钓鱼岛属台湾省有何问题？非要删除不可？“江南第一家 2014年7月5日 (六) 04:14 (UTC)”—以上未签名的留言由Haotou.zs（对话｜贡献）加入。

因官方从没说过这样的话，只说过台湾"岛"，是地理阐述。Chinuan12623（留言） 2014年7月5日 (六) 05:19 (UTC)

但中国大陆有台湾省的行政区划，并没有台湾岛的行政单位，台湾省和台湾岛还要解释两者的区别吗？--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

各国在主权宣示与外交辞令上都是侏资必较，认"知"不等馀认"同"，宣示钓鱼台没差多带后面~台湾....那几字，甚至改用地理阐述"岛"而非"省"，这其中关系一些"政治因素"，我知你知?明确再告诉你，下次大陆官方再宣誓钓鱼台主权，后面~台湾....那几字还是不会带出来，有的话，你们就加模版，但很难。"客随主便"，官不说，民硬加,很不礼貌。Chinuan12623（留言） 2014年7月5日 (六) 09:20 (UTC)

我觉得楼上阁下无视现实，不承认众所周知的事，中国大陆官方认为钓鱼岛为台湾省管辖。--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

无行政区划内容，何来主权声索依据，是否可以认为钓鱼台列屿争议方只有中华民国和日本？要是这样干脆把争议方“中华人民共和国”也删除了。--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

此模板争议已在"客栈"讨论，H君故意未参论，并未待多数或共识意见产生，而多次破坏编辑，非关3RR次数，再一次则提报封禁。重申-KOKUYO已在Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2014年7月#再次讨论钓鱼台发起讨论，请改移往该页众述。Chinuan12623（留言） 2014年7月6日 (日) 04:01 (UTC)

支持表述正确表述：中华人民共和国主权声张钓鱼岛及其附属岛屿是台湾岛的附属岛屿，应归台湾省宜兰县管辖。--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

用词问题

邮政电讯一段，"根据中华民国邮政资料，钓鱼岛列屿的邮递区号属290"一句中之"钓鱼岛列屿"应改为"钓鱼台列屿"较为适当，因为这才是中华民国政府官方采用的名称。 和平奋斗救地球（留言） 2014年7月10日 (四) 10:42 (UTC)

目前钓鱼台列屿日本究竟有没有实际控制？

因为最近几年中国大陆加强了对钓鱼台列屿的巡防，导致日本事实上也没有在独控钓鱼台列屿，所以目前的情况应该是陆台日三方都没有实际控制还是日本实际控制还是说陆日实际制衡？171.211.77.58（留言） 2014年9月9日 (二) 14:31 (UTC)

• 目前三方都没有实际控制。——171.211.24.50（留言） 2014年9月11日 (四) 12:50 (UTC)
• 实际控制的就是日本, 中国船只每月出没的时间还不够日本的一天多, 钓鱼台的通讯网络也是用日本的, 香港保钓人士登陆可以直接上Facebook打卡

现在看起来比较像是各方顶多只有控制附近海域，未有任何一方能完全控制岛屿。类似的例子可见南海诸岛#岛礁列表里实际控制方为“无”的岛屿。--M940504（留言） 2015年7月27日 (一) 16:52 (UTC)

唯一分别就是日本冲绳警方和海上保安厅人员曾经登过岛进行执法性的行动，而两岸的官方人员均没有正式登过岛。— lssrn | talk 2015年7月28日 (二) 09:09 (UTC)

@Lssrn，你的亲日倾向让你看不到这个讨论重点的“目前”和“最近几年”。你那个“唯一分别”已完全是过去时了，不再存在了。M940504说得对，目前“未有任何一方能完全控制岛屿”。--Lvhis（留言） 2015年7月29日 (三) 04:17 (UTC)

你的亲中倾向已经严重蒙蔽你的意识，钓鱼台一直都在美日掌握中，从以前持续到现在，只不过是中国造个几年军舰后就开始野心膨涨，胡吹啥钓鱼台都没实际控制，原因是中国随时可以攻下，真是脑袋有问题，按照这标准，美国也可以说中国一堆外岛都没有实际控制，因为美国甚至南海各国随便也能攻下，特别是南海那些填土岛，跟本是花钱去建设别人的未来领土。话说中国如此企图钓鱼台还想染指南海诸岛，很快就会步上满清后尘，再现一次甲午败战。36.234.88.156（留言） 2016年1月25日 (一) 23:22 (UTC)

只是提供资料作参考之用而已。— lssrn | talk 2015年7月29日 (三) 06:48 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了钓鱼台列屿中的3个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp/page032.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20100914075924/http://akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp/page032.html
• 向 http://www.esj.ne.jp/esj/index-e.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20100830020825/http://www.esj.ne.jp/esj/index-e.html
• 向 http://www.esj.ne.jp/esj/index-e.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20100830020825/http://www.esj.ne.jp/esj/index-e.html

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月24日 (一) 15:14 (UTC)

有关敝人在Special:Diff/47009564作出的回退

68.226.24.196所提供的参考来源并未陈述中日交替控制该地区的事实。 Kou Dou 2017年11月18日 (六) 01:38 (UTC)

请停止原创研究

中华民国不论国民党或民进党执政，官方立场均强调“钓鱼台议题不与中共合作”。中华人民共和国未曾与中华民国签订任何钓鱼台主权上的协议或条约，台湾当局无权片面代表北京官方立场。任何以“单方言论或主张并入两岸共同主张，均属原创研究”。——219.85.84.116（留言） 2018年1月10日 (三) 12:03 (UTC)

钓鱼台实际控制谁属问题

本小节讨论因篇幅冗长而隐藏，点击右侧“显示”查看

有用户主张钓鱼台列屿并无实际控制方，原因是中方公务船定期巡航。然而，个人认为岛上既有日方建筑物，亦多次驱逐和警告中方公务船，过去亦多次拘捕登岛者。无人长期驻守并不影响其实际控制的状态。鉴于，表达事实的重要性，个人认为应重新采用日方实际控制该岛的说法，在此寻求社群的意见。谢谢。—AT 2018年1月7日 (日) 18:30 (UTC)

AT讲的是2012年10月以前的情况，2012年10月以后日方，无论是民间还是官方，都不敢/不能登岛，为什么? 因为中方官方已经定期常规在其领海内巡航，并明确警告日方不得再有升级的动作。如果能找到日方在2012年10月之后仍能登岛而中方无反制的来源，才可以采用日方实际控制说法去改。条目讨论页2012年10月有个"同意暂时空着"的讨论章节，共识是"空着",即空白，因为何方实际控制现在已经变得复杂，有可靠来源分析过。现在空白处理就是避免编辑战，非要标明哪方控制就会引起编辑战，事实已证明如此。另外，日方驱逐和警告中方公务船的说法是日方单方面的说法，中方也有说警告和驱逐日方海保船的说法。日方无法阻拦中方巡航船的进出，双方都只是喊话而已。编辑题外的话：如果日方现在敢登岛，很容易预见中方官方也会登岛反制，这是日方的噩梦，日方现在不敢去尝试，所以日方现在已不是2012年10月以前那样“实际控制”、反而中方却在一定程度上实际控制了、或者说牵制了日方。--Lvhis（留言） 2018年1月7日 (日) 18:50 (UTC)

我也引述一下自己的回应：中方一定程度上控制完全不符事实。中方有船在附近巡航不等同中方有实际控制该岛，反之每次中方巡航必遭日方驱赶或警告，这显然只有实际控制的一方才能做得到。不登岛不代表没有实际控制，换个说法中方有人登岛时必定遭到日方拘捕，但是中方却不能。与其说是中方警告日方不要有升级动作，不如说是日方国有化钓鱼台后，中方一直尝试抢夺钓鱼台的实际控制权，更为切合现状。—AT 2018年1月7日 (日) 20:01 (UTC)

您显然没仔细看，再重复一遍：日方驱逐和警告中方公务船的说法是日方单方面的说法，中方也有警告和驱逐日方海保船的说法。日方无法阻拦中方巡航船的进出，双方都只是喊话而已。您完全采用日方的说法，非常POV。还有你的“换个说法中方有人登岛时必定遭到日方拘捕，但是中方却不能”，放在2012年10月以后的情况，完全是你的原创研究。--Lvhis（留言） 2018年1月7日 (日) 20:39 (UTC)

缺乏来源，似原创研究。[24][25]--YFdyh000（留言） 2018年1月7日 (日) 21:23 (UTC)

“中方也有警告和驱逐日方海保船的说法。”请提出来源证实您的说法。同样，无人登岛不代表没有实际控制，日本有大量的无人岛，都没有国家控制吗？同样，日方无法阻止其他船只进入海域，这需要考虑日本四面环海，要完全阻挡根本不可能，早一阵子连北韩的木船都能闯进日本领海，何况是有心这样做的中方？上面提出的来源亦清楚指出，中方自己也承认日方实际控制钓鱼台。最后，讨论也要顾及pov的话，不可能讨论下去，同样要说原创研究的话也讨论不下去，您说什么中方会登岛反制，是日方噩梦云云，不正正也是您自己的推测？您自己也只有中方观点啊。我想说的是pov和原创研究只适用于条目表述，而非讨论，请留意。谢谢。—AT 2018年1月8日 (一) 06:48 (UTC)

你参与这个条目的编辑，并想推翻已有的共识，却不认真仔细查看有关条目内容，或许你的中文阅读理解能力有限。只举来源中的一个：2012年9月14日，中国海监船向日本巡逻船喊话宣示主权,中国海监船50(现在的舷号中国海警2350则警告日本巡视船“你船行为已经侵犯了中华人民共和国的主权及主权权利”，要求日船“立即停止侵权活动，否则你将承担由此产生的一切后果”。还有，2013年4月22日，中国八艘海监船在钓鱼岛领海拦截日本船只，报道的是中国海监船三船编队向中国国家海洋局通报发现日本（右翼）民间团体“加油日本!全国行动委员会”80多名成员乘坐的10艘船在钓鱼岛海域非法活动，国家海洋局随后派遣另外5艘海监船会合共8艘中国海监船，并将之分成4个编队展开监视取证，追击和驱逐行动，与日本海上保安厅派出保护渔船的巡逻船对峙。“据中国国家海洋局发布的消息称，迫于中国海监现场执法压力，日本渔船陆续驶离钓鱼岛领海。中国海监的维权执法行动，有力地挫败了日本右翼分子的企图”。--Lvhis（留言） 2018年1月9日 (二) 03:59 (UTC)

目前钓鱼台情形并无关注，不过日本在钓鱼台上如有官方设立之建筑体均可视为“实际控制该岛”，中国巡航并不影响日方控制该岛，不算原研究。另一方面，中华民国官方多次强调过“钓鱼台议题不与中共合作”，中国大陆也不曾与台湾就领土主权上有何协议或条约，不明白条目内容为何一直将两岸各自主张混为一谈（这部份才是原创研究）——219.85.132.145（留言） 2018年1月8日 (一) 07:14 (UTC)

上方所引用的日媒报导“中国将逐步瓦解日本对钓鱼岛“实际控制””，这说明日方认为钓鱼台“现在由日本实际控制，未来可能会丧失控制权”。——219.85.132.145（留言） 2018年1月8日 (一) 07:22 (UTC)

我自己是找不到有关日媒称日本逐步失去控制的说法。然而，重要的是中方官媒也承认日方现正实际控制钓鱼台。—AT 2018年1月8日 (一) 12:46 (UTC)

我也没找到。上述的第二个来源【日媒：日本对钓鱼岛“实际控制”已被逐渐瓦解】是中方不认可日方所称实际控制（加了引号），及称对方有观点认为实际控制被瓦解。按可供查证要求，状态要有来源明确表述，而不是根据xxx判断。--YFdyh000（留言） 2018年1月8日 (一) 17:19 (UTC)

日本政府大量来源表示实际控制钓鱼台，例如外务省。中方只是主张钓鱼台是其固有领土，无法亦从未实际控制该岛。—AT 2018年1月8日 (一) 18:06 (UTC)

那是日本政府自说自话，按照你给的日本外务省的说法，维基里《钓鱼台列屿主权问题》的条目都不应该存在！你并没有澄清你的原创研究：2012年10月以后直到现在，“换个说法中方有人登岛时必定遭到日方拘捕，但是中方却不能”。你能找到来源吗？提醒您，参与了此条目的具体编辑只能为普通编辑用户，但您毕竟有着中文维基管理员的头衔，如此POV和原创研究，挑战已有的有关共识，从对维基的方针指南的理解执行来说，与中文维基管理员所应有的水平相去甚远。--Lvhis（留言） 2018年1月9日 (二) 04:29 (UTC)

日本外务省当然是日本自说自话，问题在于中方没有称自己实际控制钓鱼台（实际上亦并没有控制，当然无法有这样的主张），我亦只是以此来回应YFdyh000的疑问，而不是用来论述钓鱼岛问题的存在与否。另外，2012年10月以后根本没有人登岛，请问要拘捕谁？没有人犯日本法律（至少在日本法律上，无许可登上钓鱼台等同非法入境），所以日本法律就不存在？不是这样论证的吧，根本没有发生的事怎样找来源？“换个说法中方有人登岛时必定遭到日方拘捕，但是中方却不能”是建基于过往一直以来的情况，如实得出的结论，不是说没有拘捕一段时间（因为根本没有人登岛），就会失效。此外，我虽为管理员，但同样是普通用户，编辑条目是基本权利。而且，我再次重申，POV和原创研究是用于限制条目内容，而不是讨论，讨论还要遵从这些守则的话，根本讨论不下去，如果您还是要这样说的话，您本人的言论同样有相关的问题。挑战共识的说法更是无法理解，形成一次共识不等于永远都是这样，通过讨论，岁月流逝，共识也有可能产生变化。至少，对上一次的讨论只是在条目讨论页，亦只有数人参与，共识基础薄弱，然而我仍然承认这样的共识，因此才在客栈发起此串讨论，希望能够重新确认是否维持该共识或作出变更。最后，我希望您以事论事，谢谢。—AT 2018年1月9日 (二) 11:00 (UTC)

“日本政府大量来源”偏向第一手来源、利益冲突来源（如果表述实际控制），或者是依据多方来源做出的原创研究（根据xxx原则判断），用来证明一个争议事实有所欠缺。如果要满足可供查证，应该审慎引述第三方报道/观点，如xxx认为/承认。--YFdyh000（留言） 2018年1月9日 (二) 17:50 (UTC)

来源随便google一下便有，大多都指出中方正尝试阴削弱日方对钓鱼台的实际控制，换言之日方现在就是实际控制钓鱼台，只是中方有尝试介入而已。日方资料则更多，一些更直接称为日本的尖阁诸岛。现在的问题不是没有来源，而是一些用户认为中方公务船的出现影响了日方一直以来对钓鱼台的实际控制，甚至认为是无实际控制。—AT 2018年1月9日 (二) 19:04 (UTC)

AT,我上面给的回复和来源您又没仔细看：2013年4月22日，中国八艘海监船在钓鱼岛领海拦截日本船只，报道的是中国海监船三船编队向中国国家海洋局通报发现日本（右翼）民间团体“加油日本!全国行动委员会”80多名成员乘坐的10艘船在钓鱼岛海域非法活动，国家海洋局随后派遣另外5艘海监船会合共8艘中国海监船，并将之分成4个编队展开监视取证，追击和驱逐行动，与日本海上保安厅派出保护渔船的巡逻船对峙。“据中国国家海洋局发布的消息称，迫于中国海监现场执法压力，日本渔船陆续驶离钓鱼岛领海。中国海监的维权执法行动，有力地挫败了日本右翼分子的企图”。什么企图？登岛的企图！日本方面有人企图想登岛，结果被中方巡航执法船有效地阻止了，这是2012年10月前从来没有过的。岛上的简易“灯塔”，也是日本民间（不是官方！）2012年以前放上去的，还“维修过”。你的问题应该反过来问：为什么2012年10月以后日本方面就没再有人登岛？简易“灯塔”等不需要维修吗？另外，中方的执法巡航船不是偶尔去转转，而是常态常规巡航！就这一两天还有：“中国海警舰船编队1月7日在我钓鱼岛领海巡航”。可以对比参照的是韩日争议的独岛，日方的海保船从来没有进入过那里的领海，那才是韩方的实际控制。你再看看这个来源，里面讲“实际控制vs交叉控制”，分析中国公务船在钓鱼岛周边巡航时日本方面并没有有效阻拦和发生撞船事故，“可以说日本已经默认了中方公务船在钓鱼岛海域的存在，日本海保厅再也不可能像以往那样在钓鱼岛海域唱‘独角戏’”，这还是2012年9月的文章，2013年4月22日的事件更支持这个来源的分析描述。日本外务省只是嘴巴硬，而实际上日本已经失去了对钓鱼岛群岛和领海的单独实际控制权。2012年10月那个共识是用户User:Iokseng在编辑中首先采用，用户User:Jsjsjs1111、User:Numenor、User:KKD123、加上本人都表示赞同，并不比现在在这里参加讨论的少。--Lvhis（留言） 2018年1月9日 (二) 22:59 (UTC)

下边我也有回应，中方说的“执法”在日方看来并无此事。因此，中方阻止了登岛只是单方面的说法。日本民间建的灯塔有什么问题？中方有什么建筑物在岛上吗？不论是官方还是民间，有吗？您问我为什么没有人登岛，比较大的可能性日本政府国有化钓鱼台吧，最近一次日本人登岛后亦曾被日本政府起诉，这也是原因吧。另外，关于独岛，我没有质疑是由韩方控制，但有其他国家的船进入领海就等于没有实际控制吗？？？您仅接提供的来源只是该评论员的观点，与其相反的观点不计其数（也就是日本实际控制），您用嘴硬来称日本外务省的观点，那这位评论员的观点，我也可以称为盲目，这样没有意义。讨论多少并不是重点，这我上面已经有说道，我在此发起讨论，是希望有更多人参与讨论，并且重新确认一下应该怎样处理这个问题。谢谢。—AT 2018年1月10日 (三) 15:40 (UTC)

钓鱼岛在过往由日方实际控制并无异议，然则2012年后，中方官方力量进入钓鱼岛领海已常态化，日方无法有效实际阻止中方的巡航，我主张钓鱼岛领海的实际控制有争议。-->>Vocal&Guitar->>_留言 2018年1月9日 (二) 01:13 (UTC)

栏目那个地方自2012年10月以后暂时空白的共识符合您的意见。--Lvhis（留言） 2018年1月9日 (二) 04:29 (UTC)

对此，我上面有回应。仅此引用：“同样，日方无法阻止其他船只进入海域，这需要考虑日本四面环海，要完全阻挡根本不可能，早一阵子连北韩的木船都能闯进日本领海，何况是有心这样做的中方？”北韩木船也闯入日本海多处地区，所以日本对这些区域都没有实际控制吗？显然不是这样。中方也不时派战机飞往台湾，台湾又没有被实际控制吗？显然不是。退一步来说，就算海域有可能有争议，但是岛屿却没有，因为始终过去中方就算成功登岛，也只会被日方逮捕，日方登岛却从未被中方逮捕。以上，谢谢。—AT 2018年1月9日 (二) 11:11 (UTC)

• 钓鱼台有争议的是主权，如果上头有日方建筑物就不可能因为单纯的巡航影响“实际控制权”。有争议的海域还包含南海，那些周边国家的巡航有让中国失去对南海岛礁的实际控制权？如果你们的观点能补足来源（最好是国际法），日后编辑者对“中国在南海实际制权也能依此一并修改掉”，同样的道理你们懂吧？好好打字啊——219.85.43.64（留言） 2018年1月9日 (二) 15:57 (UTC)

实际上只有日方能够登岛，中台两方民间保钓人士均未有成功例子。--202.155.246.98（留言） 2018年1月9日 (二) 04:41 (UTC)

2012年之前日本控制，之后的才是争议点吧，AT一直在说之前的事情。--苞米(☎) 2018年1月9日 (二) 12:27 (UTC)

同意之后才是争议点。但是，中方公务船在钓鱼台海域出现是否就等同日本没有实际控制钓鱼台？—AT 2018年1月9日 (二) 15:44 (UTC)

中方海警执法船不是简单偶尔的“出现”，而是常态常规的巡航，并有执法动作，参见我上面回复和引的来源[26]，中方的常态常规的巡航这都5年多了！维基百科的优势之一是与时俱进更新，你拿着2012年之前的事想否定2012年10月根据可靠来源形成的共识，不就是原创研究吗。空着空白你还不满意，非得挑茬，有点过分了吧。--Lvhis（留言） 2018年1月9日 (二) 23:23 (UTC)

从中方角度来看可能是“巡航”，但从日本角度来看就是非法入侵，只是观点与角度的问题。另外，您说的“执法”，日方来源来看便完全没有执法，同样这只是观点与角度的问题。另外，要比较巡航时间的话，日方绝对比中方要长得多，对此您怎样看？我同样有可靠来源，原创研究说法有误（而且容我再次重申，原创研究规定并不适用于讨论上，而是用于限制条目），开启讨论是希望得到更多意见，却被您说成找茬，让人遗憾。—AT 2018年1月10日 (三) 15:40 (UTC)

再给几个来源：“中国海监编队昨天在钓鱼岛领海内驱离日本船只”“中国海监船在我钓鱼岛领海内驱离日方侵权船舶”“中国海监编队驱离日本船只 钓鱼岛攻守明显变化”“东海攻守变化！中国海监驱离日本船只 (仅参考有关照片，中方的执法船船首冲着日方海保船船体/尾)”。有一点你倒是说对了，观点角度问题，你没说或者不愿说的是，中方角度看日方不是“执法”，是非法侵入！2012年10月后，双方都是只派公务船在领海内巡航，双方都没有登岛，双方都是在那里有一定程度的实际控制，但都不是完全的控制，所以在有关的维基条目栏里编辑时暂时空白处理最合适。维基百科不是论坛，你这个讨论题目起的就不是很合适，跟条目编辑最直接的是怎么编辑处理。你持续改变你的问题或焦点，你问中方的来源，给了你中方的来源，然后你又要从日方的角度和来源来阐述。NPOV和NOR是维基百科重要的方针，讨论问题的目的是依方针做好条目的编辑，你既已进了中文维基管理员群体中，即便在有关条目中只是普通编者，也应模范理解和践行维基百科的重要方针，可你不是。从你几次对中文理解不太够、还有在我的讨论页留言的小标题的日文表达方式来看，也许你的母语不是中文，而是日文。如是这样就不难理解为何你这样坚持日方的POV，不能模范理智地按维基百科重要的方针来看待和处理这个具体的编辑问题。--Lvhis（留言） 2018年1月11日 (四) 00:21 (UTC)

首先，我的母语是中文。其次，日方来源不等于就是POV，换个说法，您也只有中方来源，所以您就NPOV了吗？不是这样吧。另外，卫报、法兰西24、自由亚洲电台、CNN、每日电讯报、印度斯坦时报、洛杉矶时报、华盛顿邮报等等均认为日方实际控制了钓鱼岛，这些都并非来自中日的来源，从第三方角度足以证明实际控制钓鱼岛的是日方。其三，我所说的观点与角度是指此议题都是中日各自表述而已，我们应该著眼于客观事实。例如，1.岛上有日方的建筑物，而没有中方的。2.曾经在岛上执法的只有日方。3.台日渔业协议。4.钓鱼台属美日安保条约的适用范围之内。请问，您有什么理据证明中方是实际控制钓鱼台的一方，或是证明日本并非实际控制的一方？就是有船进入相关海域？那请先搞清楚宣示主权与实际控制的分别。您有第三方来源可以证明的话，亦请您列出，谢谢。—AT 2018年1月11日 (四) 10:08 (UTC)

您的中文阅读理解确实有点问题，我再把昨天讲的重复一遍：“2012年10月后，双方都是只派公务船在领海内巡航，双方都没有登岛，双方都是在那里有一定程度的实际控制，但都不是完全的控制，所以在有关的维基条目栏里编辑时暂时空白处理最合适”。“日本并非实际控制的一方”和“日本并非完全实际控制的一方”是不同的。还有给你举独岛的例子，不是说你会否认韩方的实际控制，是说像韩方对独岛的控制那样才是典型的实际控制。对钓鱼岛中日双方对立，各自表述，但其来源的可靠性也不是一点也不能比较和判断。比如中方的执法船有效阻拦了日方（民间）船只人员的登岛企图，中方的来源提供了照片，日方的一些来源对此只字不提，又没提供照片给出相反的证据反驳中方的证据，就此事件中方的来源就比日方的可靠性略高一些。你列出的英语的媒体来源，都只是简单的沿用2012年10月前的状态。这里是中文维基百科，对于可靠来源，中文的来源比其他非中文的来源优先使用，你若无视中文的来源，在这个具体编辑上形成的共识不会随你的心愿轻易被推翻。目前这里除了你我之外，还有6个参加者（3个署名用户+3个匿名用户IP地址），3个署名用户都不同意你的意见。对于2012年0月以后在编辑上是不是还简单的用“日本实际控制”，你也承认有争议[27]，把这个争议搁置一下，暂时空白处理，避免编辑战，有什么不好呢？以后如果发生了这样的事实并有可靠来源--日方主动登了岛（不用被动等中方登岛），中方无法反制，再填上日本实际控制，就不会有争议。--Lvhis（留言） 2018年1月12日 (五) 04:44 (UTC)

请同时考虑到WP:第三方来源的问题。中文来源倾向支持中方与日文来源倾向支持日方是显然而见的，例如您说的中方阻截日方登岛只是中方自己的说法，所谓照片也无法反映这样的结论，其他语言的来源亦引证不了这样的说法。可靠来源中称中文来源优先是指便于读者理解，然而在钓鱼台到底是处于什么状态的议题上，第三方来源的说法比起有利益关系的中日来源都要可靠、中立。另外，我不会展开编辑战，所以才发起讨论。中方船只的出现，并未有让日本失去一直以来对钓鱼台的实际控制权，这不单纯是我的想法，而是我上述提出的来源也提及到。您可以不认同这样的观点，但是客观事实就是钓鱼台是由日方实际控制，不承认的只有中方。—AT 2018年1月12日 (五) 07:52 (UTC)

各个方面都应该考虑到。我前面说过（也是依据维基百科的方针原则）：维基百科不是论坛，你这个讨论题目起的就不是很合适，很容易变成论坛式的辩论。我们(包括其他参与者)各持己见，回归到具体编辑上，遵守有关的维基方针指引则善。--Lvhis（留言） 2018年1月12日 (五) 18:38 (UTC)

标题不好，可以修改，不成问题。然而，条目探讨本来就需要讨论（或您所说的辩论），否则无法解决问题。—AT 2018年1月12日 (五) 18:54 (UTC)

上方所引用的“华破既定事实”一文只能算“不具名的网路评论” ，仍未见到北京官方表态“日本对钓鱼台实际控制权有争议”或“取得钓鱼台部份控制权”的来源。这类议题不是靠投票比人数，而是比较谁的来源较客观，谁能引用更多的客观来源。——219.84.253.101（留言） 2018年1月12日 (五) 13:08 (UTC)

把2010年10月的有关共识的链接放在这里：Talk:钓鱼台列屿#同意暂时空着 目前还没看出来能够被推翻。--Lvhis（留言） 2018年1月11日 (四) 00:32 (UTC)

现在才发现您2012年说过“极端POV和井蛙式的自大”这种人身攻击的话，我反对日方的主张，但不屑与之为伍——219.84.253.101（留言） 2018年1月12日 (五) 13:14 (UTC)

就事论事（你反对日方的主张）就足以，另外其它的5年之前的事，你只看到冰山一角，前因后果来龙去脉与本讨论无关，无需提及。--Lvhis（留言） 2018年1月14日 (日) 19:06 (UTC)

根据1月12日星期五日本读卖新闻的报导，中国军舰为进入尖阁诸岛周边的连接水域，为2016年6月以来第2次。原文附带的示意图仅为在稍稍进入了连带水域。文中亦提及军舰进入他国岛屿的连接水域为合乎国际法，但由于没有进入领海而没有进行海上警备行动。另外日方亦为此向中方提出抗议。而同日的朝日新闻的内容亦为类似的内容。就该次事件﹐中方并没有进入日方所宣示的领海，亦非常态性行为。再者，中方并不像日方在尖阁诸岛拥有建筑物，以及例行的水上巡逻或部署有巡逻船。因此，现时尖阁诸岛（或钓鱼台）仍为日本作有效的实际控制。如为中方实际控制应该把日方船舰赶离相关水域及拆除岛上的建筑物﹐但中方并无上述动作，就今次事件应只为宣示主权行为。--武蔵（留言） 2018年1月12日 (五) 16:20 (UTC)

(！)意见，最近5年，各方在钓鱼台领海跟岛屿上做的事情都一样，都没有登岛，都在领海内互相驱离对方，因此支持实际控制权留空白。至于北韩木船进入日本海甚么的，那是没有主权争议的地方。至于岛上的日方建筑物事情，那是在12年以前的，举例来说，台湾的总督府都没拆呢，难道台湾还是日方的？ 所以留空白是比较好的--叶又嘉（留言） 2018年1月12日 (五) 18:56 (UTC)

没有登岛等于没有实际控制吗？不是这样吧。一直以来的实际控制就因为无人登岛便无法验证，所以等于没有实际控制，逻辑上不奇怪吗？无人岛也长期没有人登岛，但不等于没有实际控制者啊。另外，现在岛上是只有日方建筑物，无任何中方建筑物，与台湾总督府怎样相题并论？更重要的是，我上面提出的客观事实，您有看到吗？中日双方当然都将相关议题写成对自己有利的内容，在无法确认到底有没有“驱离”的情况下，不就应该采纳第三方来源的观点吗？甚至连争议方之一的台湾也明言钓鱼岛列屿的行政权在日本，也就是实际控制。不承认的只有同属争议方的中国大陆。中台均是一再强调钓鱼台是其固有领土，也就是主张拥有主权，然而日本却不只主张拥有主权，亦有明言实际控制该岛，这是中台两方均不见的描述，加上其他第三方来源，已经足够形成日本为钓鱼台的实际控制者的客观事实。不是吗？—AT 2018年1月12日 (五) 19:48 (UTC)

但我至今仍然没有见到“中国大陆官方不承认钓鱼台由日方实际控制”的来源，上方几位一下说“中国巡航因此证实日方实际控制是有争议的”，现在又说“五年来三方都没登岛因此日方实际控制是有争议的”，北京官方立场为何坚持不引用？没有官方立场支持有何讨论下去的意义？这一长串讨论究竟在政治表态还是在刷存在感？看得我一脸问号——219.85.31.8（留言） 2018年1月13日 (六) 08:32 (UTC)

• • • • • • (：)回应，中国大陆官方(人民网) [28]不承认 日本实际控制钓鱼台。所以是有来源的--叶又嘉（留言） 2018年1月13日 (六) 11:34 (UTC)
          • (！)意见，部份学者的言论宋燕辉：钓鱼岛的控制已由单方转为双方，--叶又嘉（留言） 2018年1月13日 (六) 09:01 (UTC)
            • 您有看到我说需要第三方来源吗？日文来源中，不论学者还是媒体，日本实际控制钓鱼台的观点比比皆是，反之中方亦是一样（正如您提出的来源）。要反映客观事实的话，就需要第三方来源，例如我上面提出的一众媒体。—AT 2018年1月13日 (六) 09:34 (UTC)

新闻及言论自由的日本和完全受管制的中华人民共和国，哪一个的资料较为中立可信?再者﹐所谓实际控制是看行动而不是打嘴炮的。1月13日星期六的读卖新闻报导，日本海上保安厅将会增加7艘大型巡视船并为其增设母港，以应对中国公船进入尖阁诸岛水域。尖阁诸岛水域为第十一管区海上保安本部的管辖范围﹐配有巡视船巡逻。反之中方连只常设的舢舨也没有，只是不定期去宣示主权，这样还算是实际控制吗?--武蔵（留言） 2018年1月13日 (六) 16:03 (UTC)

• • • (：)回应，以大陆的频率来看，是定期的--叶又嘉（留言） 2018年1月13日 (六) 16:52 (UTC)++:*::

是定期?证据呢?另外，是哪一个部门去?算哪一个管区?进入了日本宣称的领海范围了没有?做了的事连日本的百分一也没有呢。-- 武蔵（留言） 2018年1月13日 (六) 22:29 (UTC)

维基百科对谁人实际控制，就不能不表态，列出所有有来源的观点吗？--Tiger（留言） 2018年1月14日 (日) 12:20 (UTC)

重点在于反映客观事实，不能因为中方（单方且争议方）不承认就不写。正如，台湾现在是中华民国实际控制一样，您会因为中方不承认就不写吗？—AT 2018年1月14日 (日) 13:01 (UTC)

中华民国政府控制台湾有大量可靠来源证明，自然可写。中华人民共和国政府主张拥有台湾主权但未实际控制，也有大量可靠来源证明，自然也可以写。所以这里没有问题。我认为这个例子符合我上面说的观点。不过争议是在信息框的话，就比较棘手。没法用一定篇幅阐述情况。我倾向将“中华民国政府控制台湾”写进信息框的情况，类比为“孙中山是男的无需证明”。--Tiger（留言） 2018年1月14日 (日) 15:09 (UTC)

日本实际控制钓鱼台亦有大量可靠来源证明，而PRC同样主张领有钓鱼台，但是未实际控制，这也是有大量可靠来源可以证明。PRC派船进入钓鱼台海域与派军机进入台湾领空也是异曲同工，如果承认台湾的实际控制者是中华民国的话，我看不出不承认日本是钓鱼台的实际控制者的理由。—AT 2018年1月14日 (日) 15:32 (UTC)

你想要的的是2012年10月以后日本仍然是单方完全实际控制那里，这恰恰完全不符合客观事实。讲客观事实，你把中方（无论是官方的非官方的，还有海外的如在美国的）来源所举的证据统统归零，是最不客观的。客观事实是，5年多来那里的实际控制形式非常复杂，有关信息框里无法简单表明，因此暂做空白处理最合适。你开的这个讨论现在已经如此大的篇幅，也从侧面说明你想要的2012年10月以后日本仍然是单方完全实际控制那里是无法形成共识的，换言之，老话，Talk:钓鱼台列屿#同意暂时空着 的共识目前还没看出来能够被推翻。--Lvhis（留言） 2018年1月14日 (日) 19:23 (UTC)

“你想要的的是2012年10月以后日本仍然是单方完全实际控制那里，这恰恰完全不符合客观事实。”请问您样得出这个结论？我上面举出的大量第三方来源，明明白白指出钓鱼台是由日本控制的，还不够客观吗？客观事实就是中方近年不断派船进入钓鱼台海域，尝试通过宣示主权来影响日本的实际控制权，但是中方成功了吗？中方自己也没有说取得钓鱼台的实际控制权或是什么交叉控制，当然过去亦没有登岛或成功阻止日本人登岛，所谓“执法”、“巡航”亦只是中方单方面的说词，没有第三方来源引证。国际共识是日方实际控制该岛，而并非所谓的交叉控制或无人控制，因此信息框写成“日本实际控制，但是中华人民共和国不承认”不就好了？不见得表述上有如此困难。另外，篇幅长度就代表无法形成共识挂勾吗？这样的争议需要通过讨论来尽可能达致正反双方都能够接纳的结果，我自己倒是认为这样的讨论中得出的结论更具说服力。—AT 2018年1月14日 (日) 19:58 (UTC)

客观存在的事实和媒体来源的主观解读是两码事，你错误地把两者等同起来，概念上完全错误。来源不仅看数量，还要看质量。2012年10月以前日本确实是单方完全实际控制那里，但是(!)，2012年10月以后那里的客观现实实实在在地改变了。你否认这个客观的改变，无视我这句话：讲客观事实，你把中方（无论是官方的非官方的，还有海外的如在美国的）来源所举的证据统统归零，是最不客观的。2013年发生的中方执法船阻止了日本人登岛，你不承认，但客观事实就在那里，如果当时日本还是单方完全实际控制那里，日本人的登岛行为就会实现。自己声称完全实际控制那里，己方的人员却因为对方的执法阻挠不能登岛，这算"完全实际控制"? 现在的客观事实是日方的所谓实际控制中方不只是口头不承认，实际的执法行为也体现了一定程度的控制。你前面还几次举例其他的日本的无人岛当论据，完全错误的逻辑思路：其他的日本的无人岛有主权争议吗?无人岛是无人长期居住生活，并不等于人们不能短时登岛，那些岛屿发生过日方想登岛而被其他国家阻挠登岛不成的事件吗?你举的其他的日本的无人岛的例子与此毫不相关，毫无意义，毫无帮助。--Lvhis（留言） 2018年1月17日 (三) 22:45 (UTC)

中方的官媒质量一向低下。再者，不能就单一事件当作现实。半年去次和定期巡逻，哪一种是才算是“实际控制”呢?--武蔵（留言） 2018年1月18日 (四) 09:59 (UTC)

看不懂中文？再读一遍“……把中方（无论是官方的非官方的，还有海外的如在美国的）来源所举的证据统统归零，是最不客观的。” 另外，中文维基对相对于外文来源的中文来源有相关的指引。--Lvhis（留言） 2018年1月24日 (三) 18:51 (UTC)

本段仅表述个人观点，未经严谨考证。总结诸位论据得出。钓鱼台原由日方实际控制，中方宣称对其拥有主权。2012年10月之后，大陆方面通过“常态化巡逻”等方式，以期逐步削弱日方控制，增强中方控制。NickNYCN（留言） 2018年1月20日 (六) 02:01 (UTC)

确是如此。所以，未见日方失去对钓鱼台实际控制权的证明。—AT 2018年1月23日 (二) 15:52 (UTC)

日方尚没有完全失去实际控制和日方已不是完全单方实际控制一点都不矛盾。--Lvhis（留言） 2018年1月24日 (三) 18:51 (UTC)

日方实际控制钓鱼台却是有海量的第三方来源可证实。您自己亦应该没有否认日本有实际控制钓鱼台？个人建议可以写成日方或其他第三方来源称日本实际控制，而大陆则不承认。—AT 2018年1月24日 (三) 19:11 (UTC)

前面讲过，这个讨论的标题不太合适，就维基条目的有关的具体编辑问题讨论，标题如为“钓鱼台列屿条目中的信息框内实际控制一栏，目前是暂时空白处理还是仍标明日本实际控制？”应更合适。就目前讨论至今的情况看，已有的共识“Talk:钓鱼台列屿#同意暂时空着”并没有被推翻。--Lvhis（留言） 2018年1月24日 (三) 19:05 (UTC)

个人不这样认为。AT的观点是现有可靠来源（非中系）比较支持日方在实际控制，所以按WP:可靠来源应该归为日方实际控制，进而演化为信息框中是否列明。但目前讨论中AT理据亦包含“日方资料表示”等第一手/利益相关/自我研究类型的来源，或使可靠性存疑。此外，即便排除利益相关的中方与日方的资料和观点，与日本国际关系密切的美国媒体，以及亲中系媒体，是否也要排除，那么可能就无资料和观点可用了，估计没有中立又有权威性的第三方对此研究和得到认可。就信息框是否列明，个人较支持空着，以免断言引争议，信息框为辅助作用且已有主张部分，条目中写明各方观点更全面。--YFdyh000（留言） 2018年1月25日 (四) 17:31 (UTC)

维基只是记录观点或讯息，我们不是上帝或法官，不需判断对错或权益归属。没有可靠来源的情况下才适合“采取空白”，有不同意见采取附注就行了，目前世界主流包含台湾都朝向“实际由日方控制”，答案很清楚，除了中国媒体外尚未见到第三国就此表示反对意见（北朝鲜或俄国也行）。如果要二分法，不承认实际控制上有争议就是亲日或与日本有利益关系，因此要“排除双方观点保持空白”，那就变成了维基对于所有争议事件都应保持“空白”，这是标准一致负责任的编辑方式吗？？？？？？？？？至于那个“之前的讨论是牢不可破的真理”，该篇根本没什么内容，大家笑笑就好——61.64.210.16（留言） 2018年1月26日 (五) 17:28 (UTC)

一个争议点是中方的行动和观点及报道是否使日方的实际控制陷入名存实亡或者有争议而不应仓促断言的情况。个人不反对附注，但目前“无任何一方完全控制”及附注似也合理和较低争议性；附注尚缺更多立场。--YFdyh000（留言） 2018年1月27日 (六) 01:33 (UTC)

“无任何一方完全控制”这明显呼应北京官方立场“我们的行动已影响日方实际控制”，并不客观！附注的前提是反方有提供充足的资讯表述不同的立场，但现今欠缺中方观点（如引用国际法、系统性介绍如何经由绕行让日本陷入名存实亡），也未见第三国有何反对意见，形成了典型的先射箭再画靶（先把栏位空白再来找资料），况且从2012年至今不算短，有利于中方的资料仍未找齐，这种心醉于编辑战、不负责任的心态只会虚耗维基资源于无意义的事。——27.105.55.147（留言） 2018年1月27日 (六) 12:37 (UTC)

如果中共定期巡航的话，很难说钓鱼岛是由日方实际控制，至少是有争议的，因为钓鱼岛上没人所谓实际控制就是军舰巡视。所以如果你觉得中共没有实际控制就去找证据说其实中共没有定期巡航就好了，不需要长篇大论扯一些比如中共媒体不值得信赖等的嘴炮，如果你能找到相当可靠来源相信大部份网友会同意你看法。 -- Cut point（留言） 2018年2月1日 (四) 01:20 (UTC)

还有楼上某位，不要乱扣帽子指控：“呼应北京官方立场”，这不是好好讨论的态度 -- Cut point（留言） 2018年2月1日 (四) 01:28 (UTC)

中方没有定期巡航和中共媒体不值得信赖都是事实嘛。而反之日本有定期巡航，而媒体比较上有说服力。--武蔵

请问中方没有定期巡航的资料在哪里？还有一点请注意，我其实满同意你跟其他人说的中共媒体可信度一般不高，但是在这件事上，日方是当事人，日方媒体一样会倾向当传声筒，说服力一样不足，也就是说可以引用但是权威性不见得特别高，所以我才说在"这件事上"纠结中共媒体不值得信赖没有意义。 -- Cut point（留言） 2018年2月1日 (四) 16:59 (UTC)

（留言） 2018年2月1日 (四) 15:58 (UTC)

大量第三方可靠来源表示钓鱼台由日方实际控制，请问是有什么理由不在条目标明钓鱼台是由日方控制？—AT 2018年2月1日 (四) 16:09 (UTC)

你论点要站的住脚，这个第三方观点必须证实近几年中共没有定期巡航或是证实日本(除了巡航)还有其他强力行使主权的行为，不知道这所谓第三方可靠来源你愿不愿意列出来。 -- Cut point（留言） 2018年2月1日 (四) 16:59 (UTC)

是否Cut point阁下列出中共有进行定期巡航的资料比较好。--武蔵（留言） 2018年2月1日 (四) 17:25 (UTC)

再说日媒不是日本官方的传声筒，可参考“万恶左报”《朝日新闻》的内容，也可看看上上方敝人的留言。--武蔵（留言） 2018年2月1日 (四) 17:31 (UTC)

中方：[29][30][31]。他方：[32][33]。前三者在不同时间称已常态化。后两者称“因为日本十分担心，现在中国海警船进入钓鱼岛12海里已经常态化，如果中国·军舰也将这种状态常态化，钓鱼岛处于日本实质管理下这种现状就会进一步被打破，……”；“钓鱼岛的真实现状是，日本在实际控制上仍占优势，但中国公务船已经在那一带水域实行常态化巡航，经常进入钓鱼岛12海里。……”。

但：WP:YESPOV“中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重，或声称它被判定为“真理”。”；WP:ASF“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。”。断言表达仍在争议的实际控制（不同方面的抵触观点，即便利益冲突，但仍是可靠来源），及声称某一观点为正确，而无确切的现实依据（“实际控制”无明确定义），有违这两处中立方针。如果表达是“日方占优；中方海警船常态化巡航”，个人或许不反对；未提及空军绕岛巡航之观点。

另外，“中方没有定期巡航和中共媒体不值得信赖都是事实嘛。而反之日本有定期巡航，而媒体比较上有说服力。”、“再说日媒不是日本官方的传声筒”为明显个人观点、未见有效依据，难称中立和共识。--YFdyh000（留言） 2018年2月1日 (四) 19:25 (UTC)

首先，我不知道为什么您可以将一个来源为环球时报的报导称为“他方”（也就是第三方）。其次，固然这些来源都是可靠来源，只是观点不一，甚至相反，因此才需要第三方来源。其三，日方实际控制钓鱼台有大量第三方来源证实，反之只有部分有利益冲突的来源不承认日方实际控制的话，将原本的普遍事实贬成观点就是言过其实，假设有少量来源称孙中山是女性，基于平衡比重原则，在条目上要显示他可能是女性或男性吗？中共也自称拥有台湾的主权，不时派飞机船只进入台湾海域，所以台湾的实际控制方又不写了吗？表明上维护NPOV，实际上却倒向其中一边的说词（而且还是有利益冲突的一方），这样反而是违反NPOV。最后，如我之前所言，标明日方实际控制，中国大陆不承认便可（PS同样是利益冲突方的台湾是承认日本实际控制钓鱼台）。—AT 2018年2月1日 (四) 20:58 (UTC)

逻辑不太对。今天我手中有颗皮球，会因为王大年从我身边经过影响到我对皮球的实际控制？我没放手啊。日本军舰如果与中国保持“某种默契”在中国巡航时自行撤离钓鱼台海域或许能称中国在“某些时段影响实际控制”。这说法不合逻辑、有违常理也未见国际法条，“只能算有此一说法”（个人觉得荒谬）——219.85.1.193（留言） 2018年2月2日 (五) 06:50 (UTC)

问题是钓鱼台无法住人或驻军，这种情况下只有依靠定期巡航才能说实际控制，这逻辑应该不难请多想想 -- Cut point（留言） 2018年2月2日 (五) 19:41 (UTC)

我想表达日方从没松手啊，监控、驱离中国巡航这也是实际控制最好的证明。这整个看来就是经由巡航宣示主权，为何能影响实际控制？可有国际法条或前例可依循？——219.84.243.16（留言） 2018年2月3日 (六) 09:59 (UTC)

(：)回应，搜了一下，没看到日本驱离中共官方船只的新闻，你看到的话可以提供给网友参考，对了我是说近几年的，不要给我看十年前的新闻。 --Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 12:42 (UTC)

中国官方有说过态常态化巡航影响日本对钓鱼台的实际控制吗？——219.85.165.204（留言） 2018年2月2日 (五) 07:37 (UTC)

钓鱼台又不能住人也不能驻军，定期巡航几乎可说是实际控制的唯一方法 -- Cut point（留言） 2018年2月2日 (五) 19:41 (UTC)

@AT：后两条他方为法广、中评网，还请核对。正因为观点不一并且社群中亦对此有争议，所以按我第二节所指方针，不应断言争议。“标明日方实际控制，中国大陆不承认便可”亦不完全和准确，台方也不承认不是吗。信息框中标明十分重要吗，删掉country以不表态可否，以前的讨论共识。--YFdyh000（留言） 2018年2月2日 (五) 08:55 (UTC)

有很多，中方前三条以及更早讨论有提过，如[34]等声称。反对方会以利益冲突、可信度等为由完全排除。--YFdyh000（留言） 2018年2月2日 (五) 08:55 (UTC)

您自己看看中评网最下方写了些什么。社群对此有“争议”，便可无视第三方来源都说钓鱼台是日本实际控制的事实吗？如果社群有部分人认为台湾不是由中华民国实际控制的话，又可以将台湾的实际控制者划去吗？。另外，台湾承认美国将钓鱼台列屿的行政权交还了给日本，换言之，台湾虽然主张拥有钓鱼台主权，但同时承认现在钓鱼台由日本实际控制，这与中方不同。我就是认为信息框标明重要才展开了这串讨论。—AT 2018年2月2日 (五) 09:20 (UTC)

好的，了解，“中评社北京1月12日电”有些误导。环球时报做了“钓鱼岛的真实现状是”等表述有参考价值。个人暂坚持WP:YESPOV，尚无必要在信息框中表述，也难准确而全面表述。--YFdyh000（留言） 2018年2月2日 (五) 09:31 (UTC)

行政权跟实际控制恐怕不完全一样，恐怕网友混淆了两种不同概念，比如可以主权或行政权在A手上，实际控制在B手上。 -- Cut point（留言） 2018年2月2日 (五) 19:56 (UTC)

您倒是举个例子说明怎样有行政权，却没有实际控制啊。主权和行政权倒是不同，请不要将两者混淆。—AT 2018年2月2日 (五) 20:29 (UTC)

比如说我(A)拥有房地产 X，但是我可以将这些房地产的管理权交给别人或别家公司(B)，也就是说实际负责管理房地产 X的实际是B，我想这例子可以说明拥有行政权或主权不能推论出实际控制或实际管理 -- Cut point（留言） 2018年2月2日 (五) 21:19 (UTC)

您的理论正好说明了A为主权，X为钓鱼台，B为实际控制，串连起来，钓鱼台的主权不明（也就相当于A的业权不明），但是前管理者美国将管理权交给日本（也就相当于您说的B），X就当然是钓鱼台。拥有主权是不一定实际控制该地，例如主权移交前的香港、澳门就是最好的例子，但是拥有行政权，却正好相反，无实际控制的话怎样有行政？。—AT 2018年2月3日 (六) 07:09 (UTC)

(：)回应，现在假设你说的都对，全世界都同意日本有行政权，但这实际上还需要证实。日本就算有行政权也不保证可以有效行使，你要实际控制才能有效行使行政权，我前面就说过了行政权跟实际控制是两回事，你还是一直把不相干两者纠缠在一起。-- Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 12:36 (UTC)

还原基本步，就是有大量第三方来源证实日本实际控制钓鱼台，这样您要怎样解释？—AT 2018年2月3日 (六) 16:00 (UTC)

(：)回应，我看了你所谓证据，那证据严格讲只是说美国认为日本有钓鱼台的行政权，好就算你说的都对，全世界都认为日本拥有钓鱼台的行政权，但是行政权也不等于实际控制，我一直讲行政权不等于实际控制，你还是在这边纠缠不清，请好好想想，你这里搞不清的话我相信很难说服其他人接受你论点。 --Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 21:26 (UTC)

(：)回应，如果你还不懂的话，所谓实际控制一般就是说就是官方在某个地区有能力行使公权力，因为钓鱼台无法驻军、住人，比较明显的行使公权力方法就是定期巡航，你讲的行政权是法律文件上或理论上的东西，实际控制一般来说是可以表现在真实物理世界上的东西，比如派遣官员、驻军，法院，警察，收税等等，而你有一纸法律文件证明你拥有某地的行政权，这纸文件并不会自动生出军队帮你看守也不会自动生出官员帮你收税，所以行政权跟实际控制基本是不同的两件事，希望这样可以分清楚了 -- Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 21:48 (UTC)

第三方来源说的是钓鱼台为日本控制，您分析行政权与实际控制的差异仍然无法否定大量第三方来源的观点。也就是说，您认为有差异，也改变不到第三方来源认同钓鱼台为日本控制的客观事实。再者，既然“全世界都认为日本拥有钓鱼台的行政权”，而日本又的确有巡航来“行使公权力”，那不就是等同于您定义的“实际控制”？如果您说因为中方同样有“巡航”而让钓鱼台没有实际控制的话，那中方亦经常派飞机船只进入台湾海域，而“全世界都认为中华民国是一个独立的政治实体”，所以台湾是无实际控制吗？—AT 2018年2月4日 (日) 09:20 (UTC)

(：)回应:你所谓第三方来源是旧的资讯，中共派军舰宣示主权是现在进行式，你不能用旧资讯否定新资料，至少在这事情上很难同意这种看法。 --Cut point（留言） 2018年3月11日 (日) 22:43 (UTC)

环球时报是中国官媒呀，内容偏颇可信度一向存疑。再说中方的常态化如何“常态”？一星期去一次吗？不时在门外叫嚣能把房子抢回来吗？对方还有配置专属保安巡逻[35]。--武蔵（留言） 2018年2月2日 (五) 15:04 (UTC)

我相信很多人包括我都会同意中共媒体可信度是差了点，但在这件事上，质疑对方不会自动让你的观点成立，我搜寻了一下，台湾也有不少报纸报导中国大陆频繁巡航的新闻，所以我觉得真的不要浪费时间打嘴炮-- Cut point（留言） 2018年2月2日 (五) 19:41 (UTC)

Cut point阁下是不是离题呀？不是纯粹是中共媒体不值想信，而是非第三方资料，正如敝人不会拿NHK的资料出来。另外，钓鱼台是中国的特别行政区吗？有分行政权或主权？现在是日本实际控制，就有主权和行政权。阁下(A)拥有房地产 X，当然可以将这些房地产的管理权交给别人或别家公司(B)，也就是说实际负责管理房地产 X的实际是B。但如没合约的话阁下随时可将B赶走，这就是主权。现在日本和中国由始到终都没有对尖阁诸岛（钓鱼台）有签署任何条约，更没有分行政权或主权。事实是谁占了谁是大哥。--武蔵（留言） 2018年2月2日 (五) 22:43 (UTC)

(：)回应，日本实际控制钓鱼台是你该证明的，你不证明直接拿来当前提那是有何好讨论的？ -- Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 12:36 (UTC)

“Talk:钓鱼台列屿#同意暂时空着”该讨论似乎没有提供相关来源。而[36]则是无效的连结。“定期巡航”的定义是什么？三个月绕一圈？200海浬外也算吗？请引用2012年至今每三个月一次的中国官方巡航记录与近期中国官方的对外发言。对中国有基本认识的人都知道，有些官方说法是对内的，有些是对外的。以钓鱼台争议“首先应该尽速引用正式的官方言论”，民间观点或网路评论无法代表官方，即使是官媒（北京强调中国大陆有言论自由，请尊重），补足有利于中国的资料，这才算“争议”再来讨论如何用附注补强中国的主张——219.84.243.16（留言） 2018年2月3日 (六) 10:17 (UTC)

(：)回应，我上网搜了一下，根据台湾报纸报导，中共2018一月就去了两次钓鱼台，以这种频率说"定期"至少我是可以接受的 --Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 12:36 (UTC)

这频率“真多”，还没进入日本所规划的领海呢。请问2017年甚么时候去过？如果今年年内不再去那怎样呢？让中国学学日本部署几条常驻的大型巡逻船再说吧。日本部署在尖阁诸岛的专属巡逻船已有10多艘。看中国一只也没有呢。--武蔵（留言） 2018年2月3日 (六) 23:48 (UTC)

(：)回应: 台湾报纸是说有进入钓鱼台海域，请稍为仔细阅读 --Cut point（留言） 2018年3月11日 (日) 22:43 (UTC)

实事求是，难道还有理由不同意AT君吗？！谢谢。陈少静 | 月立龙头（留言） 2018年2月8日 (四) 10:02 (UTC)

(：)回应: 不客气讲，AT君的逻辑有点争议，我知道他意思是想引用"公正客观"第三方观点来支持他看法，好就算我们同意他引用的观点真的比较权威，但那是旧的资讯，新的情势已经出现，你的"权威"资讯并没有对这部分做更新，所以如果你引用旧的资讯来否定新的资讯这很难自圆其说，某些网友观念卡在这里一直没有想通，希望你们可以早日顿悟。 --Cut point（留言） 2018年3月11日 (日) 22:43 (UTC)

请留意日方控制钓鱼台不等于是过时资讯，公正客观的第三方观点并非年代久远的来源，而都是来自近期的。也就是说，所谓的新情势“中方入侵钓鱼台”、“公务船巡逻”云云，在第三方观点来看，丝毫没有损害到日方原本对钓鱼台的实际控制权，与新旧没有任何关系。—AT 2018年3月21日 (三) 18:32 (UTC)

你挑出来的那些观点叫"公正客观"? 所谓“中方入侵钓鱼台”就已经不公正了! 再说一遍，中文来源并不只有中国大陆官方的来源，将这些来源全部归零就谈不上公正，也不符合中文维基的有关方针指引。这个讨论完全变成车轱辘话来回说，什么共识也没有，就此打住吧!--Lvhis（留言） 2018年3月21日 (三) 22:29 (UTC)

我是捡上面的人说的话而已。至于公不公正，不由您我断定，而是来自独立第三方来源。—AT 2018年3月22日 (四) 14:30 (UTC)

那就到此为止，就此打住。维基百科讨论页不是论坛。--Lvhis（留言） 2018年3月22日 (四) 17:38 (UTC)

• @Lvhis、AT：日本当局在2014年再次在钓鱼台上修建码头，维护灯塔以及插旗行为，且当时已经是中国派海警船在相关海域巡航。日方依旧在实际控制该岛屿
  

台湾民间保钓人士黄锡麟：将带五星红旗登钓岛拆灯塔
Taiwan activists threaten to land on Senkakus if Japan doesn't remove facilities --Qq1242380113（留言） 2019年8月27日 (二) 01:02(UTC)

• • 我的理解一直都是日本实际控制，不过部分用户有异议。—AT 2019年8月27日 (二) 06:29 (UTC)
  • @Qq1242380113：你列出的来源全是黄锡麟所说，中方两岸(中国大陆和台湾)的官方、日本的官方都没有报道。你在条目中应写明是黄锡麟所说；如果只是黄锡麟说法的孤证，也无须一定放入条目中。Lvhis（留言） 2019年8月28日 (三) 04:00 (UTC)

• 又及: 2014年9月至年底中国大陆的海警船在钓鱼岛等岛屿领海内或附近巡航相当频繁，如日方有此类行为，不可能不反应；而中方无论是何反应，日方也不可能不报道不宣示，包括说明日方是哪个部门的行动作为(日本民间的行动已不可能，2012年10月后已被日本官方禁止)；事实是中日两边官方在2014年9月以后都没有这方面的正式消息和报道。因此，这个所谓来源根本不可靠，其模糊提到的时间或者是有误，或者是"fake news"。Lvhis（留言） 2019年8月28日 (三) 17:22 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了钓鱼台列屿中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.mca.gov.cn/article/zwgk/tzl/201203/20120300279573.shtml 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20120527084700/http://www.mca.gov.cn/article/zwgk/tzl/201203/20120300279573.shtml

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月20日 (三) 08:31 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了钓鱼台列屿中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://maritimeinfo.moi.gov.tw/marineweb/Layout_C10.aspx 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20120614114615/http://maritimeinfo.moi.gov.tw/marineweb/layout_C10.aspx
• 向 http://maritimeinfo.moi.gov.tw/marineweb/Layout_C10.aspx 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20120614114615/http://maritimeinfo.moi.gov.tw/marineweb/layout_C10.aspx

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月24日 (二) 12:54 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了钓鱼台列屿中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.ntm.gov.tw/tw/public/public.aspx?no=200 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131014181209/http://www.ntm.gov.tw/tw/public/public.aspx?no=200

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月29日 (日) 09:42 (UTC)

有关非建设性编辑

内容暂移至互助客栈/条目探讨#条目钓鱼台列屿中的有关非建设性编辑，结束后会移回。Lvhis（留言） 2020年3月28日 (六) 18:19 (UTC)

条目钓鱼台列屿中的有关非建设性编辑

本小节讨论因篇幅冗长而隐藏，点击右侧“显示”查看

已处理。— lssrn 2020年6月1日 (一) 12:25 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

---

用户User:Lssrn在本条目中涉岛名“钓鱼屿”处，多次添加日本有关人士就中国古文献的解读，以示“钓鱼屿”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已。根据维基方针WP:REDFLAG，辩“钓鱼屿”之名系琉球人命名，最可靠的来源是琉球人的古文献，现代日本人就中国古文献的解读（经选择性挑选连接、牵强附会）在此条目有关处为不可靠来源。日本有关人士的解读和所谓争议应该并且已经收入与本条目密切关联的条目《钓鱼台列屿主权问题》中，再企图放入此条目中已涉嫌POV目的违反WP:REDFLAG。 其他有关图片，特别是涉及争议的，《钓鱼台列屿主权问题》中已收入，此条目中不应复赘。Lvhis（留言） 2020年3月26日 (四) 19:28 (UTC)

一、有关“命名”章节“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”一句：

首先，该句陈述并无违反WP:ASF。参考WP:ASF：“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。”该句陈述表述了“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”观点存在的事实，从未出现你所谓“‘钓鱼屿’之名是琉球人命名而中国古人只是记录”此般对观点之断言。

其次，该句陈述并无违反WP:REDFLAG。参考WP:REDFLAG：“遇到以下情况时，编者需警惕并特别检查作出断言的来源：未在主流来源中出现的意外或重大的断言。”两岸政府及中方学者主张中国首先发现并命名岛屿，属一主要观点；另一方面不认同此主张的除了引用的多份参考文献外，日本政府亦有认为“岛屿是否由中国首先发现并命名仍属不明”。故此观点并非“未在主流来源中出现”，亦绝不属WP:DUE中所指的“极少数的观点”，应予在该章节适当记述。

再者，该句陈述并无违反WP:VER。就你声称“辩‘钓鱼屿’之名系琉球人命名，最可靠的来源是琉球人的古文献，现代日本人就中国古文献的解读（经选择性挑选连接、牵强附会）在此条目有关处为不可靠来源”，首先该句陈述从未指出“‘钓鱼屿’之名系琉球人命名”，仅仅指出“命名者为谁存在争议”，而此陈述已有研究论文及政府声明支持。有关研究亦符合WP:PSTS中第二手来源的定义（“它们所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价”），你所谓的“经选择性挑选连接、牵强附会”完全属个人意见，不影响文献可靠性。

就有关内容应否移动至主权问题条目，该句陈述重点阐述了各方对钓鱼台列屿命名的争议，而非主权争议，完全符合本章节“命名”收录范围。

二、有关各张图片：

中国驻长崎总领事感谢信：该信为1919年谈及钓鱼台列屿的历史文件，属钓鱼台列屿历史，放置本条目“历史”章节之下并无问题。其他条目已经存在此图片并不构成在本条目删除图片的合理辩解。

《旧金山和约》托管区域：该图片显示美国托管琉球的地理范围，既属钓鱼台列屿历史，亦辅助说明“琉球等岛屿托管”章节内容，放置于本条目中并无问题。其他条目已经存在此图片并不构成在本条目删除图片的合理辩解。

中日两国民众游行：该章节“主权争议”虽有主条目，但由于本条目亦为该主题写有一个章节的内容，作为辅助加添图片并无不妥。其他条目已经存在此图片并不构成在本条目删除图片的合理辩解。

其馀内容由于你未作出回应，故不在此覆述。我已恢复被无理删除之内容，如觉有不妥之处可作讨论改善，惟请勿在无合理理由下删除附有来源且未违反方针的内容。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年3月27日 (五) 08:18 (UTC)

@Lssrn 第一、你添加的那句“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”以及在后面小节“古代记述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“钓鱼屿”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已，毋需狡辩。另外，本来"命名"小节里没有提谁先命名，只是中立客观地简单描述各方的命名，是你加的这句“发现并命名"违反WP:REDFLAG和WP:NPOV；"岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名"最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献，你找的现代来源是不可靠来源，不能放在这里，日本有关人士的解读和所谓争议现在已经收入与本条目密切关联的条目《钓鱼台列屿主权问题》中，再放入此条目中就是违反WP:REDFLAG。日本有关人士的解读非常片面，断章取义，从不完整地引述陈侃《使琉球录》“十日，南风甚迅，舟行如飞，然顺流而下，亦不甚动。过平嘉山，过钓鱼屿，通黄毛屿，过赤屿，目不暇接，一昼夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在后。十一日夕，见古米山，乃属琉球者，夷人鼓舞于舟，喜达于家。” 即在第十日，是在中国境内，第十一日才进入琉球境内“见古米山，乃属琉球者”！

第二、有关图片，特别是涉及争议的，放在这个条目里不合适，因这个条目里不能展开各方的争议，这个条目“主权争议”小节是简要性的，所以才有专门的关联条目《钓鱼台列屿主权问题》并于本条目有链接，单方面观点的图片放在此条目当然违反WP:NPOV和条目的简洁不合适。

第三、你要添加的内容，除违反WP:REDFLAG外，被删除后，你应遵循WP:BRD，先行讨论，而不是编辑战或坚持破坏。现在管理员因时间关系暂保护在你编辑后的版本，保护结束后你添加的非建设性内容会被删除，届时请遵循WP:BRD及其他维基方针。Lvhis（留言） 2020年3月27日 (五) 21:00 (UTC)

第一：“‘钓鱼屿’之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已”此句从“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”之中哪一字得出？此处述出“存在争议”的事实，正是因为我们从文献中可以看见目前存在多于一种看法：①主张中国人首先发现并命名，②主张目前尚未清楚是谁首先发现并命名，以及③主张琉球人首先发现并命名。至于由何方首先发现并命名，则由读者自行阅读思考。你得出“‘钓鱼屿’之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已”是你个人意见，正如任何人都可以在看过双方论点后自行分析认为“怎可能是琉球人命名，还是中方观点靠谱”。唯一从来源中可以得知的是，最初命名者存在争议是无可置疑的事实。正如你曾在回应User:AT的时候称“按照你给的日本外务省的说法，维基里《钓鱼台列屿主权问题》的条目都不应该存在！”日本主张此岛屿没有争议，难道我们就不能编写“钓鱼台主权问题”条目？

除此之外，你引用“十一日夕，见古米山，乃属琉球者”解读出“第十日，是在中国境内，第十一日才进入琉球境内”只属于一个观点而非事实，正如亦有其他观点反对这种解读（后述）。你声称“从不完整地引述陈侃《使琉球录》”更属事实错误：已有日本学者的研究引用“过平嘉山，过钓鱼屿”并作出分析，认为台湾至十七世纪方被划入中国，既然当时平嘉山（即台湾附属岛屿彭佳屿）不在中国疆域内，故此推论无主地彭佳屿之后的钓鱼屿归属中国实属无理；此外陈侃其后更需询问过琉球船员方知古米山属于琉球境内，以此举出琉球人比中国人更熟悉该海道之说，亦有中国学者对中方解读提出质疑：“‘沿途经过的土地，如果不属于琉球，就一定属于中国’这个假设值得研究”等等。然而以上谁对谁错与本讨论无关，我们只需要认识到指称该等文献“非常片面、断章取义”全属你个人观点，丝毫不影响该可靠来源存在的事实。我已经引述WP:PSTS清晰指出“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源……第二手来源所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价”，而该等研究建基于一手古文献作出分析，完全符合第二手来源定义。“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献”更是鼓吹编者自行诠释第一手来源，涉嫌违反“对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持”的方针（WP:PSTS）。

至于“日本有关人士的解读和所谓争议现在已经收入与本条目密切关联的条目《钓鱼台列屿主权问题》中，再放入此条目中就是违反WP:REDFLAG”更与本条目无关，我已提醒你“该句陈述重点阐述了各方对钓鱼台列屿命名的争议，而非主权争议，完全符合本章节‘命名’收录范围”，此外该段内容既不属WP:REDFLAG中提及的“未在主流来源中出现”，亦不属于“断言”（诉诸断言：“不断声称自己的观点无误而不提供任何理据”）。

第二，因图片属“单方面观点”而需移除的理由并不成立，因该等图片属于与本岛屿直接相关的历史事实，如美国透过《三藩市和约》托管的区域即属本岛战后历史的一部分，正如井上馨信件一样亦属本岛历史的一部分，放之于本条目中历史章节辅助说明本条目内容并无不妥。如你对原图用上了英文名“Senkaku Islands”感到不满，大可将图片翻译使用。至于你声称“主权争议”章节中的图片属“单方面观点”更是不明所以，两国民众游行有何单方面观点可言？

第三，纵使我不支持编辑战，但WP:BRD仅为论述，而非方针。我亦可引用WP:ROWN建议你“如果您（你）回退了一个更改，其他人（我）撤销了您的回退，那么（你）与其再次回退，应当和撤销回退者（我）进行沟通”或“仅对明显的破坏使用回退。对于您可能不赞同的改动或增添，请不要直接移除或回退，而应该在保留信息和观点的前提下进行修改。”即使如此，WP:BRD亦有提到“回退时都应基于方针或指引，而非像本页这种论述”，而我已在上方详细说明你所引用的方针或指引（WP:REDFLAG及WP:NPOV）不符合你早前擅作回退的内容。

最后，如你坚持以个人主观感觉“不合适”，“不能放在这里”而在保护结束后一意孤行地删除符合方针的内容，在无合理理由下进行移除内容即有可能违反WP:VANDAL中的“清空页面”。请注意，你无理地抹黑我的论述为“狡辩”或行为作“破坏”（参考WP:VANDAL#哪些不是破坏行为）已涉嫌违反WP:EQ，这些不是讨论应有的态度。请自重。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年3月28日 (六) 06:51 (UTC)

@Lssrn，说你狡辩一点都不冤枉你，恰如其分：第一、“‘钓鱼屿’之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已”恰恰是你所编辑，编辑记录在此：“故“钓鱼屿”之名有可能是由琉球人首先发现并命名，而仅由陈侃纪录下来”。至于你列的尾崎重义等的来源，中方学者对其进行了反驳并详尽解读陈侃的《使琉球录》，包括完整解读“第十日......，第十一日......”。日本一些人挑起的对《使琉球录》这部分解读就是为主权争议服务的，中方学者的反驳当然也是针锋相对，所以这些都应该放在条目《钓鱼台列屿主权问题》，而在条目《钓鱼台列屿》的古代记述和命名小节中，必须首用第一来源，你那个琉球人命名的第二来源，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源！

第二、那个1920年中国驻长崎总领事的感谢状的图片就是单方面的观点，而在《钓鱼台列屿主权问题》条目中对此图片有双方的解释观点。其他几个图片都与主权争议有关，而这个条目是《钓鱼台列屿》，主权争议既有专门主条目，就不要企图不适当地扩大这一小节的比重。

第三、你是添加新的非建设性的内容，就算是争议性的内容，遭到反对被回退移除并开始讨论后，应先讨论而不是强行再加回去，当然应当遵循WP:BRD！删除你违反WP:BRD擅自添加的非建设性内容与“清空页面”毫无关系！坚持违反WP:BRD擅自添加非建设性内容是挑起编辑战及破坏的行为！Lvhis（留言） 2020年3月29日 (日) 01:51 (UTC)

第一，你引用的编辑纪录属于主权争议条目，不属于本条目。这是文献中存在的论点，因此放置于主权争议条目中的日方观点章节之下。而正正因为本条目不便详述，故我在本条目“命名”章节中仅以“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”一句简洁概括，并留于主权争议条目详述。你可以不承认日方的观点，但不可以不承认日方观点的存在。同理，你所举出的三个来源都不过是中方观点，而我亦承认这些观点的存在。正正因为就岛屿命名者的主张各方存在不同意见，所以用一句“存在争议”概括为最中立，最客观的做法，符合WP:NPOV中“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身”的要求。我亦已多次重申，命名存在争议与岛屿的“命名”有直接关系。难道因为命名争议与主权争议有关，所以就连本条目“命名”的章节也不能提及存在争议的事实？那么本条目上至地理下至行政管理可以通篇删掉，因为全文上下基本上所有内容都牵涉主权争议。“古代记述”方面，正是因为我看见你对使用二手文献有疑虑，因此为回应你疑虑已主动改用原文文献，并无放入任何“琉球人命名的第二来源”。如果用你的逻辑思考，中方学者对井上馨信件的解读亦是“为主权争议服务”，日方亦已有观点回应，是否亦须删除？“必须首用第一来源”等等仅为你个人意见，引用现时的文献说明现时存在的争议并无不妥，该等文献亦完全符合WP:PSTS对第二手文献的要求：“第二手来源所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价”。

第二，图片的解读存在争议与图片属于历史一部分并无冲突，图片与本条目历史有关，放置于“历史章节”之下合情合理。过往条目亦长期存在林子平地图和井上馨信件的图片，而两者事实上均为双方引用各自解读，那按你逻辑则本条目一个图片都不可以存在，因为所有与岛屿历史有关的内容都或多或少牵涉争议。

第三，WP:BRD亦提到“本页方法并不适用所有情况”，当中亦有以修改代替回退的建议，而我亦曾多次以此为本参考你的意见对内容作出修改，希望能微调至双方皆可以接受的版本。现时我们更应按方针积极讨论，而非满头只想著解除保护后赶忙回退，更不应以不文明的态度中伤别人，说一些“毋需狡辩”、“说你狡辩一点都不冤枉你”等不具建设性的意气说话。我在看见条目的日语版本是多么偏颇后，很不想见到中文维基也成为日语版本般倾向单边立场的一言堂。在此谨希望大家放下个人感情，理性讨论。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年3月29日 (日) 07:43 (UTC)

@Lssrn，说你狡辩是以事实为依据，你在主权争议条目中加的仍然是你的编辑你赞同的观点，也就是你在本条目"命名"小节里添加那句话的目的，却诬称是我的“个人意见”。本条目"命名"小节原本稳定了很长时间的版本很中立，根本没提哪一方首先命名，只根据来源平述各方对该群岛的称呼和命名，至于哪一方首先命名，直接牵扯到主权争议，篇幅会很大，自然是放到主权争议条目中。除了狡辩，你还很虚伪，你的所谓的“第二来源”，全是日方观点的，对数量更多的中方观点的来源，你根本不去找不去看不去引用，更重要的是，再重复一遍，既然提出是琉球人首先发现并命名，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源，才是可靠的第二来源！必须遵守WP:REDFLAG和WP:NPOV！本条目"古代记述"小节里，在你破坏之前，也只是平述哪个古文献里记载过“钓鱼屿”等岛名，你后来改用《使琉球录》原文文献，也是按照日方观点断章取义，完全无视其中很关键的“十日......，十一日夕，见古米山，乃属琉球者，夷人鼓舞于舟，喜达于家”，我曾在编辑摘要中提醒过。你上面回应中称“在看见条目的日语版本是多么偏颇后，很不想见到中文维基也成为日语版本般倾向单边立场的一言堂”，更是虚伪，看看你多年来在这个条目和主权争议条目的编辑，完全是一边倒的日方观点，倒是有把中文维基这个条目变成日文维基该条目的中文版的企图，公然的POV。至于图片，井上馨信件的图片你想删可以删。讲到文明，遵循WP:BRD是最文明的维基编辑行为，你现在极力否定WP:BRD，就是极力否定文明维基编辑，想让你的非建设性编辑或破坏性编辑不受约束，还是改改为善。Lvhis（留言） 2020年3月30日 (一) 01:04 (UTC)

你至今还是不理解我上面说的道理，争议存在是一个客观事实，有第二手来源支持。我完全可以把你举出的三条中方来源添加在句尾，因为这些中方观点更证明了这个争议存在，不然中国学者何必花费时间回应日方观点？正如你自己所说的：“按照你给的日本外务省的说法，维基里《钓鱼台列屿主权问题》的条目都不应该存在！”你和一部分中方观点认为日方观点说的没有道理，难道就等于不存在争议？“命名”章节没提哪一方首先命名，是这个章节的不完善，是内容上的不全。予以补缮，何罪之有？“古代记述”章节道理亦同，你喜欢的可以自行添加“十日…十一日”等部分，我从未反对。不过你多番声称日方观点无视或不敢分析这句内容，我也已经提醒你这是事实错误，他们认为中方解读建基于琉球界外均为中国领土的前提，忽视了古代是有无主地存在的事实，也不认同海防区域足以建构主权申索的证据。这个论点你不喜欢也好，中方有甚么辩驳也好，也不改其存在的事实，也符合WP:PSTS中可靠文献对第二手来源的要求。然而，最后到底是哪一方首先命名终究是各执一词，而中日双方谁对谁错谁有道理也不关本条目的事，我们只需知道争议存在便可。在这里以简单一句“存在争议”概括，不以大篇幅详述，是我得知你的疑虑后对你作出的妥协，读者也能自己去翻文献看其他条目自行判断。至于你所抛出的两条方针，我已经引用方针内文来回应你，你再引用也是没有意思。

你无法辩驳我对图片提出的质疑，就著我删除所有图片。你说“图片，特别是涉及争议的，放在这个条目里不合适”，原因是主权争议已经有这些图片，这个条目也不可以详细论述，唯有删除。我已经回应你，这些图片属于岛屿历史的一部分，在本条目中放置于历史章节之下合情合理，图片注释也仅客观表述图片内容，并无所谓“单方面观点”或是“企图不适当地扩大这一小节（争议）的比重”。钓鱼台列屿被包括在美国托管区域中是一个历史事实，此图用以辅助“琉球等岛屿托管”章节内文解说具有实际作用（内文说“琉球民政府管辖的区域为6点，连结成一梯形区域”，图片帮助了读者认知这个梯形是什么形状）。中方不承认《旧金山合约》的合法性，不等于不承认其存在的历史事实。请先搞清楚这两者的分别。

至于说到我为什么只集中写日方观点，你知道是为什么吗？因为中方观点不用我帮忙，都已经很多热心的编者写了，这在中文维基的大环境下也是一个可以理解的情况，毕竟大家有一颗爱国之心也是人之常情，正如日语维基也有一样的现象。不同的是，没有中方编辑愿意在日语版本勇敢挑战他们的霸权。回到这里，如果是从中方角度切入的话，觉得日方观点是POV、破坏、非建设性，也是无可厚非。可是到编辑条目时，还是要客观处事。你硬要说的话，我们可以回到2013年看看你当时拥护的版本是什么样子：

旧有版本	我提出的版本
1 主权归属争议归纳 1.1 历史与现状 1.1.1 背景资料、最早发现及有效行使主权 1.1.2 与钓鱼岛主权有关的众条约 1.1.3 二战后至1972年9月29日中日邦交正常化前 1.1.4 1972年9月29日中日邦交正常化前后 1.1.5 1994年《联合国海洋法公约》生效以后 1.2 争论要点 1.2.1 中方观点 1.2.2 日方观点 1.2.3 中方对“无主地先占”说的反驳要点 1.2.4 中方对“默认主权领土转让”说的反驳要点 1.3 两岸政府观点 1.3.1 明朝有关钓鱼岛的历史记载 1.3.2 清朝有关钓鱼岛的历史记载 1.3.3 甲午战后有关钓鱼岛的历史记载 1.3.4 二战后有关钓鱼岛的历史记载 1.4 日本观点	1 背景资料 1.1 与钓鱼岛主权有关的众条约 2 历史与现状 2.1 二战后至1972年9月29日中日邦交正常化前 2.2 1972年9月29日中日邦交正常化前后 2.3 1994年《联合国海洋法公约》生效以后 3 争论要点 3.1 两岸政府观点 3.1.1 概论 3.1.2 明朝 3.1.3 清朝 3.1.4 甲午战争后 3.1.5 第二次世界大战后 3.2 日本观点 3.2.1 概论 3.2.2 幕府时代 3.2.3 明治时代 3.2.4 第二次世界大战后

到底哪一种表达方式比较POV，相信一望而知。如果我是日本POV，我早就改成:ja:尖閣諸島問題#争点的样子了。你可以继续攻击我“狡辩”、“说你狡辩一点都不冤枉你”、“虚伪”，说我的编辑是“破坏”、“毁损性编辑”、“不具建设性编辑”等等，但我谨在此善意提醒你，作人身攻击对编辑讨论条目没有帮助。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年3月30日 (一) 07:21 (UTC)

@Lssr，码那么多的字，一点也没触及我指出你狡辩的事实根据。很简洁的在这里提醒：有关钓鱼台列屿的主权争议（包括命名的争议）涉及的方面及内容非常广泛，因此才有单列的条目《钓鱼台列屿主权问题》。具体到陈侃《使琉球录》中记述的“钓鱼屿”，你所赞同的日方一些人的观点引申出是琉球人命名而不是中国人命名，准确地说不是命名上的争议，而是对陈侃《使琉球录》这个中国古文献如何解读的所谓争议，我把你添加的有关部分移到《钓鱼台列屿主权问题》条目里，那里正是可以展开不同方面如何解读的地方，你要不恰当地放在本条目《钓鱼台列屿》，不同意你这样放就是否认存在争议，可以说你是在胡搅蛮缠！最后再补充一点你明明公然POV却竭力掩饰的虚伪：你声称“我在看见条目的日语版本是多么偏颇后，很不想见到中文维基也成为日语版本般倾向单边立场的一言堂。” 那好，日语是你的母语或是你的母语之一，你先去把本条目多么偏颇地倾向单边立场的日语版本好好修改编辑编辑，再来发善心真正建设性地给本中文条目做贡献。而当前你要面对的是：遵循WP:BRD文明的维基编辑行为！Lvhis（留言） 2020年3月31日 (二) 03:42 (UTC)

日方就著命名所作的议论并不单单围绕《使琉球录》，亦包含对其他古籍的分析，如《中山传信录》；又或是没有指定与何古籍有关（内阁官房立场）。你声称这些观点仅仅为“对陈侃《使琉球录》这个中国古文献如何解读的所谓争议”乃又一事实错误。如果看完我多次回应仍是觉得我没回应你问题的话，恐怕你是错过了或是不愿意理解重点。一句平铺直叙的客观陈述并没有“展开不同解读”，仅仅是表述各方就命名“存在不同解读”的事实，补全了命名章节没有命名者内容的结构性缺失。另外，也请你不要歪曲我的言论（WP:TPG），胡乱给我套帽子：引用文献不等于赞同文献，这应该是维基编者应有的常识。我没有义务代你到日语维基改那边的条目，有兴趣的人士可自行前往编辑。你早前已经在本条目讨论页用“井蛙式的自大”攻击User:Wildcursive，也曾像今天讥讽我一样说User:AT“也许你的母语不是中文，而是日文”。到今天还是以这种态度作出“狡辩”、“胡搅蛮缠”、“公然POV却竭力掩饰的虚伪”等言论，已严重违反WP:AGF和WP:CIV，我也不确定抱持这种态度讨论的编者是否“发善心真正建设”维基百科。再次善意提醒，请在要求别人遵守方针前先做好自己本分。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年3月31日 (二) 09:56 (UTC)

@Lssr，你加了一个中国古文献《中山传信录》，实际上还是日方发起的对中国古文献（包括《使琉球录》和《中山传信录》）如何解读的争议，真正的对何方命名早晚的来源首先必须是有关的第一来源，提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献，而后才是围绕不同方面的第一来源的解读分析的第二或三来源。关于你回应“我没有义务代你到日语维基改那边的条目，......”,你是故意躲闪我戳穿你的虚伪：你貌似好像挺中立，你如果真正中立就应该花更大的精力先去纠正你都承认更加POV的此条目的日语版！日语维基那边的条目的我毫无兴趣，谁让你代了？老老实实承认你的POV就是了，由此导致非建设性编辑也就不奇怪了。如果是建设性的编辑态度对待本条目的有关小节：1、"命名"小节，保持你破坏之前那样，只据实平述各方的有关命名，至于何方首先命名的问题，放在《钓鱼台列屿主权问题》条目里；2、"古代记述"小节，也是在你有关编辑之前那样据实平述有关古文献的记述，至于现代人如何解读，也是放在《钓鱼台列屿主权问题》条目里；3、图片，能简/减则见简/减。检验文明和建设性编辑的关键是：遵循WP:BRD，扯别的都是虚的！Lvhis（留言） 2020年4月1日 (三) 04:13 (UTC)

你凭何认为解读中方文献就不能作出对琉球方有利的分析？这个前提本就是个不存在的原创观点。不论你如何尝试将命名者的争议标签作“对中国古文献如何解读的争议”，这个争议还是双方围绕岛屿命名者的争议，而这个争议存在也是一个客观存在的事实，将命名者的资讯写入命名章节亦是合理不过。在本条目中据实平述争议存在的事实，并在主权问题条目内详细展开双方就争议提出的论据，正是我目前采用的做法；意图在本条目中删去争议存在这个有复数符合WP:PSTS可靠来源标准支持的事实，方为破坏。古代记述小节更已是在考虑你意见后加入原文文献作为主要参考来源，其他现代文献仅是附加在原文文献后作补充支持之用，文中亦从未展开你所谓的现代人解读。实际上我更从不认同你主张在本条目丝毫不能提到争议的这个前提，本条目中有所记述的内容如牵涉重要争议（如马关条约），用适当篇幅予以记述有助读者对相关内容有初步认知，读者如因此产生兴趣则可自行到主权问题条目查阅。故此，有主条目存在不等于在本条目必须对一切相关内容只字不提。同理，图片只要不是过量致页面排版出现问题，也与条目有关，不见有任何必要大量删除，何况该等图片是岛屿历史纪录的一部分，以其辅助说明历史章节内容乃是完全符合本条目对图片的需求。最后，“真正中立就应该花更大的精力先去纠正你都承认更加POV的此条目的日语版”，这本来就是完全是跟本条目扯不上任何关系的离题内容，我没能力也没精力更没义务到别的语言版本去帮他们解决他们的问题，借此描绘成“我故意躲闪你戳穿我的虚伪”亦实属逻辑不通。

以上有关本条目的所有内容我已花很大篇幅引用多条方针充分说明其合理性，这才是“检验文明和建设性编辑的关键”。你只全盘否定说“别的都是虚的”并不能支持你自己的主张，还没说你在引述一篇论述的同时违反了其他方针。我无法抹走你对我和其他编者的偏见，也无法阻止你作出任何攻击性和恶意推定的言论，但这些都无助于我们去写好这条目。我还是希望你能改善态度，鼓起勇气面对事实。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月1日 (三) 12:34 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Lssr，提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献（第一来源），不仅是常识，也当然有来源支持，你认为是“原创观点”，是你完全日方立场的POV使得你孤陋寡闻，看看这一段：“如果钓鱼岛真是琉球人最先发现并属于琉球，为何没有任何相关的琉球历史文献记载呢？为何500多年间281次琉球官船到中国，却从未对钓鱼岛属于中国提出任何异议呢？” 还有，历史上真有琉球的古文献提到“钓鱼屿”，那是1708年的《指南广义》（琉球人程顺则著），但此文献却佐证了中国人首先命名了“钓鱼屿”。由于你的POV，你完全无视这些并否认这些，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容，违反NPOV和WP:REDFLAG而降低条目的原有质量，又违反并蔑视WP:BRD坚持非文明的编辑战，应该改善态度和鼓起勇气面对事实纠正错误编辑行为的是你！Lvhis（留言） 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)

很抱歉，我早已看过大量中方文献（包括你这篇在内），请别以为写日方观点的人就不会去看中方观点，就是“孤陋寡闻”。你所谓的“常识”没有方针支持之馀，单单引用中方文献来支持你的主张更显得你至今的论点和立场完全建基于中方观点之上，何方较像POV相信观者皆可自行判断。刘江永的论点（包括《指南广义》）已经由日方学者回应并多次与中方学者讨论，同时这篇刘江永的文章和你提出的其他来源却反证了我的该笔编辑完全无误：中方观点存在并回应日方观点，正正证明了此议题存在争议。你一直在强调“日方POV”云云，却似乎忘记了任何表述观点的来源本身都带有作者个人的POV，而你拿出来的那些中方观点亦不属例外，因此同理我也可以说你那些文章是“中方POV”；但这对我们讨论条目并无意义，因为最后的关键始终在于客观表述观点，而上面我已经详细说明相关编辑如何符合WP:POV和WP:VER，亦已引用条文内容解释该等内容并无违反你多次抛出的WP:POV和WP:REDFLAG，不在此赘述。移除图片阻碍读者理解内文内容，和移除与章节直接相关的内容令读者无法得到相关资讯，才比较像是在“降低条目的原有质量”。没有人想打编辑战，但如果因为一名编者拒绝接受一笔符合方针要求的编辑，并拒绝理解对方作出的详细和充分的解释，坚持以没有方针支持的个人意见阻挠他人改善条目，又对其他编者心存偏见作出不文明的言论和攻击，已属非建设性的行为。请自重。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月2日 (四) 07:34 (UTC)

@Lssr，你看过“大量中方文献”还能认为是“原创观点”，那就是我指出的由于你的POV，你完全无视这并否认中方文献，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容！这才是你应该抱歉和道歉的，不要转移要点耍滑头！中文维基方针中还有很重要的一点：中文的来源比其他非中文的来源优先使用！请谨记！你现在不是在日文维基中编辑而是在中文维基中编辑！请自重！其他的关键点上面数次回应我已讲的很清楚而且简明扼要，关于钓鱼台列屿的主权争议（包括涉及命名的争议）有专门主条目《钓鱼台列屿主权问题》，在本条目不要坚持你的非建设性破坏型编辑，当前首要的是遵守WP:BRD！Lvhis（留言） 2020年4月3日 (五) 03:21 (UTC)

你就所谓关键点提出的数次回应，我已在上面一一反驳，我可为你在此整理：

争论点	Lvhis的指控	Lssrn的回应
该句陈述的意思	你添加的那句“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”以及在后面小节“古代记述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“钓鱼屿”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已，毋需狡辩。	该句陈述表述了“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”观点存在的事实，从未出现你所谓“‘钓鱼屿’之名是琉球人命名而中国古人只是记录”此般对观点之断言。此处述出“存在争议”的事实，正是因为我们从文献中可以看见目前存在多于一种看法：①主张中国人首先发现并命名，②主张目前尚未清楚是谁首先发现并命名，以及③主张琉球人首先发现并命名。至于由何方首先发现并命名，则由读者自行阅读思考。你得出“‘钓鱼屿’之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已”是你个人意见，正如任何人都可以在看过双方论点后自行分析认为“怎可能是琉球人命名，还是中方观点靠谱”。唯一从来源中可以得知的是，最初命名者存在争议是无可置疑的事实。
该句陈述有否违反WP:NPOV	本来"命名"小节里没有提谁先命名，只是中立客观地简单描述各方的命名，是你加的这句“发现并命名"违反WP:REDFLAG和WP:NPOV。	两岸政府及中方学者主张中国首先发现并命名岛屿，属一主要观点；另一方面不认同此主张的除了引用的多份参考文献外，日本政府亦有认为“岛屿是否由中国首先发现并命名仍属不明”。故此观点并非“未在主流来源中出现”，亦不属于WP:REDFLAG中的“断言”（诉诸断言：“不断声称自己的观点无误而不提供任何理据”），更绝不属WP:DUE中所指的“极少数的观点”，应予在该章节适当记述。
使用日方来源有否违反WP:REDFLAG，需否使用琉球人第一手来源证明争议存在	根据维基方针WP:REDFLAG，辩“钓鱼屿”之名系琉球人命名，最可靠的来源是琉球人的古文献，现代日本人就中国古文献的解读（经选择性挑选连接、牵强附会）在此条目有关处为不可靠来源。岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名"最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献，你找的现代来源是不可靠来源，不能放在这里。日本有关人士的解读非常片面，断章取义，从不完整地引述陈侃《使琉球录》“十日，南风甚迅，舟行如飞，然顺流而下，亦不甚动。过平嘉山，过钓鱼屿，通黄毛屿，过赤屿，目不暇接，一昼夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在后。十一日夕，见古米山，乃属琉球者，夷人鼓舞于舟，喜达于家。” 即在第十日，是在中国境内，第十一日才进入琉球境内“见古米山，乃属琉球者”！尾崎重义等的来源，中方学者对其进行了反驳并详尽解读陈侃的《使琉球录》，包括完整解读“第十日......，第十一日......”。既然提出是琉球人首先发现并命名，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源，才是可靠的第二来源！提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献（第一来源），不仅是常识，也当然有来源支持，你认为是“原创观点”，是你完全日方立场的POV使得你孤陋寡闻。看看这一段：“如果钓鱼岛真是琉球人最先发现并属于琉球，为何没有任何相关的琉球历史文献记载呢？为何500多年间281次琉球官船到中国，却从未对钓鱼岛属于中国提出任何异议呢？”还有，历史上真有琉球的古文献提到“钓鱼屿”，那是1708年的《指南广义》（琉球人程顺则著），但此文献却佐证了中国人首先命名了“钓鱼屿”。由于你的POV，你完全无视这并否认中方文献，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容！	该句陈述从未指出“‘钓鱼屿’之名系琉球人命名”，仅仅指出“命名者为谁存在争议”，而此陈述已有研究论文及政府声明支持。你声称“从不完整地引述陈侃《使琉球录》”更属事实错误：已有日本学者的研究引用“过平嘉山，过钓鱼屿”并作出分析，认为台湾至十七世纪方被划入中国，既然当时平嘉山（即台湾附属岛屿彭佳屿）不在中国疆域内，故此推论无主地彭佳屿之后的钓鱼屿归属中国实属无理；此外陈侃其后更需询问过琉球船员方知古米山属于琉球境内，以此举出琉球人比中国人更熟悉该海道之说等等。然而何方说法为正确与这里的讨论无关，我们只需要认识到指称该等文献“非常片面、断章取义”全属你个人观点，丝毫不影响该可靠来源存在的事实就可以。“必须首用第一来源”等等仅为你个人意见，引用现时的文献说明现时存在的争议并无不妥，该等文献亦完全符合WP:PSTS对第二手文献的要求：“第二手来源所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价”。你所谓的“经选择性挑选连接、牵强附会”完全属个人意见，不影响文献可靠性。你所谓的“常识”没有方针支持之馀，单单引用中方文献来支持你的主张更显得你至今的论点和立场完全建基于中方观点之上，何方较像POV相信观者皆可自行判断。刘江永的论点（包括《指南广义》）已经由日方学者回应并多次与中方学者讨论，同时这篇刘江永的文章和你提出的其他来源却反证了我的该笔编辑完全无误：中方观点存在并回应日方观点，正正证明了此议题存在争议。不论中方文献提出什么论点，那些论点终究是一个观点，是“中方POV”，如同日方观点亦为“日方POV”，故在此按WP:ASF客观表述即可：“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。”你一直说不出“提出琉球人最先命名就得有琉球人的古文献”是哪一条方针所要求，反倒指责我用方针回应你是“孤陋寡闻”，又说我无视否认文献，实属逻辑不通。我从未无视或否认中方文献存在的事实，反而完全认同此处中方学者对日方研究提出质疑的事实，并非常欢迎将此等文献加在同句句尾，因为你所提出的中方文献正正支持了争议存在的这个表述方法。
命名章节应否包含命名者资讯	本条目"命名"小节原本稳定了很长时间的版本很中立，根本没提哪一方首先命名，只根据来源平述各方对该群岛的称呼和命名，至于哪一方首先命名，直接牵扯到主权争议，篇幅会很大，自然是放到主权争议条目中。具体到陈侃《使琉球录》中记述的“钓鱼屿”，你所赞同的日方一些人的观点引申出是琉球人命名而不是中国人命名，准确地说不是命名上的争议，而是对陈侃《使琉球录》这个中国古文献如何解读的所谓争议，我把你添加的有关部分移到《钓鱼台列屿主权问题》条目里，那里正是可以展开不同方面如何解读的地方，你要不恰当地放在本条目《钓鱼台列屿》，不同意你这样放就是否认存在争议，可以说你是在胡搅蛮缠！日本一些人挑起的对《使琉球录》这部分解读就是为主权争议服务的，中方学者的反驳当然也是针锋相对，所以这些都应该放在条目《钓鱼台列屿主权问题》。	命名存在争议与岛屿的“命名”有直接关系。难道因为命名争议与主权争议有关，所以就连本条目“命名”的章节也不能提及存在争议的事实？“命名”章节没提哪一方首先命名，是这个章节的不完善，是内容上的不全。予以补缮，何罪之有？在这里以简单一句“存在争议”概括，不以大篇幅详述，是我得知你的疑虑后对你作出的妥协，读者也能自己去翻文献看其他条目自行判断。也请你不要歪曲我的言论（WP:TPG），胡乱给我套帽子：引用文献不等于赞同文献，这应该是维基编者应有的常识。如果用你的逻辑思考，中方学者对井上馨信件的解读亦是“为主权争议服务”，日方亦已有观点回应，是否亦须删除？一句平铺直叙的客观陈述并没有“展开不同解读”，仅仅是表述各方就命名“存在不同解读”的事实，补全了命名章节没有命名者内容的结构性缺失。
古代记述章节	在后面小节“古代记述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“钓鱼屿”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已。本条目"古代记述"小节里，在你破坏之前，也只是平述哪个古文献里记载过“钓鱼屿”等岛名，你后来改用《使琉球录》原文文献，也是按照日方观点断章取义，完全无视其中很关键的“十日......，十一日夕，见古米山，乃属琉球者，夷人鼓舞于舟，喜达于家”，我曾在编辑摘要中提醒过。	“古代记述”方面，正是因为我看见你对使用二手文献有疑虑，因此为回应你疑虑已主动改用原文文献，并无放入任何“琉球人命名的第二来源”。其他现代文献仅是附加在原文文献后作补充支持之用，文中亦从未展开你所谓的现代人解读。你喜欢的可以自行添加“十日…十一日”等部分，我从未反对。不过你多番声称日方观点无视或不敢分析这句内容，我也已经提醒你这是事实错误，他们认为中方解读建基于琉球界外均为中国领土的前提，忽视了古代是有无主地存在的事实，也不认同海防区域足以建构主权申索的证据。这个论点你不喜欢也好，中方有甚么辩驳也好，也不改其存在的事实，也符合WP:PSTS中可靠文献对第二手来源的要求。如你不喜欢的话，可以仅保留原文文献并移走其他辅助性文献，但这并不是删除内容的借口。
条目应否删去图片	有关图片，特别是涉及争议的，放在这个条目里不合适，因这个条目里不能展开各方的争议，这个条目“主权争议”小节是简要性的，所以才有专门的关联条目《钓鱼台列屿主权问题》并于本条目有链接，单方面观点的图片放在此条目当然违反WP:NPOV和条目的简洁不合适。那个1920年中国驻长崎总领事的感谢状的图片就是单方面的观点，而在《钓鱼台列屿主权问题》条目中对此图片有双方的解释观点。其他几个图片都与主权争议有关，而这个条目是《钓鱼台列屿》，主权争议既有专门主条目，就不要企图不适当地扩大这一小节的比重。图片，能简/减则见简/减。	图片属“单方面观点”而需移除的理由并不成立，因该等图片属于与本岛屿直接相关的历史事实，如美国透过《三藩市和约》托管的区域即属本岛战后历史的一部分，正如井上馨信件一样亦属本岛历史的一部分，放之于本条目中历史章节辅助说明本条目内容并无不妥。至于你声称“主权争议”章节中的图片属“单方面观点”更是不明所以，两国民众游行有何单方面观点可言？图片的解读存在争议与图片属于历史一部分并无冲突。这些图片属于岛屿历史的一部分，在本条目中放置于历史章节之下合情合理，图片注释也仅客观表述图片内容，并无所谓“单方面观点”或是“企图不适当地扩大这一小节（争议）的比重”。钓鱼台列屿被包括在美国托管区域中是一个历史事实，此图用以辅助“琉球等岛屿托管”章节内文解说具有实际作用（内文说“琉球民政府管辖的区域为6点，连结成一梯形区域”，图片帮助了读者认知这个梯形是什么形状）。中方不承认《旧金山合约》的合法性，不等于不承认其存在的历史事实。请先搞清楚这两者的分别。
优先使用中文来源	中文维基方针中还有很重要的一点：中文的来源比其他非中文的来源优先使用！请谨记！你现在不是在日文维基中编辑而是在中文维基中编辑！请自重！	中文来源优先于日语来源使用使用不代表中方观点可以凌驾于日方观点，优先使用原则仅代表该来源有中文版本的时候应优先使用中文版本，但因此处的日方观点似无中文译文，按WP:RS同章节的建议如有需要我可在来源中附上原文供读者参考。WP:RS亦有提到，“非中文的引用来源也是需要符合与中文来源的维基百科的可证实性原则”，而有关日方观点也符合WP:PSTS中第二手来源的定义，“它们所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价”，故此使用在本条目中实无问题。

我已尝试将至今就内容上的争论分类整理，如你有其他意见想补充，欢迎你自行编修你方指控，方便我们整理分析。我相信我已经根据方针作出了充分且详细的说明，请你细述以上何点不符合WP:NPOV和WP:REDFLAG，否则你没有任何根据指控我作的是“非建设性破坏型编辑”。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月3日 (五) 04:55 (UTC)

@Lssr，你啰里啰唆反反复复车轱辘话来回说，当前要做的，就是遵守WP:BRD！！Lvhis（留言） 2020年4月3日 (五) 16:22 (UTC)

@Lssr，啰里啰唆的原因就是因你的编辑为非建设性，为了辩护（狡辩）就要绕圈，希望把人绕糊涂。再简明扼要在此对你的非建设性小结一下：1、违反WP:REDFLAG，坚持在没有可靠的第一来源琉球人的古文献情况下突出某观点并放在不当的条目位置内，连第一来源都没有，扯什么根据WP:PSTS的“第二来源”，荒唐；2、在利用WP:PSTS针对中方古文献引用第二手来源时，违反中文维基方针中重要之点中文的来源比其他非中文的来源优先使用，无视和否定中文来源及其内容；3、蔑视并违反WP:BRD，不管你前面自认为多么有理，蔑视并违反这一条，也是破坏性的编辑行为。Lvhis（留言） 2020年4月4日 (六) 02:24 (UTC)

Lssrn的“中文来源优先于日语来源使用使用不代表中方观点可以凌驾于日方观点”这话看著没说错吧。当中文来源是正论，而外文来源是反论，依中文来源优先于外文来源，来排除反论显然不合理。也不符合WP:RS非中文来源一节对于“中文来源优先于外文来源”的解释—为了读者的方便。－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月4日 (六) 05:24 (UTC)

1、此处的第一来源就是中方文献，第二来源就是基于中方文献而作出的分析（不论中方或日方），这相信已经非常清晰。我翻遍方针均看不到任何一条规定要求第二来源的分析必须基于本国的第一来源，如你只因觉得“荒唐”而阻挠其他编者修缮条目，已经违反WP:STONEWALL：“编者A要求特定条件必须得到满足，否则拒绝接受某一改变，但是A提出的这些预设条件并没有方针或指引的支持。”有关WP:REDFLAG的问题我已经多次引用方针内文详细解说，你无论把方针名字抛出来多少次都不能支持你的论点，请你先细阅我在上方回应你的内容。2、我已经就此在表格中清晰回应，楼上亦已有编者成功理解WP:PSTS中“中文的来源比其他非中文的来源优先使用”的意思，你没有或拒绝抓住重点已符合WP:IDIDNTHEARTHAT中扰乱性编辑的定义：“反复漠视其他编者对修订的解释。”3、经过以上讨论，相信已经可以看出你的回退行为并没有方针支持，不符合WP:BRD中“回退时都应基于方针或指引，而非像本页这种论述”的要求。如你放弃提出任何新论点以佐证你大量删除内容的行为，该等内容将在讨论结束后被恢复。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月4日 (六) 07:10 (UTC)

(：)回应：Lssrn的编辑实际上是日语来源的使用优先于中文来源，而且以日方观点凌驾于中方观点，他的编辑里根本没提中方的观点没有中方的来源，所以他这句“中文来源优先于日语来源使用不代表中方观点可以凌驾于日方观点”对照他的实际编辑操作是个狡辩。我前面已经提了，他提的所谓争议是对中文古文献第一来源如何解读的争议，这个争议不可能很简短的放在这个条目里，放在《钓鱼台列屿主权问题》条目里最合适（放在条目《使琉球录》里亦可）。而提出琉球人先命名当然需要琉球人的古文献的第一来源，而后才有据其而来的第二来源，以上我反复说明解释了多次，Lssrn曾以“原创”等所谓理由想拒绝否定，我提出有关来源等反驳后，他又转移焦点绕圈去了。@Lssrn，是你没有或拒绝抓住重点，符合WP:IDIDNTHEARTHAT中扰乱性编辑的定义：“反复漠视其他编者对修订的解释”，而且“扰乱性编者表现出下列倾向：偏激：持续编辑一个或一组条目以追求特定观点，尽管长期与其他编者背道而驰”，该条目有关小节在以往编者的努力下中立简洁，而你添加的观点正是你要追求的特定观点，违反WP:REDFLAG、中文的来源比其他非中文的来源优先使用、WP:NPOV。Lssrn在讨论中还不诚实，明明是他的编辑（即他推崇的观点）“‘钓鱼屿’之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已”，却矢口否认，诬指是我“所谓的观点”，幸亏维基的客观编辑记录在那里。上次Lssrn违反了WP:BRD，希望今后不要再违反。Lvhis（留言） 2020年4月5日 (日) 03:36 (UTC)

连一名旁观者都能清晰理解“中文的来源比其他非中文的来源优先使用”这条方针的意义和我提出的论点，我有理由相信我的说明已经清晰、充分，如你至今还是执意认为我没有回应你的质疑的话，恐怕你是没有细心看过我们两个人的回应。你反倒说我“反复漠视其他编者对修订的解释”更是毫无根据，我不单没有“漠视”你任何一个论点，还做了一个表格出来帮你把你的论点都罗列出来，再由我一一閳明。如果你有理据我没有回应你任何一条论点的话，欢迎在此提出。我倒是有理由质疑你没有看过（或“漠视”）我的回应：“编辑里根本没提中方的观点没有中方的来源”这个问题早已解决，请你看看我在上面已经说过“我从未无视或否认中方文献存在的事实，反而完全认同此处中方学者对日方研究提出质疑的事实，并非常欢迎将此等文献加在同句句尾，因为你所提出的中方文献正正支持了争议存在的这个表述方法。”你多次反复指争议是关于古文献，不能简短在本条目中展开讨论，我亦已经清楚驳斥你：“难道因为命名争议与主权争议有关，所以就连本条目“命名”的章节也只字不能提及存在争议的事实？在这里以简单一句存在争议概括，不以大篇幅详述，是我得知你的疑虑后对你作出的妥协。”“存在争议”是对现时中日双方各执一词最客观最简单的描述，此句陈述中亦没有展开争议。此句内容你喜欢的话复制到其他相关条目并无不可，但有关命名者的内容与本岛的“命名”存在直接而紧密的关系，清晰地符合此条目此章节的收录范围。你所谓的重点“提出琉球人先命名当然需要琉球人的古文献的第一来源”我更是在第一个回应中已经抓住，也反驳了不下三四次：你从未提出过你这句话中的“当然”是为甚么“当然”，只多次以“必须”、“常识”、“荒唐”等空泛主观的原创理由自辩，却丝毫没有碰到我引用WP:REDFLAG、WP:PSTS、WP:DUE和WP:ASF内文对你作出的回应；该条目在“以往编者的努力下”，“命名”小节却只字没有提及“命名者”，你选择拥护这个存在结构性缺陷的版本再而拒绝我完善相关内容，到底哪方在“绕圈”，在降低条目的质量乃是一望而知。你早前指控我赞同日方文献，我亦已经早在3月31日驳斥你“引用文献不等于赞同文献，这应该是维基编者应有的常识。”现在改称“推崇的特定观点”云云，依然不改你对我的个人偏见，你抛出来的“客观编辑纪录”更是取自其他条目而非本条目，是我在主权条目中日方观点章节之下忠实根据来源表述的内容，不是本条目的内容，请勿混淆视听。我已再三提醒你，只抛出方针名字而不阅读方针内文并没有任何意义，也不能支持WP:BRD中“回退时都应基于方针或指引，而非像本页这种论述”对回退行为的要求。如果你要支持自己的论点，请先回答这两条问题：1、“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”，22字中哪只字有POV，哪里有展开争议？2、如果中方声称日方观点不合理、不存在争议，那是否就等于不存在争议？请你自己看看表格，你有哪条论点我没有回应而还能站得住脚。你用了一个星期的时间重复又重复一些已经被我引用条文内容驳倒的论点，除了“反复漠视其他编者对修订的解释”或WP:FILIBUSTER：“故意拖延或冗长辩论”之外，我想不到任何其他解释。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)

我的想法是Lvhis既然认为Lssrn的行为是“日方观点凌驾于中方观点”，那犯得就是WP:POV，就跟“非中文来源”没什么干系。不如就别提这比较枝微细末的部分，集中对于来源理解、观点占比的核心议题，整个辩论会比较清晰－AegonINVICTUS（留言）

对，本来整个讨论就是围绕WP:POV和WP:VER进行，只是他突然在4月3日提出“非中文来源”这个新论点才会开启这边的讨论。有关POV的指控我已经在上面详细解释和整理好双方论据，简单来说我的立场是该句陈述已见有相关的中日双方文献，不属于WP:REDFLAG或WP:DUE中所指的“未在主流来源中出现的意外或重大的断言”或“极少数观点”，且双方文献均符合WP:PSTS“第二手来源所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价”要求，应在此以符合WP:ASF“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身”的表述方式如实平述。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月5日 (日) 09:24 (UTC)

(！)意见：回应了很多内容，点错了键，丢了，现在没时间了，明天再重写。AegonINVICTUS有关WP:POV的意见有益。谢谢。Lvhis（留言） 2020年4月6日 (一) 05:31 (UTC)

(！)意见：重写。我发起这个讨论后，除了指出Lssrn的编辑违反WP:REDFLAG也指出其也违反WP:NPOV，Lssrn声称他看过中方的有关文献，但他编辑中从无中方文献来源和观点，这也不是第一次如此编辑了，因而我加以指出中文维基方针中文的来源比其他非中文的来源优先使用，也是进一步指出他的编辑中公然的POV。Lssrn的编辑有两个部分，是互相呼应不可分的，第一部分是他放在“命名”小节里，“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”，引用的是单方面日方的来源；第二部分他放在“古代记述”小节里，是日本方面对陈侃《使琉球录》的有关解读，当然引用的来源也只有日本单方面的来源。这两个部分上下前后互相呼应，POV的引导读者“钓鱼屿”是琉球人首先发现并命名，中国人陈侃只是记录了而已，所谓争议只是中国方面不承认这个“事实”。Lssrn在辩解他的编辑没有POV时，只提他加的第一部分，“......存在争议”“22个字”，这种辩解谓之狡辩不过分。实际上，我已多次指出来，所谓争议其实是日方和中方对中国古文献陈侃《使琉球录》有关部分如何解读的争议。如果站在中立立场上，“首先发现并命名”的原始记录来源，即第一来源，当然是发现和命名方的直接来源，如果有中国古文献记录，又有琉球人（注：那时古琉球还不属于日本）古文献的记录，哪个古文献更早更可靠，由此而来的不同观点的第二来源等，才是何人何方首先发现并命名的争议。因此要求琉球人古文献的记录的来源符合WP:REDFLAG。如果中国古文献记录如陈侃的《使琉球录》很明白无误地指出“钓鱼屿”是琉球人首先发现并命名的，虽然不是琉球人的直接来源和证据，但却是很充分的间接来源间接证据，但现在的实情陈侃的《使琉球录》里根本没有这种记录。说是常识，犹如打官司的常识，某事是A做的还是B做的，证据链的源头是A或B的直接证据。稍分叉一下，“钓鱼屿”是中文是汉语，目前“命名”小节里，琉球语对这个岛屿的称呼和发音与“钓鱼屿”完全不同。Lssrn说““命名”小节却只字没有提及“命名者””，不对，“命名”小节里用词“称呼”就是“命名”之意，开头“该群岛在华人地区有不同的称呼”完全可以改成“该群岛在华人地区有不同的称呼或命名”，这个小节只是避开谁最先命名而已。这个条目里有“主权争议”的小节，只是概要的提了一些争议的要点，如展开篇幅会非常之大，所以才有紧密相关的条目《钓鱼台列屿主权问题》。如果承认目前讨论的是日方和中方对中国古文献陈侃《使琉球录》有关部分如何解读的争议，那么后续才能比较容易遵从WP:NPOV平衡不同的来源和观点进行编辑并放在合适之处。Lssrn是被动加入这个讨论的，好像很着急？我本意是希望有更多的维基编者加入进来，所以把这个讨论移到客栈此处，AegonINVICTUS加入进来，提出有关WP:POV的意见，有益，重复一下。Lvhis（留言） 2020年4月7日 (二) 04:23 (UTC)

“Lssrn声称他看过中方的有关文献，但他编辑中从无中方文献来源和观点”，这是第一个事实错误。如果是抱持日方POV而无视中方来源的话，那该句陈述就已经写成了“岛屿由琉球人首先发现并命名的机会甚大”（覆述来源中的论点）。可是中方文献来源和观点就是不认同日方指出琉球人可能首先命名的论点，因此透过一句“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”平衡表述即能涵盖这个中方的观点，因为中方在否认日方观点的时候实际上已经促成了争议的发展（各执一词）。“引用的是单方面日方的来源”这个问题也已经较早时间解决，我早已重申我欢迎将该等来源加在同句句尾，原因同上，而“中文的来源比其他非中文的来源优先使用”这点跟此处讨论关系不大，正如AegonINVICTUS所指，“当中文来源是正论，而外文来源是反论，依中文来源优先于外文来源，来排除反论显然不合理。也不符合WP:RS非中文来源一节对于“中文来源优先于外文来源”的解释—为了读者的方便。”

“第二部分他放在“古代记述”小节里，是日本方面对陈侃《使琉球录》的有关解读，当然引用的来源也只有日本单方面的来源”是第二个事实错误。该段有关琉球船员的内容是完全忠于原文添加，其他来源最大用途是为辅助读者了解翻译之用。尽管有机会影响读者理解，你看不顺眼的话我也不介意删掉，因为这段内容最重要的文献就是《维基文库》中的原文来源，而这个来源并不是“日本单方面的来源”。“POV的引导读者“钓鱼屿”是琉球人首先发现并命名，中国人陈侃只是记录了而已”这个逻辑更是存在很大问题，因为按你逻辑的话，任何人都可以按旧有版本，即只多番记述中方文献首先出现相关记载，而被“POV的引导”得出钓鱼屿之名肯定是中国人首先发现并命名之解读。这顶多是读者按WP:MORALIZE“让事实自己说话，让读者自己决定”自行分析内容的现象，而不是删除该等事实存在的原因，你不可能要求读者在看过内文后不自行作出任何解读，只需确保叙述方式客观公平即已满足百科方针。

“Lssrn在辩解他的编辑没有POV时，只提他加的第一部分，“......存在争议”“22个字”，这种辩解谓之狡辩不过分”是第三个事实错误，我早已在较早的回应和表格内多番说明“古代记述”相关内容，你选择不阅读并不是攻击我“狡辩”的原因。就争议的性质而言，你希望我“承认目前讨论的是日方和中方对中国古文献陈侃《使琉球录》有关部分如何解读的争议”，把此争议矮化为个别文献的争议，继而从条目“命名”章节中删除此内容或移动到其他条目。然而，不论你为其贴上“是日方和中方对中国古文献陈侃《使琉球录》有关部分如何解读”或任何类型的标签，都不改这个争议就是针对岛屿命名的争议，不改其与岛屿命名有直接关系，有助改善条目欠缺命名者的缺陷的事实。

就WP:REDFLAG，这里有一个关键词是“断言”。如果你误以为条目中的该句陈述断言了“琉球人首先发现”，乃属错误，因为该句陈述根本没有指出哪一方首先发现并命名，相反是一句符合WP:ASF的客观表述：“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。”此处的断言为断言争议存在的事实，而非断言任何一方的观点。如果你引用WP:REDFLAG来批评来源中日方观点“断言”琉球人首先发现，更是错误：因为他们的观点并没有如你所称般断言“明白无误地指出“钓鱼屿”是琉球人首先发现并命名”，而是指出中方学者引中方文献主张中方首先发现并命名岛屿的说法存在漏洞，并引用其他古文献（不限于《使琉球录》）佐证存在琉球人首先发现并命名岛屿的可能性。此外，中方文献本质上不一定支持中方观点，也不一定反对了其他观点，拿你打官司的常识亦同理，A可能会觉得自己提出的直接证据能够证明他的论点，但B看过A的证据后，再结合B自己找回来的证据综合分析，发现原来A提出的直接证据不仅不一定可以证明A的论点，还有可能成为支持B论点的其中一项证据。这个前提非常重要，必须先理解。如此，日方学者提出论点，中方学者作出了回应，日方学者再回应，则已明确地形成了一连串双方就命名一事上产生的争议。你叉开话题地说琉球语的称呼与“钓鱼屿”完全不同，更显得你是基于中方观点本位思考：因为假设琉球人起了琉球语名字，如果陈侃要将其纪录的话，必然需要将琉球语的名字翻译或自行解读成中文再行纪录，故琉球语名称与“钓鱼屿”不同和琉球人首先命名两者之间逻辑上并不存在冲突，没有WP:REDFLAG中“矛盾”、“截然不同”、“意外的断言”等问题。

而你指“Lssrn说““命名”小节却只字没有提及“命名者””，不对”，已是第四个事实错误。你这里说的“该群岛在华人地区有不同的称呼或命名”仅说明了现时各地存在不同命名，而没有说明这些命名的起源，你也承认“这个小节只是避开谁最先命名”，这正是这条目现时存在的缺陷，也是我现时希望改善的部分；““命名”小节却只字没有提及“命名者””，正是条目现况。你反复声称“如展开篇幅会非常之大”，我也多次质问你，一句表达争议存在此事实的客观陈述，何处有展开争议？这句正正是概要的提出要点（存在争议），而没有展开争议，这是因为我理解你疑虑而选择在此以最简短最客观的方式表述，读者可在得知命名存在争议后自行到主权争议条目阅读双方详细立场。

最后你称，“Lssrn是被动加入这个讨论的，好像很着急？”我呼吁大家看看，是谁在条目解除保护后7分钟便很著急地进行回退，隔了数个小时有空才回到这里作出辩解。我为了回应你重复又重复的几个论点花费了这么大篇幅细心解说，但原来逆你意的编辑就会被你诬陷成“难道有任务”。我已经不下数次提醒你遵守文明守则，你到今天依然坚持恶意推定的态度，肆意攻击其他编者，这种态度实在令人失望。在此也感谢AegonINVICTUS为我们厘清了“非中文来源”的意义，把讨论带回了正轨。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月7日 (二) 09:00 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (！)意见：先回应Lssrn的“条目解除保护后7分钟便很著急地进行回退”，须知管理员先前随机保护是保护在你违反WP:BRD非建设性编辑的版本，保护了7天，这个讨论（D）是我在管理员随机保护之前开始的，你违反WP:BRD回退条目被保护后，我明确告知应遵循WP:BRD，保护解除后回到你违反WP:BRD回退之前的版本；你的错误版本维持了7天，遵循WP:BRD回到应有的版本这才几天，你就着急。AegonINVICTUS意见中“既然认为Lssrn的行为是“日方观点凌驾于中方观点”，那犯得就是WP:POV”，我进一步指出来你编辑的POV，你不承认，码字不少，其实是WP:IDIDNTHEARTHAT，现在先把它放在一边，我提出NPOV的编辑版本：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“钓鱼屿”之名在《顺风相送》《使琉球录》【维基文库《使琉球录 (陈侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源】，日方则对《使琉球录》的解读提出“钓鱼屿”是琉球人发现和命名，仅由中国人陈侃在《使琉球录》中记录下来【日本方面的来源】，中方对日方的这种解读提出反驳，解读《使琉球录》认为更加证明是中方发现和命名“钓鱼屿”的，并质疑日方的解读，如果“钓鱼屿”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】。

这只是解读《使琉球录》中有关内容日方中方争议的概要，篇幅已不小，放在《钓鱼台列屿主权问题》条目里更合适，中日双方在解读上的具体观点，展开后篇幅更大，应放在《钓鱼台列屿主权问题》条目中各自观点的小节中。再重复一下，我希望有更多的维基编者加入这个讨论，可能目前CORVID-19疫情的关系，迄今只是AegonINVICTUS加入进来了。Lvhis（留言） 2020年4月8日 (三) 03:39 (UTC)

(：)回应：你提出的所谓“NPOV的编辑版本”是一个彻彻底底的POV版本。这个版本完全基于中方观点思考，也符合你多年前拥护的编写风格：从中方观点出发，将所有日方观点视为靶子，并提出第二轮的中方观点辩驳，完成一个“中→日→中”的中方POV论述手法。虽然我本来就反对你这种记述手法，但假设套用这套手法叙述，那应该在后面再度补足日方观点方为完整：

中日双方的主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“钓鱼屿”之名在《顺风相送》《使琉球录》【维基文库《使琉球录 (陈侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]】，另一方面日方观点则根据《使琉球录》中陈侃船队需依赖琉球人操舟导航等论点，指出“钓鱼屿”之名存在琉球人发现和命名的可能性，而仅由中方文献记录【日方的有关来源】；中方有观点对日方的这种解读提出反驳，认为《使琉球录》更加证明是中方发现和命名“钓鱼屿”的，并质疑日方对此的解读，指如果“钓鱼屿”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】；而对此日方观点则认为当时琉球船队出使中国次数相当频密，相反中方船队出使琉球次数仅有三十次，琉球人早已对岛屿和航路有相当的认知，也存在“鱼国岛”、“鱼叉岛”等与钓鱼有关的琉球语岛名，仅是中文文献较早出现而已【日方的有关来源】。

但这种记述方式与你本来“展开篇幅会非常之大”的疑虑完全自相矛盾，我也完全不认同这种记述方式。现在“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”一句平实的记述已经客观道出“存在争议”此事实，不展开双方学者的论证，让读者自行到主权问题条目阅读，早已解决了你“展开篇幅会非常之大”的疑虑。你却把如此简单的一句记述复杂化，部分展开了双方的论证，但双方每次提出的论点都牵涉其他内容，在此既未能完全展开，又无法充分展示各方论证，乃是推翻了自己的主张，造成了你自己早前提出的问题。我再重申，命名争议存在是有双方来源支持的事实，将争议存在此事实平实叙述于本条目“命名”章节中，补全了“命名”章节只字不提“命名者”的缺陷，即便主权问题条目有所提及亦没有理由将其从本条目有关的章节中删去。

你在这次的回应中再一次回避了我根据方针对你作出的回应。我的回应变得长是因为我每次都有细阅你的回应，再行根据方针（包括WP:REDFLAG、WP:PSTS、WP:DUE和WP:ASF等）引用其内文作出详细论证，驳斥你没有方针支持的论点，并点出你言论中多番出现的事实错误。AegonINVICTUS指出的是你不应该把话题岔到“中文来源优先”这些无甚关系的东西上，应回到本来讨论的正轨（包括对WP:POV等方针的议论）上，而你应该做的是详细阅读我的回应再行回复，但你并没有。WP:IDIDNTHEARTHAT指出：“停止编写，聆听，并思考其他编者告诉你什么”；但你以“码字不少”为由拒绝阅读，拒绝回应，拒绝承认自己的错误，拒绝面对自己论述没有方针支持的事实，作出违反WP:STONEWALL的要求：“编者A要求特定条件必须得到满足，否则拒绝接受某一改变，但是A提出的这些预设条件并没有方针或指引的支持”。至今你还是没有为你上方表格中的多个已被我驳斥的论点作辩解，已可见你的回退行为本来就不符合方针，有违WP:BRD中“回退时都应基于方针或指引，而非像本页这种论述”的要求。我相信我的说明已经相当清晰，欢迎各位路过的编者提出意见，如果有任何疑问我很乐意为大家解答。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月8日 (三) 07:25 (UTC)

(：)回应Lssrn：你原先的版本是赤裸裸的POV，只有日方的观点和日方的来源，纯属非建设性编辑，违反WP:BRD后则为破坏性编辑！在此不再重复解释了。你在我的版本上不情愿地提出了修改，扩展了日方的内容，超出了概要范围，更重要的是，你违反维基方针，犯了WP:原创总结重大错误：日方的观点都是发表在2012年以前，中方的观点刘江永的发表在2013年，韩结根的发表在2014年，你添在后面的日方观点因此重大错误绝对不能为维基条目接受。什么““中→日→中”的中方POV论述手法”？！懂得事实求是遵守来源吗?!你既然能在我的版本上修改，说明该版本在结构上是符合NPOV的。为了让你舒服点，现把该版本再修改一下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“钓鱼屿”之名在《顺风相送》《使琉球录》【维基文库《使琉球录 (陈侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]】；而日方观点称根据对《使琉球录》的解读，陈侃船队需依赖琉球人操舟导航等记述，提出“钓鱼屿”之名存在琉球人发现和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球录》中记录下来【日本方面的来源，加上你新添的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球录》更加证明是中方发现和命名“钓鱼屿”的，并质疑如果“钓鱼屿”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】。

另外你很坚持要放在本条目，那让你再舒服一点，这个概要可放在本条目的“主权争议”小节里。对于你原先赤裸裸的POV版本，我不想再重复批驳，再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT，浪费时间，希望有更多的维基编者参与进来讨论。Lvhis（留言） 2020年4月9日 (四) 03:16 (UTC)

(：)回应：我怀疑你根本没有阅读过我的回应。第一个事实错误：“你原先的版本是赤裸裸的POV，只有日方的观点和日方的来源”：你的疑虑早已在4月3日解决：“我从未无视或否认中方文献存在的事实，反而完全认同此处中方学者对日方研究提出质疑的事实，并非常欢迎将此等文献加在同句句尾，因为你所提出的中方文献正正支持了争议存在的这个表述方法。”命名章节采用双方来源，古代记述章节采用《使琉球录》维基文库来源，丝毫没有“赤裸裸的POV，只有日方的观点和日方的来源”之问题，请你在作出违反事实的指控前先细阅我的回应。第二个事实错误：“日方的观点都是发表在2012年以前”：来源6出版于2019年，汇集了平成25至28年（2013-2016年）中日双方的观点，更包含了刘江永所提出的论点，有需要的话我大可以在你的版本上补充内容。但是你在这里将一句简单的说话扩张成一大段文字是将问题复杂化，创造了本来就不存在的问题，可谓打倒了昨天的自己。再者，我能在你的版本上修改与你的版本结构好坏毫不相干，一个破烂的结构不会因为我能在上面写字就代表它没问题，请搞清楚这个逻辑。

我再次重申，我已经在4月7日就早前的编辑作出了充分且具体引用方针条文的说明，你没有一条可以反驳得到，就自行在4月8日做一个你属意的所谓“NPOV版本”，实质就是基于中方观点思考的中方POV，以短短8字“你不承认，码字不少”拒绝阅读我的回应，也拒绝承认自己多番作出了事实错误的言论，实属“反复漠视其他编者对修订的解释”。你指控我WP:IDIDNTHEARTHAT的时候，有没有看过内文？你这版本除了与自己早前所说“展开篇幅会非常之大”完全自相矛盾之外，也未能全面反映双方就命名一事所产生的争议：双方的观点和论证内容都与命名以外的其他内容直接或间接关联，在这里根本无法完全展开，这是你早前也同意的。我不明白你为何坚持需要将“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”一句平实的记述扩张成一大段文字，然后却说篇幅很长需要把它移走，这是在打稻草人吗？不扩张就不会出现你现在所指的问题。你说“我不想再重复批驳，再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT，浪费时间”，然而有趣的是你没有“重复批驳”，甚至根本没有做出过有效的“批驳”，因为你连续两次回应都回避了我针对你指控的解释和辩驳，完全没有作出任何回应。请你回答以下问题：①“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”哪里有展开争议，何处有“以示“钓鱼屿”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已”，何处是“非建设性编辑”，何处违反WP:REDFLAG和WP:POV；②古代记述改为采用原文文献，何处有“添加现代日本方面对中国古文献的解读”，何处是“非建设性编辑”，何处违反WP:REDFLAG和WP:POV；③你是否认为中日双方就命名上不存在争议，命名章节是否不允许提及命名者存在争议的资讯；④在相关章节放置相关图片帮助读者理解内文何处违反方针，删除图片是否有助读者理解条目内容。在你能回应以上问题之前，提出任何其他方案都是没有意义的，因为你连否定我的编辑也做不到，那就没有必要再解决一个不存在的问题。甚么“舒服一点”可能是你自己的感觉，但编写条目不是看编者舒不舒服，讲道理才是最重要。用“浪费时间”来尝试正当化自己拒绝回应他人驳斥的行为，这种态度不可取。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月9日 (四) 05:35 (UTC)

(：)回应Lssrn：你编辑在条目里的POV内容根本没有中方解读《使琉球录》的来源和内容，《使琉球录》本身的维基文库的来源不算，那还是我加上去的，你是被动接受的。我开了这个讨论指出你的POV后，你在讨论中才被动的说可以加上中方的来源，但在你的POV内容结构下你实际上是想把中方的来源变成你的POV内容的背书。再重复一次：所要描述的争议其实是日方和中方对中国古文献陈侃《使琉球录》有关部分如何解读的争议。如果站在中立立场上，“首先发现并命名”的原始记录来源，即第一来源，当然是发现和命名方的直接来源，如果有中国古文献记录，又有琉球人古文献的记录，哪个古文献更早更可靠，由此而来的不同观点的第二来源等，才是何人何方首先发现并命名的争议。因此要用你的那句“岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在争议”，里面有“琉球人首先发现并命名”，就得有琉球人古文献的记录的来源，否则违反WP:REDFLAG，而且这个所谓的简单的描述是隐藏着日本单方面的POV，我在之前的留言中已有详述。而要NPOV的描述对中国古文献陈侃《使琉球录》有关部分如何解读的争议，即便是概要，篇幅也不会小，应该放在《钓鱼台列屿主权问题》条目里，我一直讲的很清楚，是一贯的，是你无视或故意歪曲我多次留言的意见，来个什么“可谓打倒了昨天的自己”。你修改添加的最后部分加上了一个2012年的“俄罗斯之声”的来源。你提到2019年日本（石井望）的来源，大部分为日文，该来源有无可靠的中文翻译来源？如无，针对中方观点“如果‘钓鱼屿’是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载”，原文石井望的回应具体在哪一页？Lvhis（留言） 2020年4月10日 (五) 03:20 (UTC)

(：)回应：甚么叫没有中方解读《使琉球录》的来源和内容，“存在争议”一句就已经概括了双方各执一词的现况，当中自然包括了中方和日方的来源，而解读则因为你主张“展开篇幅会非常之大”而不在命名章节详述，读者自行去主权问题条目阅读。我早已在4月3日说明：“我从未无视或否认中方文献存在的事实，反而完全认同此处中方学者对日方研究提出质疑的事实，并非常欢迎将此等文献加在同句句尾，因为你所提出的中方文献正正支持了争议存在的这个表述方法”，因此那一句句尾将会标注中日双方的来源。你把争议标签为“所要描述的争议其实是日方和中方对中国古文献陈侃《使琉球录》有关部分如何解读的争议”我也不下数次驳斥，命名争议与《使琉球录》相关，但《使琉球录》只是其中一个相关的部分，因为这个争议是双方综合了为数众多的古籍而作出的分析。此外，无论你标上任何标签，这个争议就是针对命名的争议，放在本条目“命名”章节是补全了“命名”章节只字不提“命名者”的缺陷，没有理由将其删去。我指责你“打倒了昨天的自己”是因为你最早说不要展开争议，然后过了一会却在上面自己做了一个展开争议的版本，把一句简单的陈述展开成一大段文字，这不就是自相矛盾吗，不就是“打倒了昨天的自己”吗。你说因为展开篇幅会非常大，所以要移动至主权问题条目，那不展开的话不就没有你所说的问题了吗。针对WP:REDFLAG，我已再4月7日再次说明此陈述没有WP:REDFLAG中“矛盾”、“截然不同”、“意外的断言”等问题，也用了你所谓“打官司的常识”解释了一遍为甚么主张琉球人首先发现并命名的可能性存在，与琉球人古文献存在两者之间没有必然关系，因为即使不是琉球人的古文献也可以存在支持琉球人论点的证据，我相信这个逻辑非常简单易明。你称“所谓的简单的描述是隐藏着日本单方面的POV”，换言之你认为“存在争议”这个事实陈述就是POV。但我早前也已多番质问你，日方主张没有主权问题是否就不能写主权问题条目？那现在主权争议条目存在是不是“隐藏着中方单方面的POV”？“按照你给的日本外务省的说法，维基里《钓鱼台列屿主权问题》的条目都不应该存在！”是你自己说的。在此也同理。尾崎重义和石井望在第3页对中方观点作出了回应，但其论证包含了命名以外的内容，根本无法简单以“概要”形式叙述，也就是我早前所说“双方的观点和论证内容都与命名以外的其他内容直接或间接关联，在这里根本无法完全展开”；因此不在此展开争议，简单客观地平述争议存在的事实已经是最好的解决方法，除非你否认双方就命名存在争议。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月10日 (五) 05:49 (UTC)

看了几次讨论我想Lvhis的意思是指由于缺乏直接、明确、广泛的证据来指名钓鱼台的命名争议，所以“从使琉球录看钓鱼台命名争议”或是“日本学者提出钓鱼台命名争议”，不该被扩张为“文献中提及的岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名则存在争议”，而根据WP:NPOV：“不应让某一个观点具有不合理的比重，或声称它被判定为‘真理””、“条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述”等看来，确实名争议不够广泛的话，是不应该被缩略成“命名则存在争议”。但相反地，LSSRN所提的命名争议只要足够合理、可信，根据WP:NPOV：“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达”、“条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述”（反面地保障了少数观点应以合理比重被描述），也确实于此条目中该提及。但由于我对这方面的材料著实不了解，所以就问问如果进行观点归属与比重配置后，可否呢－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月10日 (五) 13:04 (UTC)

谢谢你的小总结，但我有一点(～)补充。我相信你上面所引用的是WP:DUE，此应非本次讨论的重点，但我可在此简单回应：就名称争议的广泛程度来说，中日官方文件都有就“命名”提出观点，而双方主要的学者都有就此提出论点和论据，中日官民来源皆充足可靠，相信双方观点均非“极少数论点”（也没有一方是“少数观点”），在此平衡表述即无WP:DUE“条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点”的问题。至于应否缩略成“命名存在争议”，如对使用“争议”一字有保留的话，可以考虑改用“不同的主张”等其他字眼，但最后表达的意思实质上与“争议”意思一样，也符合其词义：因为中方和日方各持不同观点，中日学者也有就此互批对方论点，本质上已经形成了一个很明显的争议（查中华民国教育部《重编国语辞典修订本》，争议词义为：争辩议论。《后汉书．卷六一．黄琼传》：“争议朝堂，莫能抗夺。”）。

然后我回看了数遍整个讨论，大概可以将Lvhis现存的论点整理成以下三项（不计算在最近已经没再提及的论点）：①最初在命名和古代记述两个章节均只用上日方来源是POV；②用中方文献分析而得出的日方观点不能成立，根据WP:REDFLAG要证实琉球人首先发现并命名岛屿必须用琉球人的第一手来源；③此争议是针对《使琉球录》的争议，不是命名争议，展开内容会很长不简洁，所以内容只能放在主权争议章节或条目，不该在“命名”章节提及。而我的反论摘要如下：①这个问题已经在上述讨论中得到解决，包括将Lvhis提供的中方来源补添于命名章节，以及在古代记述章节中改用原文来源，且至今所有来源均符合WP:PSTS要求；②WP:REDFLAG要求在作出“特殊的断言需要特别的来源：未在主流来源中出现的意外或重大的断言；收录某人看似不相称、令人困惑、具争议性或与其先前观点截然不同的声明；与相关团体的主流观点矛盾，或与主流推定显著不同的断言。”就此我已在上方指出：逻辑上，这里的中方古文献是历史文件，这种历史文件本质上对本次争议没有立场，中方文献也不代表100%只能支持中方观点，不同人对古文献作出解读并得出不同结论以支持自己的论点并不是什么新鲜事，不存在“不相称、令人困惑、具争议性”的问题。此外这句话本来更不是一句有问题的“断言”：在文中断言“琉球人首先命名并发现岛屿”的话会有问题，但中日双方就此事互相批驳而产生争议，在此断言“争议存在”（关于观点的事实）而非断言“琉球人首先XXX”（观点本身），已是一个符合WP:ASF的表述方式：“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身”，也符合WP:NPOVREASON：“要以中立的观点写作，应表现争议的观点而不是去断言它们。”③此争议包含了双方对《使琉球录》解读上的争议，但同时也并不是单单针对《使》的争议；而且不论为这个争议贴上任何标签，本质上也不改其就是双方就岛屿命名而作出的争议。在此简单一句“争议存在”已是最客观的陈述方法，也就没有Lvhis所指“展开争议”的问题，因此我不明白为甚么他会在4月8日自己做了一个把争议展开成一大段文字的版本，因为这个版本既不能完全展开争议，也与他一直以来主张的“不展开争议”自相矛盾。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月10日 (五) 19:00 (UTC)

谢谢您AegonINVICTUS的意见，您的理解是对的，我提出的版本符合WP:NPOV，平等表达相互抵触的观点，且以合理比重描述。(：)回应Lssrn：别的瞎扯胡搅不再给以回应，只要你的干货：“尾崎重义和石井望在第3页对中方观点作出了回应......”。我查了石井望这个文件的第3页，首先说这个文件从论文写作技术角度看很糟糕，看不出他引的尾崎重义和刘江永的观点是出自哪年哪篇文章，感觉他引的刘江永的话不是出自我列的这个来源，看不到中方观点“如果‘钓鱼屿’是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载”，引的尾崎重义有点沾边的话是这个：“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少。由于琉球人对从福建到那霸的航路很熟练，所以他们通常穿过北面的大陆架，而不是住在南部的钓鱼岛上。”（Google翻译）而你在上次补的最后那一句“而对此日方观点则认为当时琉球船队出使中国次数相当频密，相反中方船队出使琉球次数仅有三十次，琉球人早已对岛屿和航路有相当的认知，......，仅是中文文献较早出现而已”，是尾崎重义2013年1月文章的观点，刘江永2013年7月对此反驳的内容如下“尽管琉球到中国的朝贡船多于中国赴琉球的册封船，并熟知海路，但这并不等于琉球人比中国人更早发现、利用钓鱼岛。事实恰恰相反。中琉两国古代文献均证明，从福建到琉球的海路及相关岛屿是中国最早发现、命名、利用，并传授给琉球的。这在国际法上具有重要意义。中国现存最早直接记载钓鱼岛的古代文献是中国于明朝永乐元年( 1403 年) 开始调查海路的《顺风相送》一书。对于《顺风相送》的成书时间虽有不同解释，但可以肯定中国发现并命名钓鱼岛要远早于1403 年。只因明朝建立后30 多年实行海禁，相关记载和书籍恐为禁书，而1403 年正是明成祖解除海禁之年。1405年郑和开始下西洋。此时记载中国通往东亚各国航道的《顺风相送》一书应运而生合乎逻辑，但不排除其后有修订增补之可能。据中国史书记载，明洪武五年( 1372 年) ，明朝使臣杨载赴琉球回国时，琉球中山王察度之弟随船同往中国。此后，琉球王子及高官子弟纷纷到北京国子监留学。但因琉球人不识海路，明朝政府曾于洪武二十五年( 1392 年) 向琉球国“赐闽人三十六姓善操舟者”。琉球国为三十六岛，故明朝派往琉球的三十六姓中包括文化人及能工巧匠，“以教化琉球三十六岛”①。正是这三十六姓中国福建人的后裔，成为琉球朝贡船到中国的海上向导和船工。”还有，“一些日本人经常引用陈侃《使琉球录》中的记载，证明琉球人比中国人熟知海路，进而证明钓鱼岛是琉球人最先发现的。陈侃在《使琉球录》中称: “琉球国进贡船至，予等闻之喜。闽人不谙海道，方切忧之，喜其来，得询其详。翌日，又报琉球国船至，乃世子遣长史蔡廷美来迓予等，则又喜其不必询诸贡者，而有为之前驱者矣。长史觐见，道世子遣问外，又道世子亦虑闽人不善操舟，遣看针通事一员率夷梢善驾舟者三十人代为之役，则又喜其不必藉诸前驱，而有同舟共济者矣。”这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于陈侃是相隔34 年才被派往琉球的册封使，且原来册封琉球的档案因火灾而失传，故陈侃担心福建人不熟悉去琉球的海路不足为奇。不过，事后证明这种担心并无必要。首先，前往福建迎接册封船的琉球接封使蔡廷美也是三十六姓闽人的后裔，曾于1526 年被琉球国派往中国留学，是琉球第15 批留学生之一。① 其次，陈侃的船上有福建漳州有经验的船工。据陈侃《使琉球录》记载，途中遇到海上风暴时，处惊不乱的“长年数人乃漳州人也。漳州以海为生，童儿习之，至老不休。风涛之惊见惯”②。正因陈侃之前的相关史料失传，故陈侃的记述多为其沿途所见所闻，具有重要价值。”这里之所以大段的引用刘江永的原文，是因为石井望在2019年还是重复了尾崎重义2013年的观点。现在我把我提出的版本再修改一下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“钓鱼屿”之名在《顺风相送》《使琉球录》【维基文库《使琉球录 (陈侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]，再加一个】；而日方观点称根据对《使琉球录》的解读，陈侃船队需依赖琉球人操舟导航等记述，提出“钓鱼屿”之名存在琉球人发现和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球录》中记录下来【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球录》更加证明是中方发现和命名“钓鱼屿”的，而且记录岛名中的“屿”是中文而不是琉球语，并质疑如果“钓鱼屿”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源+】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

尽管Lssrn顽固坚持他的POV，但本着维基建设性编辑的精神，这个版本吸收了他的一些意见，上面讲“让你舒服一点”，也是这个意思，话糙理不糙。Lssrn继续反对这个版本坚持WP:IDIDNTHEARTHAT对于是否采用这个版本放进条目里已经不重要，看看其他维基编者的意见。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 04:31 (UTC)

(：)回应：“感觉他引的刘江永的话不是出自我列的这个来源”，因为这篇文件是中日学者在不同论坛上讨论内容的节录，并不是石井自行引用中方观点进行辩驳的论文。你在这里很大篇幅地解释了你自行制作的版本，但是你的版本依然没有解决我在4月9日提出的问题：“双方的观点和论证内容都与命名以外的其他内容直接或间接关联，在这里根本无法完全展开”，更没有如你所称“平等表达相互抵触的观点”。就举一个例子，你的版本中有提及“记录岛名中的“屿”是中文而不是琉球语”，但又没有提及尾崎的相关回应“陈侃纪录中的“黄毛屿”的黄毛是译自蒲葵，不是中文”（就这个论点石井在个人网站中曾详细解说，如有需要我可在此补充），以及石井提出“最初使用“钓鱼岛”之名是明治时代的日本人，此前清国仅使用琉球国职员提供的“钓鱼屿”、“钓鱼台”等名”（第3页）这些相关的回应。另一个例子是你引刘江永的原文中提及漳州人船工有经验，也是没有提及石井“漳州人善于操舟，琉球人善于导航，两者之间存在分业”（第4页）的论点。讨论页不是政治争辩的地方，在这里讨论内容实已离题，而就叙述形式而言，先不论Lvhis已经放弃提出新论点否定我原来的编辑，自行搞一个新版本出来后却掉进了他自己在3月27日提出的“这个条目里不能展开各方的争议”的问题，因为很明显地这样将双方论点展开下去的话根本是没完没了。因此我才认为简单一句陈述是最简洁，最没有争议的叙述手法。至于是谁坚持POV地移除与章节相关内容，多次作出虚假、违反事实的陈述（请参考上方有多少个红色交叉），对我和其他编者作出“狡辩”、“日语是你的母语或是你的母语之一”、“很著急，难道有任务”等人身攻击，用“让你舒服一点”为由将我的编辑扭曲为求舒服的行为，还以“浪费时间”、“别的瞎扯胡搅不再给以回应”为由无视或回避我的论点（例如不回应放置图片帮助读者理解内文有何问题、错误理解WP:RS对优先使用中文来源的说明等）后倒头指责我WP:IDIDNTHEARTHAT，相信经过以上讨论已经非常清晰。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 07:53 (UTC)

我严重怀疑Lvhis是否真的明白WP:NPOV的本意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月11日 (六) 05:34 (UTC)

他喜欢只引方针名称而不引内文，在4月3日引用WP:RS#非中文的来源时更曾错误理解条文本意，很难与他就方针作有意义的讨论。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 08:01 (UTC)

@Sanmosa：请根据您对WP:NPOV本意的理解，就我提出的版本提提您的具体意见。谢谢。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 13:45 (UTC)

我和Lssrn的意见一致。不过还有一些可以补充的地方：WP:NPOV：“……不应断言各种不同观点之中，某种观点（不论其是否最流行的观点或中间观点）为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。”你的版本无疑就是断言某种观点为正确，并把其他观点当成只为贬损而提及。这句话几个小时前发不到，现在发了以后，再对照了下面Lvhis的引文，还真的是完全符合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月11日 (六) 15:07 (UTC)

(：)回应:我提出的版本正是根据你引的WP:NPOV这一段的本意，以不同观点提出的时间先后为序，概要双方的观点：先有中方提出中方古文献如何如何，再有日方对其中《使琉球录》不同意中方的解读，接着是中方不同意日方的解读和提出的质疑，然后是日方之后对中方观点的回应。对双方在解读上的表达用“称......”。Lssrn在我最初的版本说是“中-日-中”偏向中方，那时是因为他引得石井望的来源石井望的名字是日文平假名不是汉字，我漏读了，后来他指出是2019年的，我查找后添上其概要仍按照时间顺序，修改后现在是“中-日-中-日”，这里没有“断言某种观点为正确，并把其他观点当成只为贬损而提及”，而是NPOV的向读者展示双方观点的概要（我提过具体的展开要到主权争议条目中描述）。而Lssrn的版本只有日方的观点日方的来源，引用陈侃的《使琉球录》有关部分也是按日方的解读引用，他的版本才是断言某种观点（日本观点）为正确，把中方解读的观点贬损的好像不存在，根本就不提及。Sanmosa对WP:NPOV本意的如此的理解和“明白”，我的理解只能是：指鹿为马。Lvhis（留言） 2020年4月12日 (日) 14:00 (UTC)

我在上面已经说过，以一句“存在争议”概括是最简洁最无争议的陈述手法，因为这些有关命名的争议错综复杂，要完全展开的话会牵涉与命名无关的其他讨论，非常冗长，因此要在这里整合成一个段落完全中立展示双方论点（不管是局部概要或是完整閳述），是没有可能的。要记得，“这个条目里不能展开各方的争议”这句话是你在3月27日说的，你现在做这个版本展开争议乃是自相矛盾，而且我也已经举出了两个例子证明你的版本漏掉了日方回应，是个严重的POV版本，没有讨论价值。有关你对我“只有日方观点日方来源断言日方观点正确把中方观点贬损得好像不存在”的指控，我应该解释过不下五次，请你细阅我的所有回应。就对方针的理解，如果你清楚了解WP:NPOV中“断言某种观点为正确，并把其他观点当成只为贬损而提及”的本意，那为甚么你会对一名IP用户在2012年作出如此POV的举动而视而不见，甚或助长其错误行为，直至我在一年后更正？最后，我不希望User:Sanmosa成为下一个被你人身攻击的人，请你遵守文明守则。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月12日 (日) 17:34 (UTC)

@Lssrn请(※)注意，这是我与Sanmosa之间的对话讨论，摆编缉版本事实，讲维基方针道理，Sanmosa有能力发表自己的看法和评论，你在此先瞎掺和进这个对活，还加挑拨，非常不文明！请Lssrn你先请闪一边去。Lvhis（留言） 2020年4月15日 (三) 01:36 (UTC)

Lvhis请保持假定善意，我不认为Lssrn这里做错了甚么。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)

请注意是Lssrn对我对你的回应没有假定善意，希望你能用一个而不是两个标准。Sanmosa和Lssrn你们两个对我上边摆编缉版本事实，讲维基方针道理（你引述的WP:NPOV：“……不应断言各种不同观点之中，某种观点（不论其是否最流行的观点或中间观点）为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。“），认为你的判断特别是对我所提版本的判断是指鹿为马，并没有实质性的回应。Lssrn这次反对的理由是我的版本过于展开过长，我可以提供一个更简练的版本，重要的是符合WP:NPOV，显示的总字数不见得比他的POV版本（有两个部分）长多少。简练版本贴在最下边。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:09 (UTC)

我反对你版本的理由是因展开争议而引起的POV问题，因此问题在于展开争议，不是篇幅。另我一直对你假定善意，直至你作出人身攻击的言词和反复漠视我的回应后，才让我质疑你是否理解方针。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)

这不是一个私人聊天室，你没有资格叫我“闪一边去”。你是要“讲维基方针道理”的话，建议你先解释你2012年的行为是否符合你对WP:NPOV的理解，以及你“井蛙式的自大”、“也许你的母语不是中文，而是日文”、“狡辩”、“虚伪”等发言是否符合你对WP:CIV的理解。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)

你扯出来2012年的陈芝麻烂谷子，本不想回你，因为偏离了本讨论，转移焦点。现简短满足你一下：2012年一名IP用户的编辑只是个排版编辑，如果你后来认为有POV问题“更正”了，我或其他编者没去回退撤销你的更正，这个问题就已经解决了！Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 03:09 (UTC)

你又撒谎了，我对一个如此明显的POV问题作出修正后你还要先回退了一次，著我开启讨论，倒又不参与讨论，最后不情不愿地接受而已。重点在于：如果你认为这个举动有问题而视若无睹，予以默认，即你纵容IP用户违反方针；若你认为IP用户此举动没有问题，即代表你对方针理解有误。现在我是指出你对方针理解有误，而我代你更正不代表你没有做错。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“钓鱼屿”之名在《顺风相送》《使琉球录》【维基文库《使琉球录 (陈侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]，再加一个】；而日方观点称根据对《使琉球录》的解读，陈侃船队需依赖琉球人操舟导航等记述，提出“钓鱼屿”之名存在琉球人发现和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球录》中记录下来【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球录》更加证明是中方发现和命名“钓鱼屿”的，而且记录岛名中的“屿”是中文而不是琉球语，并质疑如果“钓鱼屿”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源+】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

为方便提意见，把该版本再贴于此如上。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 13:54 (UTC)

你用错了ping模板，代你修正了。然而这个版本本来就是个伪命题，因为你无法指出原本的编辑有何问题，而我则已在上方指出你这个版本存在结构性缺陷（争议错综复杂，如何概写都无法完全展开）。要推进做一个新版本，建议你先回应我的问题。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)

你的问题是（上面讨论中已多次提及）：你的版本只有日方的观点日方的来源，引用陈侃的《使琉球录》有关部分也是按日方的解读引用，断言某种观点（日本观点）为正确，把中方解读的观点贬损的好像不存在，根本就不提及，“是否真的明白WP:NPOV的本意”放在你这里其实最合适。这里特别补充一点：你引的黎蜗藤（或尼伯龙根·蜗藤）的来源，不要误导读者和维基编者黎蜗藤是“中国学者”，黎蜗藤的国籍不明，在何地不明，网上有说可能是在美国，在哪个机构供职不明，是个作者信息不明的作者，观点与日本主流观点基本相同，与中方主流观点不同，而“关键评论”这个来源自称"是一群对于现今媒体不满又想要做出一些改变的人"创建的，显然不是主流媒体，根据维基方针WP:SOURCES之“一般而言，最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸”，该来源可靠程度不高或为不可靠来源。Lvhis（留言） 2020年4月12日 (日) 14:39 (UTC)

就你这里谈的内容，简单再说一遍（应该起码说了五次），“只有日方观点日方来源”这个问题已经在4月3日解决，就命名章节：“我从未无视或否认中方文献存在的事实，反而完全认同此处中方学者对日方研究提出质疑的事实，并非常欢迎将此等文献加在同句句尾，因为你所提出的中方文献正正支持了争议存在的这个表述方法”；就古代记述章节，此处内容直接取自《使琉球录》原文，不是日方解读。如果我写“中国学者说了XXX，但是日本学者提出了YYY，有效地驳斥了这个论点”，那就是POV。但这里现在根本没有展开任何争议，只有翻译，本来不应存在任何解读，更谈不上有任何“贬损中方观点”的空间。除非你能证明现行翻译有误，否则你拿关键评论网的网站介绍标签为“反主流”（先不论拿网站介绍标签一个网站这个行为是多么片面，还有不是最可靠就是等于不可靠这种两分法的荒谬），或者是质疑黎蜗藤不是中国人（可能是台湾人？台湾人是不是中国人，这就有争议了）也没有意思，因为他们在这里就这句内容提出的资讯没有争议性。那现行翻译有没有问题呢？“是月，琉球国进贡船至，予等闻之喜，闽人不谙海道，方切忧之，喜其来，得询其详。翼日，又报琉球国船至，乃世子遣长史蔡廷美来迓予等，则又喜其不必询诸贡者而有为之前驱者矣。长史进见，道世子遣问外，又道世子亦虑闽人不善操舟，遣看针通事一员，率夷稍善驾舟者三十人代为之役，则又喜其不必籍诸前驱而有同舟共济者矣”翻译成“该次航程因中国船员不熟悉中琉水道而由琉球国尚清王派遣的看针通事及三十名琉球船员向导操舟。”如果你认为此句译文有问题，例如“闽人”不等于“中国船员”，又或是“驾舟”不等于“操舟”，可提出中方版本的翻译再行斟酌，但这并未构成任何删掉内容的理由。你需要提供的是对该段内容的翻译，不是解读，而你现在提供的中方来源很大部分都是解读，比如刘江永提到“这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于…”，这里的“这段话真实地纪录了…”是他对原文的理解和观点，而“这是由于”后面的文字也是他看过文献后的提出的解读，均非文献内容；而廉德瑰的文章谈“涉”字，更是与这句内容无关。中方观点如对译文有其他翻译手法，例如认为“闽人不谙海道”可以翻译作“闽人很清楚中琉航道”，那就能证明该段翻译可能有争议，我们再就如何翻译讨论或改为直接引用原文。其实我的问题有很多条，包括4月9日的4条问题，还有我指出你的一堆事实错误，你都一直回避没有回应过，不清楚你是漏掉了还是放弃了回应。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月12日 (日) 17:06 (UTC)

@Lssrn，首先警告你不要篡改我的意见：“不是主流媒体”≠“标签为“反主流””！“关键评论”这个来源可靠程度不高或为不可靠来源，我引了维基方针WP:SOURCES，你如果断言它属于主流媒体可靠来源，你必须举证！我指出黎蜗藤的国籍不明，一是用Google搜索查不到该人的国籍等等作者基本信息，二是网上有有关的讨论（请用关键词“黎蜗藤 国籍”查询），如果你断言他/她是持大陆颁发护照的中国人或是持台湾颁发护照的中国人，请举证。还有，如果你拿一个持日本观点的所谓“中国学者”的文章（登在不一定是可靠的来源上）来掩饰你的POV编辑版本，我可以质疑你为何不引用日本著名学者井上清教授的来源？井上清对陈侃《使琉球录》的解读与中方主流的解读观点相同。我从始至今都反复说明中日解读的争议如果遵循NPOV就是概要也不会很短。你的版本倒是简短，因为只有日方单方面的POV观点，如果只表达中方单方面的观点，也可以很简短。你的版本里有中方的观点和中方主流的来源吗？这是问题的关键所在，你的近乎灌水的巨量码字并没有回答这个关键问题。希望有更多的维基编者参与这个讨论。Lvhis（留言） 2020年4月15日 (三) 02:55 (UTC)

“关键评论网”可靠程度好像还好。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)

我已经说过，这段文字是引述自原文，是一段历史记载，不需要任何解读，只需要翻译。井上清有提供这段文字的中文翻译吗？如果中方观点的译本与现行翻译有差异，例如认为“闽人”不等于“中国船员”，又或是“驾舟”不等于“操舟”的话，欢迎提出。至今我只看见中方观点针对《使》的历史背景来作出不同的解读以支持其论点，但是没有对此段文字的翻译作出任何质疑。其实稍通文言的编者都能自行翻译此段文字内容，添加相关来源仅是作为补充辅助之用，你争辩此来源是否可靠来源（注：这里我和Sanmosa都不认为有太大问题，如果你坚持声称《关键评论网》不是可靠来源或不属于主流媒体，请到维基百科:可靠来源/布告板开启讨论）只是一些枝微细末的部分，本质上不影响此段历史记载的可靠性。你反复又反复指“存在争议”是“日方单方面的POV观点”，但是请留意：无论“中方主流的解读观点”就《使》或命名提出任何论点，例如中方观点认为根据《使》可以看出中国首先命名岛屿，反对日方观点，两者即已同时构成了命名争议的一部分；而假设中方观点否认存在争议，然而否认争议此举本身就已经是争议的一部分，此观点则更加证实了岛屿的命名存在争议此客观事实，因此我早在4月3日说明你提供的“中方的观点和中方主流的来源”可在“争议存在”后添加，解决了你的所谓“关键问题”。你早前声称“这个条目里不能展开各方的争议”，到现在改称“中日解读的争议如果遵循NPOV就是概要也不会很短”，已经是明显的自相矛盾，因为你的“概要”其实就是“展开了各方的争议”，提出了双方的一些论点；但是这些论点往往夹杂了命名以外的内容，包括牵涉对其他文献的分析。因此其实除了以一句“争议存在”平实概括此客观事实以外，任何尝试展开争议的提案都会出现POV的问题，因为根本没可能在展开双方论点的同时作出一个完全公平和中立的概要，这方面你更已经亲身在你的提案中示范了这个问题，并被我在4月11日点出错漏之处批评。最后建议你不要将我详细的回应当作“近乎灌水的巨量码字”而略过不看，因为里面的内容已经解答了你很多的质疑。你因文字太长不看而反复提出相同问题的话已经符合WP:IDIDNTHEARTHAT中扰乱性编辑的定义：“反复漠视其他编者对修订的解释”，或是WP:FILIBUSTER：“故意拖延或冗长辩论”。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)

“关键评论网”的可靠程度至少在我们之间是有争议的，是否要在维基百科:可靠来源/布告板开启讨论以后再说。对于黎蜗藤此作者信息不明，你无法举证，就不要误导读者维基编者说他/她是“中国学者”。至于你说“任何尝试展开争议的提案都会出现POV的问题，因为根本没可能在展开双方论点的同时作出一个完全公平和中立的概要”云云，说明你持POV没有能力写出NPOV的概要。而你妄称我的“提案中示范了这个问题”，你并没有给出具体分析和根据，只是妄称而已。你只是抱怨我的概要版本过于展开过长，我已更新为一简练的版本，放在最下边。井上清著作的中译本，是可靠来源，提到他的著作和观点，是点出你的POV编辑问题，你可以不去引用。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:47 (UTC)

黎蜗藤是什么国籍的学者从来不是讨论焦点，因为此等来源的用途我已在上方说明，无论他是不是中国人也不改来源可靠度，更何况删掉此来源也不影响该段历史记载的可靠度。你说我“没有给出具体分析和根据”，再一次证明了你没有读过我的回应。我在4月11日已指出你的提案中出现了POV问题，包括只提及中方论点“记录岛名中的“屿”是中文而不是琉球语”，但又没有提及日方回应中的相关论点“陈侃纪录中的“黄毛屿”的黄毛是译自蒲葵，不是中文”。“持POV没有能力写出NPOV的概要”正是你现在的行为，我将在下方解说。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)

声明一下，从起初看这讨论时，我就比较认同Lssrn的说法－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月11日 (六) 14:03 (UTC)

谢谢你的理解，如果还有不清楚的地方我可以再作补充。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)

Lvhis很抱歉，条目自从我于3月27日晚上提出全保护那时，我就是认同Lssrn的编辑。--Kevin Smith Chen（🍠）Is Wiki a joke to you? 2020年4月11日 (六) 15:51 (UTC)

谢谢你的理解，此条目尚有不少改善空间，未来如果有甚么问题的话还请各位留意一下，多多指教。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 18:00 (UTC)

(！)意见：更简练的NPOV版本如下：

中国古文献陈侃《使琉球录》中有“钓鱼屿”等记述，但中日双方对其如何解读有争议，日方解读认为可能为琉球人首先发现和命名而只是由陈侃在《使琉球录》中记录【日本方面的来源】，中方认为当然是中国人首先发现命名若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。

以上可放在本条目“主权争议”小节内。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:19 (UTC)

此版本依然是POV版本，原因包括：一、你的中方论点有记述论据（“若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载”），但日方论点没有记述论据，是为POV；二、你提出了中方的回应，没有提及接下来的日方回应，是为内容不完整；三、时序错误，是中方先提出主张，日方再回应，中方回应，日方再回应，此乃结构缺陷。最后，你坚持从命名章节删去或将相关内容移至其他章节，回避了我上方指出为何需在命名章节提及的论点，是为“反复漠视其他编者对修订的解释”。如你对NPOV的理解仅限如此，我认为你再提多少个提案都没有意义。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)

你提的这三个原因或理由恰好证明即便按你的标准我4月11日的版本是完全符合NPOV的！你在命名章节的那一小段话才是POV并且违反WP:REDFLAG，我已重复过多次！这个更简练的NPOV版本突出中日双方在解读《使琉球录》上的争议要点，为了简练不再按时间顺序，日方的要点可以再补充一下，修改后再贴在下面。倒是你虽然被动的承认要加上中方的观点中方的来源--这正说明你原来编辑进条目的纯为POV，但你至今也没展示你打算怎样修改你的编辑。Lvhis（留言） 2020年4月18日 (六) 22:36 (UTC)

很抱歉，我只是指出你这个版本的最基本问题，而本质上无法完全展开争议的问题依旧没有解决，因为不管是4月11日还是这个版本，这个问题是你这个版本的先天性缺陷。其实最先发现和最先命名是连环相扣的内容，而日方学者在阐述论点时还引了徐葆光《中山传信录》和李鼎元的《使琉球记》，在这里有没有提及？没有，你只提及所谓对“《使琉球录》的解读”，忽略了此争议牵涉其他古籍。而正因详细阐述将牵涉命名以外的论点，在命名章节展开争议即会离题，因此此处只需提及命名存在争议之事实，作为对命名章节丝毫没提命名者此内容缺陷的补完，详细争议则放在主权问题条目，即可解决问题。你所谓简练的版本只提及中方反论，没有提及日方的反论，不仅是为内容不完整，也符合了将日方观点当作贬损而提及的形容。至于所谓“被动的承认要加上中方的观点中方的来源”，更显得你从来没有细心阅读过我的回应。我在4月3日已经说明过，并超过五次反复重申你提供的“中方的观点和中方主流的来源”可在“争议存在”后添加，因为他们提出的论点构成了争议的一部分，除非你认为根据这些来源中日就命名不存在争议。“存在争议”本身亦不是甚么只有日方来源的日方观点，而是对中日来源各执一词的客观概论。如果因为中方观点不认同争议存在，令你觉得客观地描述“争议存在”也是POV，我也已经在3月28日举出“按照你给的日本外务省的说法，维基里《钓鱼台列屿主权问题》的条目都不应该存在！”，难道因为日方否认争议存在就不能陈述“争议存在”的事实？这才是问题的关键。你坚持漠视这个事实，强行把争议标签为“对《使》的解读的争议”，不仅是片面引述来源中一小部分内容而忽略了其他关连而不可分离的内容，也没有影响争议的本质就是围绕岛屿的命名，也就是应该放在命名章节。至于WP:REDFLAG，我已在上方引用条文说明了不下两三遍来反驳你的论点，你再空引方针名称也不能支持你的论点。你执意将内容删去或移动到其他章节的原因依然站不住脚。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)

(！)意见：修改后更简练的NPOV版本如下：

中国古文献陈侃《使琉球录》中有“钓鱼屿”等记述，但中日双方对其如何解读有争议；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陈侃在《使琉球录》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。

以上放在本条目“主权争议”小节内。Lvhis（留言） 2020年4月18日 (六) 22:48 (UTC)

此修改版本的前提是必须将相关内容从命名章节和古代记述章节删去，但现在你给不出一个合理的理由必须把这些内容移走或放到主权争议小节内。既然本来就没有理由移走内容，讨论你这个版本的意义也就不存在。我没展示我打算怎样修改我的编辑，因为我的编辑本来就没有有什么大问题该遭你多次回退。你一直说“希望有更多的维基编者参与这个讨论”，其实说白了只是在等支持你的维基编者加入，因为已经有三位编者表示认同我的立场，而你不是指称他们的论点“指鹿为马”，就是完全无视。我在上方也已经提出了一些修改的可能性，可能是因为你从不细阅我的回应而没有看见。

4月10日，就命名章节：至于应否缩略成“命名存在争议”，如对使用“争议”一字有保留的话，可以考虑改用“不同的主张”等其他字眼，但最后表达的意思实质上与“争议”意思一样，也符合其词义：因为中方和日方各持不同观点，中日学者也有就此互批对方论点，本质上已经形成了一个很明显的争议（查中华民国教育部《重编国语辞典修订本》，争议词义为：争辩议论。《后汉书．卷六一．黄琼传》：“争议朝堂，莫能抗夺。”。

4月12日，就古代记述章节：中方观点如对译文有其他翻译手法，例如认为“闽人不谙海道”可以翻译作“闽人很清楚中琉航道”，那就能证明该段翻译可能有争议，我们再就如何翻译讨论或改为直接引用原文。

以上，我再次劝喻你认真阅读我的回应，不然你重复提一些已经被我辩驳的论点对讨论进程没有帮助。— lssrn｜talk ^{试用新jp模板} 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)

你不用反复诱导去读你的啰啰嗦嗦反反复复一大堆东西，现在最直观的就是把你和我的版本直接比较，可以用你之前那样的表格并列side-by-side比较，可以先把放在哪个小节里的问题略去。你完全无视我先前给的充分理由，说什么“此修改版本的前提是必须将相关内容从命名章节和古代记述章节删去，但现在你给不出一个合理的理由必须把这些内容移走或放到主权争议小节内”。再深入重复一下：这个条目的对象是这个群岛或列屿，有关该群岛列屿的主权争议虽然很突出，但已建立另外专门的条目以此主权争议为描述对象/内容，在本条目中列有“主权争议”小节概要性的列出有关主权争议的要点，而在其他小节中能不重复的就不重复，这也是写作技术上提高质量所需。你的版本如果与我的版本并列比较，就会很直观地看出你的版本的POV，你把它拆开也是一种迷惑人的手法。你也不用扯什么“如对译文有其他翻译手法”，我的版本里已经把日本方面解读观点的要点表达清楚了：“日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道”，“更熟悉”不就是相对于你想展开的“闽人不谙海道”吗？你如果想展开加上“闽人不谙海道”的翻译，你到主权争议条目的日本观点小节里展开就是了。你的版本里根本就没有中方的观点和来源，这是你的版本不但是先天而且是致命的缺陷！从你的版本出发没有资格频频抱怨我的版本里没把日方的观点充分展开。我的版本里对中方的观点也远远没有展开，只是和日方观点对应的描述其要点。中日双方的来源都显示争议的中心就是围绕对陈侃《使琉球录》有关内容的解读，日方的观点对中方的反论“若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载”只是讲“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”，如果你想要这一句，那就用我4月11日的版本。我再把维基方针WP:NPOV那句话放在这里：“......不应断言各种不同观点之中，某种观点（不论其是否最流行的观点或中间观点）为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。” 还有：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。你的版本只有日本方面的观点，毫无中方的观点，有用户引用WP:NPOV说同意你的版本否定我的版本，这种判断（注意，是判断、观点，不是指人）不是指鹿为马是什么？废话少说，先并列比较版本！另外挑选来源，日方的观点你就直接用日本人士的来源，毫无争议，黎蜗藤的来源我不想重复了，反正你至今也拿不出他/她是哪国人的证据。维基百科的方针如WP:NPOV不是三、四个用户定下的，也不是三、四个用户就某个具体问题可以推翻的。Lvhis（留言） 2020年4月22日 (三) 03:26 (UTC)

我们的版本根本不能互相比较，因为我的版本是根据章节小标题而编写的，两者均符合“命名”和“历史”章节的收录范围；但你的版本则把两段内容混为一谈，再而矮化成一争议内容，无视了他们本质上毫无争议地属于“命名”和“历史”章节分别应该叙述的内容。你一直讨论你自行提出的版本，却只选取了一些中方有回应的日方内容，无视了日方就命名上的论点也包含了其他内容。你明显没有阅读我在4月11日提出的内容：“就举一个例子，你的版本中有提及“记录岛名中的“屿”是中文而不是琉球语”，但又没有提及尾崎的相关回应“陈侃纪录中的“黄毛屿”的黄毛是译自蒲葵，不是中文””。现在叫我做表格来比较，却从不回应我在前一个表格中提出的论点，而那些论点已经充分解释了我编辑的理据和你论点的错处。你今次的所谓“充分理由”是你主观认为的“写作技术上提高质量所需”，然后扯上是“POV”，对此我有以下回应：

（一）就“写作技术上提高质量所需”这点，你声称主权争议章节以外能不重复的就不重复：你也说是“能”不重复就不重复，对此我已经解释，““命名”章节没提哪一方首先命名，是这个章节的不完善，是内容上的不全。予以补缮，何罪之有？在这里以简单一句“存在争议”概括，不以大篇幅详述，是我得知你的疑虑后对你作出的妥协，读者也能自己去翻文献看其他条目自行判断。”（4月3日）；而且一个高质量的条目，如果在命名章节中突然出现了一些岛屿名称，却只字没有提及那些名称从何而来，如此重大的内容缺失，哪里可算是高质量？在命名章节简述争议存在，然后在主权争议章节或条目详述争议内容，各章节分工非常明确，亦符合各章节的小标题。

（二）就POV这点：你一直将命名和古代记述的内容混起来谈，却是扰乱视听的举动，因为古代记述的内容是取自古籍本身的历史记载，不是什么日方观点。如果《使琉球录》这段在你眼中可能对日方有利的历史记载就是所谓日方观点的话，那对中方有利的《顺风相送》、《筹海图编》、《大清一统志》，井上馨的覆函，通通都是“中方观点”，是“POV”。你一直重复又重复指控我“你的版本只有日本方面的观点，毫无中方的观点”也已经被我多番驳斥，这个指控在古代记述章节中不成立，难道《使》是日方观点日方来源？我也说过，《使》的来源就是这段文字的最大根据，其他日方或是黎蜗藤的来源仅是作为辅助之用，有无也无伤大雅。而此指控在命名章节中也不成立，因为我已经多番重申该句陈述句尾可加入中方来源，而“存在争议”此陈述本身也涵盖了中方的观点。不然就不是写“存在争议”，而是写日方主张的“琉球人首先发现并命名”。你称“日方的观点你就直接用日本人士的来源”，这更是令人大惑不解，同理难道中方观点要使用日方来源？

而就你称“维基百科的方针如WP:NPOV不是三、四个用户定下的”，这我是绝对同意的，但请注意他们没有否定方针，只是不同意你对方针的理解。有鉴于你在早前曾经错误解读WP:RS，以及疑似无视甚至支持其他用户违反WP:POV的行为，有人质疑你对方针的理解也是相当合理。你把别人不同意你对方针的理解歪曲成“否定方针”，乃是重大逻辑错误。而你现在才慌称“指鹿为马”是指观点不是人，也不能否定你多年来攻击其他用户的不文明行为，我仅是在此善意提醒你不要使用不文明的态度对待其他用户。最后，你每次都指我的回应“啰啰嗦嗦反反复复一大堆东西”，这完全是因为你的论点中存在许多事实和逻辑谬误，因此我必须不厌其烦地逐点加以指出反驳。而你应该做的是阅读并反思，再作回应，而不是因为字多而不阅读、不思考、不回应。这不是一个编者在讨论中应有的态度。— lssrn 2020年4月22日 (三) 07:05 (UTC)

心虚了？还“我们的版本根本不能互相比较”，我会列出来让大家看看怎么比较。因POV心虚不敢比较，其余啰啰嗦嗦都是废话！多回你一点，就“指鹿为马”你想违反AGF找茬，歇着吧！我原话某用户“对WP:NPOV本意的如此的理解和‘明白’，我的理解只能是：指鹿为马” 中的“理解”和“明白”就是指的判断和观点！少做小动作。Lvhis（留言） 2020年4月23日 (四) 03:20 (UTC)

(：)回应：有关你个人的不当行为已另作备案，此处不再详谈，只讨论条目内容。我已按讨论结果再对我原本的版本作修改，现详列如下：

(＆)建议 （一）在“命名”章节中加入“惟文献中提及的岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名则存在争议”，并于句尾加入中日双方文献。原因：“命名”章节未有提及命名者存在争议之资讯，属内容结构不完整，予以补缮。而对此是否“争议”，我早前曾解释：中方和日方各持不同观点，中日学者也有就此互批对方论点，本质上已经形成了一个很明显的争议（查中华民国教育部《重编国语辞典修订本》，争议词义为：争辩议论。《后汉书．卷六一．黄琼传》：“争议朝堂，莫能抗夺。”）如对使用“争议”一字有保留的话，可以考虑改用“不同的主张”等其他字眼，但最后表达的意思实质上与“争议”意思一样，也符合其词义。另已在此加入你所提供的中方来源平衡比重，你所提出的文献亦正正支持了“争议存在”的这个表述方法。

(＆)建议 （二）将“古代记述”章节中的“日本人内田晶子”改为“日本学者内田晶子”。原因：参考《中华民国教育部重编国语辞典修订本》定义，学者可解：1、学问渊博而有所成就的人；2、求学的人。观乎内田曾对相关主题进行研究并著有论文和出版物，窃以为已符合学者定义，单标签其为“日本人”意义不大。

(＆)建议 （三）将“古代记述”章节“中国有关钓鱼台的最早文献，可上溯至明朝的《顺风相送》（现馆藏于牛津大学博德利图书馆，但对成书年份有不同解读，目前存在永乐元年（1403年）至1593年等多种说法[注 3]），称该岛为“钓鱼屿”、赤尾屿为“赤坎屿”[注 4][42][43][44][45]”更改为“中国主张有关钓鱼台的最早文献可上溯至明朝的《顺风相送》，称该岛为“钓鱼屿”、赤尾屿为“赤坎屿”[注 4][42][43][44][45]（惟成书年份存在不同解读，目前存在永乐元年（1403年）至1593年等多种说法[注 3]）”。原因：《顺风相送》成书年份存在争议，认为其为最早文献只属部分中方学者的主张，不能贸然断言称之为“中国有关钓鱼台的最早文献”。

(＆)建议 （四）在“古代记述”章节中加入：“嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球册封使陈侃曾在《使琉球录》中纪录出使琉球经历，该次航程因中国船员不熟悉中琉水道而由琉球国尚清王派遣的看针通事及三十名琉球船员向导操舟[31][51][52]，并曾记载经过“钓鱼屿”、“黄毛屿”和“赤屿”等岛屿[53]”（黎蜗藤及班伟之文献仅用作辅助翻译之用，建议加入帮助读者理解，但有无亦无伤大雅。）原因：《使琉球录》是第一本记载岛屿名称而成书年份不存在重大争议的古籍，详细记述该段历史记载有助读者理解主题。较早版本内容较长：“该次出使琉球始于尚真王于嘉靖丙戌年（1526年）逝世，其子尚清王请求嘉靖帝册封，嘉靖帝于嘉靖十一年（1532年）命陈侃出使到琉球国册封尚清王[36]。陈侃翌年在福州督工造船期间，因得知闽人（福建人）船员不谙海道，在十一月向琉球进贡船使者查询详情，翌日琉球长史蔡廷美亦抵达该地迎接陈侃，并向陈侃表示尚清王虑闽人不善操舟，故带来看针通事率领三十名琉球船员代为驾舟[37]。嘉靖十三年（1534年）五月十日，在前往琉球的航程途中，陈侃便曾纪录“过平嘉山，过钓鱼屿，通黄毛屿，过赤屿，目不暇接，一昼夜兼三日之路。””，现已作简化。

(＆)建议 （五）将“民间开发”的File:Senkaku bonito.jpg图片尺寸从180px改为250px。原因：Lvhis突然调小此图片尺寸，且从未提出理由。本条目其他图片均为250px，图片太小无法看清图中内容。

(＆)建议 （六）在“民间开发”章节加入File:Letter_of_thanks_from_ROC_consul_to_Ishigakijima_in_1920.jpg。原因：属该段期间发生的历史事件，也与民间开发者古贺善次有关。

(＆)建议 （七）将“民间开发”章节“1926年9月，30年无偿租借期完结，日本政府开始向古贺征收土地使用费”修改为“1926年9月，30年无偿租借期完结，日本政府开始向古贺辰四郎的事业继承人古贺善次征收土地使用费”。原因：该“古贺”为古贺善次，非前述的古贺辰四郎，属笔误。

(＆)建议 （八）在“琉球等岛屿托管”章节加入File:Senkaku Okinawa Reversion 1972.jpg。原因：此图用以辅助章节内文解说具有实际作用，因内文曾提及“琉球民政府管辖的区域为6点，连结成一梯形区域”，图片帮助了读者认知这个梯形是什么形状。

(＆)建议 （九）在“主权争议”章节加入File:Protestas nacionalistas japonesas en japón y anti-japonesas en China.jpg。原因：以中日两国民众示威的图片，简单显示主权争议出现在中日两国的事实。

以上，我的修改将缺失内容清晰分配至各章节，亦加入了帮助读者理解内文和丰富条目内容的图片，以及修正了一些错误的断言和事实。你的提案将部分内容笼统堆积在一起，再矮化成为个别争议并坚持移动至主权争议章节，是漠视了条目不同章节结构分明的分工。再者，你的提案中从来没有公平完整分述中日观点，时序也有错误，就此我已多番批驳，也提出了此争议一旦展开即牵涉其他古籍，根本无法客观记述，更已有其他用户指出你的提案具WP:POV中POV的特征。因此，除了客观平述“争议存在”以外，根本不应展开争议，这也解决了你最初提出的疑虑：“展开篇幅会非常之大”。就你提出的质疑，我已在4月3日利用表格解说，并于一个月来详细针对你每一个指控作出反论，包括点出你论点中多达九个的事实错误。如你有任何新的质疑，请根据方针在回应中提出，惟如你打算引用WP:REDFLAG、WP:RS和WP:POV等等提出论点之前，我强烈建议你先详细阅读我一个月来的回应，不要再因字多而跳过不读，不然只是在重复一些我在上方已经多次清楚反驳的论点，对讨论进程没有任何意义。— lssrn 2020年4月23日 (四) 10:05 (UTC)

(！)意见：现在把本讨论涉及的两个版本并列如下，根据维基方针比较：

本编（Lvhis）的版本	Lssrn的版本
中国古文献陈侃《使琉球录》中有“钓鱼屿”等记述，但中日双方对其如何解读有争议；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陈侃在《使琉球录》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	钓鱼台曾在明朝著作《顺风相送》【ref 《两种海道针经》】、《使琉球录》出现，惟文献中提及的岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名则存在争议【奥原敏雄、 日本官方《尖阁诸岛绍介册子》、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤等日本观点来源】。 嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球册封使陈侃曾在《使琉球录》中纪录出使琉球经历，该次航程因中国船员不熟悉中琉水道而由琉球国尚清王派遣的看针通事及三十名琉球船员向导操舟【黎蜗藤、班伟日本观点来源】，并曾记载经过“钓鱼屿”、“黄毛屿”和“赤屿”等岛屿。

维基方针WP:NPOV中阐述：“......不应断言各种不同观点之中，某种观点（不论其是否最流行的观点或中间观点）为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。” 还有：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。上面两个版本比较，显而易见，几乎黑白分明，Lssrn的版本只有日本方面的观点，毫无中方的观点，完全违反维基方针公然的POV！尽管其编辑内容是放在两个小节，但此极端POV违反上述维基方针的问题是掩盖不了的。随着这个讨论的深入，目前问题已经变得清晰和简单：主要就是编辑版本的NPOV和POV的差别。坚持公然的POV编辑就是非建设性的编辑，反复坚持就是破坏性的编辑。Lssrn想把简单的问题复杂化，堆砌文字，绕来绕去，掩盖其编辑的重大POV问题。俗话说的不错，“不怕不识货，就怕货比货”，有比较就易辨别。这样的并列比较，如果还得出Lssrn的版本“符合维基方针WP:NPOV”，只能是个指鹿为马，颠倒黑白，在此具体问题上否定维基方针[WP:NPOV]]的极其错误的判断。Lvhis（留言） 2020年4月24日 (五) 03:40 (UTC)

(※)注意：你提出的比较版本与我主张的内容存在重大差异，请在比较前先细阅过往讨论内容：不管是命名章节还是古代记述章节，我都支持加入中方来源，你所谓“毫无中方的观点”为完全的事实错误。另，如你对其他建议没有意见，我将先执行无异议内容的编辑。针对建议（一）和（四），现修正如下：

章节	Lvhis的版本	Lssrn的版本
命名	（无）	钓鱼台曾在明朝著作《顺风相送》【ref 《两种海道针经》】、《使琉球录》出现，惟文献中提及的岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名则存在争议【奥原敏雄、 日本官方《尖阁诸岛绍介册子》、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤等日本观点来源以及刘江永和韩结根的中方观点来源】。
古代记述	（无）	嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球册封使陈侃曾在《使琉球录》中纪录出使琉球经历，该次航程因中国船员不熟悉中琉水道而由琉球国尚清王派遣的看针通事及三十名琉球船员向导操舟，并曾记载经过“钓鱼屿”、“黄毛屿”和“赤屿”等岛屿【《使琉球录》中国文献原文来源以及黎蜗藤、班伟日本观点来源（作辅助翻译，而非閳述观点之用）】。
主权争议	中国古文献陈侃《使琉球录》中有“钓鱼屿”等记述，但中日双方对其如何解读有争议；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陈侃在《使琉球录》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	（无）

就你引WP:NPOV：“......不应断言各种不同观点之中，某种观点（不论其是否最流行的观点或中间观点）为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。”请留意，我的版本中只有一句陈述可以被称得上是断言，那就是命名存在争议的事实，而存在争议并非某种观点，而是根据中日双方来源，客观描述现时双方在命名上存在争议的事实，这符合WP:ASF中“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身”提到的“关于观点的事实”（除非你认为命名不存在争议）。对你称：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。我必须重申，这里古代记述章节中叙述的不是观点，是客观史实，是引述《使》原文补充的内容，从来没有任何中日观点质疑这段记载的真确性，只有双方各自提出的解读，而这些解读已经在主权争议条目叙述。相反，你的版本则不仅违反时序，内容更是只选择性选出了一部分中方有回应的日方内容，对中方没有回应的日方新论点只字不提，乃是POV地选取对中方有利的内容叙述，也符合将日方观点当成只为贬损而提及的定义，问题之多不在此覆述，请回看我和Sanmosa的回应。你反复夸张地声称我的版本是“极端POV”、“公然POV”、“重大POV”、“指鹿为马，颠倒黑白”、“否定NPOV”，乃是彻底无视了我在早前讨论中针对WP:NPOV的厘清及批驳，显示你仅以“简单的问题复杂化，堆砌文字，绕来绕去”为由，从不认真阅读我引述多条方针的回应。最后，请先分清史实、关于观点的事实和观点三者之间的分别。— lssrn 2020年4月24日 (五) 06:47 (UTC)

(※)注意(：)回应：你的“支持加入中方来源”是在我对你放在条目里的版本批判并列出中方来源之后被动加的！正说明你违反WP:BRD的编辑是非建设性破坏性的。你把日方对中国古文献的解读有关的文献片段当作唯一或全部的“史实”，即断言是唯一的“史实”，是“正确的”，而置中方的对中国古文献的解读及有关的文献片段为无物，不是“史实”，这本身正是“断言各种不同观点之中，某种观点（在你这里是日本方面的观点）为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及（你连提都不提）”！“钓鱼屿”没有任何琉球历史古文献记载是不是“史实”？你提了吗？我也重复了多次，你那句“惟文献中提及的岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名则存在争议”是个对文献解读的争议，最恰当的位置应该是在“主权争议”小节中，你在“命名”小节打了埋伏之后，在“古代记述”小节里就纯属POV的编入了你所谓的单方面的“史实”。我现在把我4月11日及目前简练的版本跟你的两个版本并列展示如下：

Lvhis（4/11）的版本	Lvhis的简练版本	Lssrn违反WP:BRD坚持放入条目的版本	Lssrn在此讨论中被动修改（红字）的版本（斜体字为Lvhis加注）
中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“钓鱼屿”之名在《顺风相送》《使琉球录》【维基文库《使琉球录 (陈侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源 + 俄罗斯之声2012年9月来源】；而日方观点称根据对《使琉球录》的解读，陈侃船队需依赖琉球人操舟导航等记述，提出“钓鱼屿”之名存在琉球人发现和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球录》中记录下来【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球录》更加证明是中方发现和命名“钓鱼屿”的，而且记录岛名中的“屿”是中文而不是琉球语，并质疑如果“钓鱼屿”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源（包括吴天颖的）】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。	中国古文献陈侃《使琉球录》中有“钓鱼屿”等记述，但中日双方对其如何解读有争议；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陈侃在《使琉球录》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	钓鱼台曾在明朝著作《顺风相送》、《使琉球录》出现，惟文献中提及的岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名则存在争议【奥原敏雄、 日本官方《尖阁诸岛绍介册子》、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤等日本观点来源】。 嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球册封使陈侃曾在《使琉球录》中纪录出使琉球经历，该次航程因中国船员不熟悉中琉水道而由琉球国尚清王派遣的看针通事及三十名琉球船员向导操舟【黎蜗藤、班伟日本观点来源】，并曾记载经过“钓鱼屿”、“黄毛屿”和“赤屿”等岛屿。	钓鱼台曾在明朝著作《顺风相送》【ref 《两种海道针经》】、《使琉球录》出现，惟文献中提及的岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名则存在争议【奥原敏雄、 日本官方《尖阁诸岛绍介册子》、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤等日本观点来源以及刘江永和韩结根的中方观点来源】。 嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球册封使陈侃曾在《使琉球录》中纪录出使琉球经历，该次航程因中国船员不熟悉中琉水道而由琉球国尚清王派遣的看针通事及三十名琉球船员向导操舟，并曾记载经过“钓鱼屿”、“黄毛屿”和“赤屿”等岛屿【《使琉球录》中国文献原文来源中有限部分以及黎蜗藤、班伟日本观点来源（Lssn称是作辅助翻译，而非閳述观点之用）】。

说你的版本是公然的POV，是把本该简单的问题简单明了之后可清晰地识别，而你确实采用了一些隐晦的手法，在讨论中又把简单的问题复杂化，左绕右绕，很有迷惑性，（充分地AGF）有些用户可能就是一下识别不出来。真正的NPOV编辑手法应该就是“甲方观点+甲方来源，乙方观点+乙方来源”，即便是概要摘要性的，也应是这样，这才符合维基方针WP:NPOV中“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。就这么简单，别再绕了！Lvhis（留言） 2020年4月25日 (六) 21:06 (UTC)

(※)注意“被动加的”正说明我有仔细聆听你的意见，并纳入我的版本中予以改善，此乃一个正常讨论应有的协商进程。但即使没有这些文献，文字描述上本来并非你所谓“非建设性破坏性”，包括“存在争议”一词的使用和《使》的内文，我都已经在上方充分解释为何这些用字并非POV，你不阅读不理解并坚持标签其为“非建设性破坏性”的行为令人难以理解。

(：)回应古代记述章节：你把《使》在此处的记述标签为“解读”是不准确的。这里《使》的记述是直接取自古籍，根据原文忠实翻译的译文。退一万步即使没有日方来源，任何编者都可以凭自身的语言知识自行翻译为现代文。我指出这是史实的原因，因为此段历史记载是《使》的内文，而中日双方从来没有就《使》中的此段文字真伪提出争议；而译文的翻译是否准确，其一目前并没有任何中方文献没有提供不同译文，其二中方来源没有就此段译文提出任何异议或明显不同的翻译版本，故在此假定这段译文不存在争议实属合情合理；因此你所谓“中方论点提都不提”，其实正是因为中方根本没有就这段译文提出任何与日方来源相异的观点。就你提出的中方文献，我已经在4月12日说明为何与本段内容无关：刘江永提到“这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于…”，这里的“这段话真实地纪录了…”是他对原文的理解和观点，而“这是由于”后面的文字也是他看过文献后的提出的解读，均非针对此段记述的翻译。如你就译文中部分字眼的翻译存疑，认为部分字眼过度翻译，例如“闽人”不等于“中国船员”，我一直欢迎你提出意见，我们可尽力按原文再作协商修订出一笔忠实无误的翻译，甚至改为直接引用原文免除争议，而非抹黑整笔编辑为“非建设性破坏性”然后通篇删掉。

(：)回应命名章节：就你称“惟文献中提及的岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名则存在争议”是个对文献解读的争议，我必须在此强调：一个争议可以同时有多重身分，你标签其为“文献解读的争议”，也不改其本质为“命名的争议”。至于你认为“真正的NPOV编辑手法应该就是“甲方观点+甲方来源，乙方观点+乙方来源””，这只是一般情况下的入门级要求，但应用上还有其他地方需要注意。而你所谓“简练版本”版本中对此的应用，则已被Sanmosa指出正是完全符合了WP:POV中另一条描述：“把除前述以外的观点当成只为贬损而提及”，也是忽视时序、内容不整。你提出为何不提中方观点中的““钓鱼屿”没有任何琉球历史古文献记载”，这是因为提中方观点的同时也要提日方的相应观点以达至NPOV，但双方就此提出的观点都有牵涉命名以外的论述，展开篇幅会很长（你最初提出的疑虑），因此在此不展开争议并简明扼要说明命名有争议是最为NPOV的做法（同时解决了你最初的疑虑），也是补充了命名章节中欠缺的资料。如你要批评“存在争议”是POV，你必须指出“存在争议”是日方单方面的观点，但现实是争议存在根本是个客观陈述，涵盖了中日双方的来源，没有偏向任何一方，从来不存在任何POV的问题。

我尝试简单总结你的指控（无意歪曲你的言论，如有错请指正），并按每个指控引我的(：)回应：存在争议虽然好像没有问题（确实是没有问题），但是其实是隐性POV打了埋伏（个人臆测，无反驳意义），然后古代记述是引单方面日方解读（仅参考了日方资料辅助翻译，原文并无POV问题，而日方观点则不在此提及），没有提及中方解读（中方没有提供相异翻译或质疑日方翻译，而中方观点亦不应在此提及）。NPOV应该双方提及（这是入门级的要求，实际应用需要按情况判断），Lvhis的版本符合了这个要求（但违反了其他POV描述并被其他编者点出）。Lssrn码字很多（字多是因为要逐点详细反驳你的指控）、其实是绕圈子狡辩公然地隐晦POV（引了这么多方针内文回应你，你不阅读不看是你的问题），其他人赞同Lssrn（的判断）则只能是指鹿为马颠倒黑白（恕我不认同你蔑视其他人意见、唯我独尊的态度），否定方针（没有否定方针，而是否定你对方针的解读），Lvhis对方针的解读才是正确（但此前曾错误理解WP:RS和疑似视而不见或助长其他用户POV行为，现在更否定文明方针，我质疑你是否能正确理解维基百科方针和指引）。

总而言之：“命名”中“争议存在”的描述涵盖双方来源，是客观陈述，不是单方面观点，不构成POV。“古代记述”中的译文乃按中方文献《使》文库原文翻译，不是单方面观点，日方提供的翻译仅作为我翻译时的辅助；对此中方没有任何文献针对该段原文或译文提出质疑，故可假定该段译文不存在重大错失或争议，而即使有疑问亦欢迎继续修缮译文或改为直引原文。此处两段内容均分别属于相应章节应有的内容，你的两个提案将其矮化标签为单一争议，影响前述相关章节质量，描述手法亦违反NPOV兼已被我和Sanmosa点出，不可取。— lssrn 2020年4月26日 (日) 08:07 (UTC)

@Lssrn你从哪里编出来个“入门级要求”？你的POV编辑手法成了“高级编辑手法”？你把中日双方对该古文献解读的争议只拿出一个有关文字的“翻译”说事，是不符合该争议事实的。本编在现实生活中很忙，业余抽空为维基百科尽力贡献，今日没空展开，明天或许有时间展开讲讲。Lvhis（留言） 2020年4月28日 (二) 03:44 (UTC)

(：)回应：“A论点+A论据，B论点+B论据”，这是对NPOV最基本最入门的理解，因为在很多情况不是把两边论点论据并排摊开就是NPOV，当中需要考虑很多，包括：两个论点是否适合并排？并排顺序是否正确？应按时序或是其他原则排列？A论点与B论点是否存在准确的对应关系？A后来有否再回应B？B论点回应A论点时有一些额外的内容与该章节无关，但却是回应A论点必要的，那应否轻易将其省略掉？展开完整论点会否篇幅过长？应如何概略争议而保持中立？这些都是重要的细节，在今次这个复杂的问题上更是需充分考虑每项问题。古代记述中我从未打算展开任何一方就文本衍生的解读（这里的解读是指中方和日方按此段内容作出的各种揣测和推论，包括刘江永的分析和石井等人的解释等），只希望记述文本原文内容（即对此段文言内容的翻译，翻译时参考了班伟提供的日语现代文译文），而这段译文暂时看不见有什么值得争议或过分翻译的地方。强行将命名中描述争议的内容和古代记述中记述古籍的内容混在一起，展开后再移到主权争议实无必要。不然任何与争议有关的内容都得移到主权争议章节，那整段历史章节都可以删掉了，因为根本每一段历史都成为了中日学者就主权争议争辩的工具。

得知你现实生活很忙，我亦有同感，此争议延续一个月至今实非我俩所乐见。但希望你能明白，我不是那些“有任务”的人，我一直不厌其烦详细阐述我的编辑理据，并回答其他人提出的每一个指控和疑问，仅是因为我必须对我作出的编辑负责。这是每一名维基编者都应有的态度，也是出于对你的基本尊重。— lssrn 2020年4月28日 (二) 11:20 (UTC)

@Lssrn，我接着讲，你的“入门级要求”是你自创的贬低WP:POV方针要求的荒唐说法，尤其当你的编辑被强烈质疑POV时，就应当放弃你所自以为的“高级编辑手法”，虚心采用“甲方观点+甲方来源，乙方观点+乙方来源”这个最清晰最直观最必要（essential）的完全符合WP:POV方针的编辑方法。我用并列比较，已经清晰地显示出你的版本纯为POV：只有日本方面的观点，没有中方的观点。你此前以及4月26日的“回应”正是在论述（不断论述、反复论述）断言日方观点的正确性，正是在违反WP:POV所批判要求摒弃的“......断言各种不同观点之中，某种观点......为正确”,包括你声称日方摘出的那一段是“史实”，日方的翻译“中方来源没有就此段译文提出任何异议或明显不同的翻译版本”，且不说中方也摘出一段“过平嘉山，过钓鱼屿，过黄毛屿，过赤屿，目不暇接，一昼夜兼三日之程。夷舟帆小不能及，相失在后。十一日夕，见古米山，乃属琉球者。夷人歌舞于舟，喜达于家”，翻译为“（从福建出发）过了钓鱼岛、黄尾屿、赤尾屿，到达古米山后，才进入琉球国界”的史实，还有“钓鱼屿”没有任何琉球历史古文献记载，也是日方观点承认的史实（2019年石井望的来源中“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”，至于什么“历史原因”却找不到），你却视为无物，最重要的是中日双方何者何处的观点为“史实”，何者何处的观点仅为对原文的理解和观点而不是“史实”，用不着你这个编者判断和过滤，而是“我们应该让读者形成他们自己的意见”(WP:POV)！编者要作的就是“公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”，而且“这是一个非常重要的条件”(WP:POV)，违反了这些，自以为或向他人暗示自己的编辑是超出“入门级要求”的“高级编辑”，只是POV垃圾，是“高级忽悠”的非建设性编辑。对于用户Sanmosa盲目赞同你的版本否定我的版本的评论与断言，与他所引的维基方针WP:POV恰恰相反，谓之指鹿为马非常合适，不存在什么“蔑视”，他后来也没再具体解释，如果“因为是Lssrn的编辑，我就支持”而支持，违反维基讨论精神，没有意义。Lvhis（留言） 2020年4月29日 (三) 04:12 (UTC)

你添加“你所自以为的”一字或是塞进英文字“（essential）”对支持你论点没有任何帮助，正如我也可以将你的版本称为“你所自以为的清晰直观必要完全符合方针的编辑方法实际（essentially）是违反方针（against the policy）的POV（biased）垃圾”。但到底“垃圾”这些字眼是否文明，又或是用英文字对讨论有没有帮助，相信大家自有定论。现(：)回应你的指控：第一，我已在上方解说为甚么这里用“甲方观点+甲方来源，乙方观点+乙方来源”这种入门的论述方法有问题，因为双方就命名的争议论点非常广泛。举个例子，单单是你较早版本中“中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“钓鱼屿”之名在《顺风相送》《使琉球录》等古文献上的记载；而日方观点称根据对《使琉球录》的解读，陈侃船队需依赖琉球人操舟导航等记述，提出“钓鱼屿”之名存在琉球人发现和命名的可能性”的描述已经存在重大错误，因为日方观点认为琉球人首先发现和命名的论据从来不是限于对《使琉球录》的解读。我此前已经举出尾崎曾论证“陈侃纪录中的“黄毛屿”的黄毛是译自蒲葵，不是中文”，并引述了包括《筹海图编》、《日本一鉴》、《南岛探险》以及《大日本地名辞书》等其他文献论述琉球人首先发现并命名的观点。如此，要完全展开双方论点，篇幅难以想像；也不能简单将一个中方论点与一个日方论点挂钩，因为两者之间未必完全相等。在考虑这个问题以及时序等要素后，你还能主张“甲方观点+甲方来源，乙方观点+乙方来源”可以适用于这个复杂的争议上吗？故此在我的版本中，为了免除展开后写不尽的争议，以“存在争议”一字概括实在是最无争议的作法。你一直称我只有日本方面的观点，将中方观点“视为无物”，我在此再三重申：“存在争议”已经包含了中方的观点。如果将中方的观点“视为无物”，早就不是“存在争议”，而只剩下日方观点的“岛屿由琉球人命名并由中国人记录下来”。“争议”本身早已包含了双方的论点，也是最NPOV最持平简洁的客观描述手法。

(：)回应：第二，请说明我断言了甚么日方观点是正确。日方摘出的那一段确实是史实，因为那一段文字就是来自《使琉球录》原文。至于现时讨论的重点在于原文史实被翻译成现代文后，是否还是史实，或是有甚么字眼让你觉得译文包含了日方的观点，令它变成不是史实。我从头到尾都是引用日方提供的译文做参考翻译之用，从未加入任何观点，而且也已经提醒你如认为译文有任何字眼有问题可以根据中方文献提出。你举出了一段“过平嘉山”的中方一段译文和琉球方文献较少的两点，但两者均未能证明“闽人不谙海道”的一段译文有任何翻译问题。“过平嘉山”是中方来源“就此段译文提出任何异议或明显不同的翻译版本”吗？不是，这是文献中的其他内容。顺带一提，琉球方记录很少的“历史原因”你找不到，其实尾崎已经说明此说本来就是源自《使》中陈侃称“盖琉球不习汉字，原无志书”的缘故。

(：)回应：第三，你称“何者何处的观点仅为对原文的理解和观点而不是“史实”，用不着你这个编者判断和过滤”，这是极大的谬误。条目中一段内容是“无争议的史实”，还是一些“对原文的理解和观点”，会影响该段记述的性质，编者必须按性质判断如何在条目中表述该内容，如果任由“对原文的理解和观点”当成无争议的内容写进去，即成POV内容，因此编者必须事先判断。你引“我们应该让读者形成他们自己的意见”前，请先翻看自己提出的版本，因为你删去原文记载，再自行将争议取其片段浓缩总结为数句句子，正正是套用了你为读者预设的“甲+乙”思路，阻止了读者形成他们自己的意见。

(：)回应：第四，你引“公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”只适用于观点，不适用于无争议的史实。如果一段史实因为可能被日方观点利用为论据而标签为“日方观点”，那历史章节可以不用要了，因为每一段历史都分别被中日引用作为论据。更甚是我在命名和古代记述章节都从未展开任何日方观点，反倒是你的版本尝试展开两者观点的一角，却高不成、低不就，既不能完全展开争议，也有POV问题（如我在回应一及早前所述）。

最后你称User:Sanmosa是“盲目赞同”更是不敢苟同，称支持我的编者是“因为是Lssrn的编辑，我就支持”更是异想天开，我何德何能让他们“因为是我所以支持”？编者在自行阅读、分析讨论后得出个人结论是他们的决定，并不是因为是我而支持我的编辑。你认为你驳倒了Sanmosa的论点也只是一厢情愿，我从不认为他是指鹿为马，也没有认为他的言论和他所引的WP:POV相反，反倒是你的不文明言论和错误解读方针的历史都可以在上述讨论中清晰见到。我十分质疑你在引用方针前是否有理解过方针内容。— lssrn 2020年4月29日 (三) 17:30 (UTC)

你说了半天，还是没脱出“断言各种不同观点之中，某种观点（在你这里是日本方面的观点）为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及（你连提都不提）”！“十一日夕，见古米山，乃属琉球者。夷人歌舞于舟，喜达于家”这个史实你是非常特意要避开的，即便跳跃摘出了“陈侃称“盖琉球不习汉字，原无志书””，也不能否认琉球人有自己的语言，不用汉字自己的历史也可以传承，“首先发现并命名了‘钓鱼屿’”，但却没划入“属琉球者”？这也是中方观点认为是史实而反驳日方观点的一部分。你开始晃了一枪“争议”，全用日方观点的来源（后来不得已被动要加上中方来源却没有中方观点完全是为你的POV版本背书），后边就如中方观点反对的断章取义，只摘出《使琉球录》那一段日方观点和你一再强调的“史实”，这其实就是日方观点的最重要的部分。你扯日方引的其他的文献，都是围绕此点。中方观点也涉及其他古文献，如《顺风相送》（别一头扎进POV百分之百否认其中有关记载早于《使琉球录》），并举陈侃之前的相关史料失传，“陈侃是相隔34 年才被派往琉球的册封使，......故陈侃担心福建人不熟悉去琉球的海路不足为奇”。你以“完全展开双方论点，篇幅难以想像”为借口，只列出日方观点的要点（你咬定是“史实”，回避我质疑的“是全部的史实吗”），如此简化使中方观点完全消失。我的简练版本就显示出来的字数比你的还少，但已把双方观点的要点平等地列了出来，读者可以从所提供的双方的来源进一步了解，或从主权争议条目展开的部分阅读了解。至于我批评其他用户的断言是指鹿为马，他有能力自己辩解，包括逐句解释你的版本哪是日方的观点哪是中方的观点、如何没有贬损任一方而平等表达，比我的版本更符合WP:POV，不用你“越俎代庖”。Lvhis（留言） 2020年5月2日 (六) 20:58 (UTC) 又及：你的4月26日的编辑无理由删除“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”，这里WP:VPD这个讨论中无此共识，我已撤销回退，请继续遵循WP:BRD，谢谢。Lvhis（留言） 2020年5月2日 (六) 21:12 (UTC)

虽然我前次曾说认同Lssrn，原因是我认为这整件事说成是“命名争议”，没什么问题。但Lvhis的方案亦不是完全不可接受的。惟既要避免定调“命名争议”，相对而言也应该避免“但中日双方对其如何解读有争议”如此叙述将其定调为解读争议的可能。最后要说的是依旧反对Lvhis在讨论中有太多试图西拉一个方针、东扯一个指引，以辩倒对方为目标的言行了。－AegonINVICTUS（留言） 2020年5月3日 (日) 06:26 (UTC)

AegonINVICTUS(：)回应：谢谢你的意见，但我早前已经说明为什么这个争议适合概括为“命名争议”，亦说明了为何不适合写成“解读争议”。除此之外，我也提出了其他用字上的建议，例如“中日对何方首先发现并命名岛屿存在不同的主张”等。若有人认为这些描述全部都不适合，他需要首先回应前述的论点，不然我不认为有原因需要更改此陈述。至于Lvhis的提案我认为不可接受，因为他只选取了日方对《使琉球录》的解读，并引述其“认为其内容显示琉球人更熟悉航道”的单一论点来论证日方“琉球人首先发现并命名”的论点，忽略了日方论点从来不是建基于《使》的单一论点上，日方论点亦存在包括根据《筹海图编》、《日本一鉴》、《南岛探险》等其他文献的论述，以及分析“黄毛屿”字源等论点，其版本无法完整地概括这些日方观点，更未说他把日方和中方观点的时序对调。此外，我实在不认同他将“命名”章节的争议矮化为对单一文献的争议，并从相关章节删去的做法。而且就算是加入他的这个版本，因为要充分展开双方论点篇幅颇长，也是添加于主权争议章节，而在主权争议章节加入双方论点比较与我在“命名”和“古代记述”章节的编辑并无冲突。我现已另外提出数个提案，可以到下方浏览给些意见，谢谢。— lssrn 2020年5月3日 (日) 07:13 (UTC)

(：)回应@AegonINVICTUS：您的建议中提出把“争议”的定义模糊化，我如没理解错的话就是折中一下，出发点具有建设性。另外您认为我的方案“不是完全不可接受的”，一并表示感谢。至于讨论中引用维基有关方针和指引，因为我们是在编辑维基条目，哪种编辑合适，唯有符合维基有关方针和指引是最后也是最重要的标准。Lssrn也在“试图西拉一个方针、东扯一个指引”为他自己辩护以及（无理）指责我，甚至跑到维基百科:管理员通告板那里诬告我。总的来说，您的建议具有建设性，再谢。Lvhis（留言） 2020年5月5日 (二) 03:09 (UTC)

恕我不认同你指我“诬告”、“无理指责”的指控，单是“歇着吧”、“找茬”和“难道有任务”就已经是恶意推定的不文明言论。你认为自己的论点实事求是，不代表就可以肆意撒出不文明的言论。— lssrn 2020年5月5日 (二) 04:41 (UTC)

@Lssrn，指你诬告没错，“歇着吧”用文言文风格表达就是“可以休矣”，“难道有任务”是合理怀疑但已经迅即删除，你乐意亮出来是你的事，你的诬告管理员没兴趣。还是这句：可以休矣。Lvhis（留言） 2020年5月7日 (四) 02:45 (UTC)

在这里尝试以“文言文风格表达”美化自己的不文明言论乃是徒劳，你喜欢用文言文讨论的话欢迎左转文言文维基百科。— lssrn 2020年5月7日 (四) 20:55 (UTC)

还没完？！再说一遍：合理怀疑但已迅即删除你却乐意亮出来是你的问题，你的诬告管理员没兴趣。可以休矣！！Lvhis（留言） 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)

删除了不代表没有做过，亮出来是为了举证你的不文明行为，就这么简单。— lssrn 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)

合理怀疑本身就具合理之处，迅即删除更是慎重和文明之举。文明与否你说了不算，再重复重点：你的诬告管理员没兴趣。可以休矣！！Lvhis（留言） 2020年5月12日 (二) 04:02 (UTC)

你的怀疑没有合理之处，不作此类武断的指控方为慎重和文明之举。你诋毁我的回应是“废话”已明确符合Wikipedia:文明#粗鲁无礼中“轻蔑其他编辑”的行为，这不是我自己说的，请阅读方针。— lssrn 2020年5月12日 (二) 06:21 (UTC)

(：)回应命名章节：所谓“断言日方观点为正确，把中方观点连提都不提”是你一厢情愿的想法，我在“存在争议”后加入了中方文献又改口称是“为POV版本背书”。请你清晰回答以下问题：“存在争议”何有POV，何处是“断言日方观点为正确，把中方观点连提都不提”？如只有日方观点没有中方观点，何不写“琉球人首先发现并命名”，而是写“存在争议”？凭什么认为“争议”没有包含中方观点？

(：)回应古代记述章节：你称“是全部的史实吗”，陈侃《使》中有提及钓鱼台列屿的记载仅限〈使事纪略〉章节对有关航程的记载，你指出“史料失传”的内容来自哪一本古籍的哪一段记载？该段记载有否提及钓鱼台列屿？如无，即该段内容是中方自行串连解读的中方观点，与岛屿历史无直接关系，不应放置于本条目“历史”章节，而更符合你“争议该放争议章节”的主张。你这个所谓“史实”与直接撷取自书中的“闽人不谙海道”性质根本不可相提并论，而“十一日夕”此句内容我从未打算避开，因为这与“闽”没有冲突，就判断“闽”一句译文是否准确毫无关系，也因此跟本讨论无关。中方以“十一日夕”主张琉球方没有画进领土，并凭此主张岛屿属于中方，日方立场则为当时该岛正是属于中方和琉方国界之间的无主地，这是双方对是否存在无主地的理解上的争议，不属命名争议，跟本讨论无关。至于“琉球人不用汉字自己的历史也可以传承”是你的原创研究，没有讨论价值。我再次重申，《使琉球录》一段不是日方观点，是历史记载翻译过来的译文，不展开任何一方观点的论述。请你先指出该段记述中哪一句哪一字是“日方观点”，而非史实。如你认为一段历史记载因为被日方用作閳述论点所以就是日方观点，乃是大错特错。

(：)回应你的版本：你的版本是选取了一小部分观点作比较，无视了与其紧密相关、不可忽略的其他论述，从没有“把要点平等地列出来”。你有看见我已经说过日方观点从来不是限于对《使琉球录》的解读吗？你有提及日方“陈侃纪录中的“黄毛屿”的黄毛是译自蒲葵，不是中文”等观点吗？这些都是命名争议的一部分，你要不就完全展开，彻底列出双方观点，要不就不要展开，像我一样用“存在争议”概括即可。要局部展开却写一些不写一些，乃是高不成低不就，也存在POV疑惑，此点我早已在上方充分说明。

(：)回应你的回退：首先，我在4月23日举出建议，并已在4月24日说明如无异议会先行编辑无争议部分，我理解你多天未提出异议为无异议，有何问题？其次，为什么对一句文字有异议需要回退整笔编辑？就你加入“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”，请说明其必要性：其馆藏位置与历史章节有何关系？为什么必须在正文而非<ref>中加入？是否每一本古籍都必须加入其馆藏位置？

简单而言：“命名”章节“存在争议”的描述方式客观持平，你从未能清晰指出何处有POV问题；“古代记述”章节“闽人”一节内容属直接相关的中国文献历史记载，不属于亦无加入任何日方观点，无POV之虞，而“史料失传”等内容不属于本岛历史，仅属中方观点。虽然《使》与命名争议存在关系，但命名章节的“争议”并不限于对《使》的争议，两者并非完全对应，你的版本将其两者混为一谈为极其不当，更只选取其中一个中方有回应的日方观点列出，无视其他同样论述命名争议的日方观点，时序错乱，存在结构性问题，亦有用户指出你的版本有POV问题而我亦同意。以上。— lssrn 2020年5月3日 (日) 07:13 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

现再次提出数个提案供大家考虑：

命名章节：如对“存在争议”有疑虑，可改用其他表达手法，目的均为客观持平表达中日观点的争议。

(＆)建议 （一）（早前版本）：岛屿是由中国人还是琉球人首先发现并命名则存在争议【刘江永、廉德瑰、韩结根、内阁官房、奥原敏雄、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤】。

(＆)建议 （二）：中日双方对岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名存在不同主张【刘江永、廉德瑰、韩结根、内阁官房、奥原敏雄、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤】。

(＆)建议 （三）：就岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名，中日双方各自提出不同主张【刘江永、廉德瑰、韩结根、内阁官房、奥原敏雄、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤】。

古代记述章节：可改为放置于注释中，或将《顺》和《使》中的内容合并描述，并微调用字以对应性质较广泛的命名争议。

(＆)建议 （一）（早前版本）：中国主张有关钓鱼台的最早文献，可上溯至明朝的《顺风相送》（惟成书年份存在不同解读，目前有1403年至1593年等多种说法【注释】），记载“钓鱼屿”、“赤坎屿”等岛名【相关中方文献】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球册封使陈侃曾在《使琉球录》中纪录出使琉球经历，该次航程因中国船员不熟悉中琉水道而由琉球国尚清王派遣的看针通事及三十名琉球船员向导操舟【维基文库《使琉球录》、黎蜗藤、班伟】，并曾记载经过“钓鱼屿”、“黄毛屿”和“赤屿”等岛屿【维基文库《使琉球录》】。

(＆)建议 （二）：中国主张有关钓鱼台的最早文献，可上溯至明朝的《顺风相送》（惟成书年份存在不同解读，目前有1403年至1593年等多种说法【注释】），记载“钓鱼屿”、“赤坎屿”等岛名【《顺风相送》相关文献】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球册封使陈侃曾在《使琉球录》中纪录出使琉球经历【注释：该次航程因中国船员不熟悉中琉水道而由琉球国尚清王派遣的看针通事及三十名琉球船员向导操舟【维基文库《使琉球录》、黎蜗藤、班伟】】，并曾记载经过“钓鱼屿”、“黄毛屿”和“赤屿”等岛屿【维基文库《使琉球录》】。

(＆)建议 （三）：中国有关钓鱼台的文献最早出现于明朝的《顺风相送》【《顺风相送》相关文献】（惟成书年份存在不同解读，目前有1403年至1593年等多种说法【注释】）或《使琉球录》【维基文库《使琉球录》】，书中曾出现“钓鱼屿”、“黄毛屿”、“赤屿”（或“赤尾屿”）等岛名【注释：惟就古文献中的岛名乃是由中国人还是琉球人首先命名，中日双方存在不同主张【刘江永、廉德瑰、韩结根、内阁官房、奥原敏雄、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤】，详见钓鱼台列屿主权问题。】。

— lssrn 2020年5月3日 (日) 09:43 (UTC)

@Lssrn，暂先对你有关最近回退的(：)回应：“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”有来源支持，你删掉有来源的内容首先要解释是的应该是你，你在编辑摘要中给的是虚假理由。古文献《顺风相送》的成书年限有不同解读，现藏于第三方，是其独特之处，有兴趣的读者可去查阅原本。有关其他图片问题，因现在集中讨论最重要的有关内容编辑，本编暂无时间一并反驳你在这个问题上的偏见，并不等于无异议。你现在把有关图片放回去了，暂不回退你的编辑，以后再说。Lvhis（留言） 2020年5月5日 (二) 04:04 (UTC)

假定多天不回应为无异议，我相信做法非常合理，故无法接受“虚假理由”此一指控。关于该文献的“独特之处”，你必须解释为何该“独特之处”必须在本文中叙述，而非在<ref>或该文献条目中叙述？该文献馆藏于牛津大学博德利图书馆，于本文有何关系？有没有文献支持其与本条目有关的说法？有兴趣的读者自然会按进条目了解，根本毋需在文中加注此注释。你曾称“你是添加新的非建设性的内容，就算是争议性的内容，遭到反对被回退移除并开始讨论后，应先讨论而不是强行再加回去，当然应当遵循WP:BRD！”，我现按你所遵从的BRD原则暂时将该句删去，请待有共识后才加回。至于你谓“没有时间反驳”从不是否定无异议的借口，我在3月30日反驳你关于图片的指控后近一个月不见你有回应，早已远超一般共识公示所需的七天门槛，社群没有义务无止境地等你不知何时才会出现的回复。— lssrn 2020年5月5日 (二) 04:41 (UTC)

@Lssrn，我应用BRD回退你的非建设性编辑有理有据指出其违反有关的维基方针指引，现在仍在继续。有可靠来源支持的“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”这句话没有违反任何维基方针指引，你的理由只是你看着不舒服认为没必要，随便删除反而是非建设性的甚至是破坏！曲解BRD掩盖此非建设性甚至是破坏可以休矣。已撤销回退并给以 警告！Lvhis（留言） 2020年5月6日 (三) 03:01 (UTC)

你没有回应我提出的论点。我质疑该内容与本条目有何关系，有否文献支持此关系，论点清晰，你歪曲成我“看著不舒服”显得你从不细心阅读别人的留言。你作为添加者，必须举证为自己的编辑辩解，不是抛下一句“没有违反方针指引”就跑掉，没有明显的违反方针不代表就可以冠冕堂皇地无视别人的论点。请留意，WP:BRD只是鼓励编辑在讨论胶著时作出修改的一篇论述，而回退者在回退时必须附上理由。你作回退后未有回应我的论点，已违反你自己所遵从的BRD精神。你在本次讨论中多次滥用“非建设”、“破坏”等字眼，其实放诸另一角度我亦认为你的行为同样可以符合这些描述。我会建议你不要动辄就作这种主观的指控，把气力多花在阅读和回应别人的论点对讨论更有意义。— lssrn 2020年5月6日 (三) 09:00 (UTC)

@Lssrn，你几乎是无理取闹，维基百科的方针与指引放在那里，我添加的内容有可靠来源支持，我的举证就已足够并已完成！维基百科是给读者提供符合维基百科的方针与指引的知识，你的与维基百科的方针与指引毫无关系的要求等于零，以此为由删除有关内容恰恰违反了有关的维基百科的方针与指引，称之为破坏性编辑没错，我可以用回退破坏简单回退，用普通回退并给以理由已是很客气。你现在把这句放在注解里，使之不易被读者注意，并不合适，但为了避免失焦主要问题，暂时不与你就此纠缠。Lvhis（留言） 2020年5月7日 (四) 02:29 (UTC)

方针和指引是编写条目时必须遵守的基本要求，但方针和指引不会针对每一条条目的内容作出规范。如有编者觉得某些内容不合适，原编者应该以积极态度讨论解释，举证为何自己的论点才是正确。不违反方针不等于编辑时不用理会他人意见，单单是无视他人意见此态度已经是方针不容许的。— lssrn 2020年5月7日 (四) 05:39 (UTC)

你想把你自己的意见要求凌驾于维基百科的方针和指引之上？！这不正是许多破坏者把“具有百科性的内容完全删除或部分删除”的理由吗？！Lvhis（留言） 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)

你再次示范了一个常见的逻辑谬误，那就是跳脱性地将“提出意见”强行概括为“意图将意见凌驾于方针指引”，再诠释成“破坏”。事实上，即使内容可能未有违反方针指引，但只要有编者提出疑问，原编者都必须回应解释，再而构建共识。作为添加者，你必须回答这些合理的质疑，惟你至今仍以各种理由推搪，从未回应我提出的质疑。无视他人意见并不作任何解释并非维基百科编者协作时应有的态度。— lssrn 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)

(！)意见：采纳AegonINVICTUS的建设性意见，再次修改我的版本，仍应放在“主权争议”小节，理由之前已反复讲过多遍，不再重复。见下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中国古文献《顺风相送》、陈侃的《使琉球录》等中有“钓鱼屿”等记述，虽然中方认为此系中方首先发现该群岛和命名，但日方强调《使琉球录》中有琉球人更熟悉航道等内容，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陈侃在《使琉球录》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读有关中国古文献当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】；日方称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

—Lvhis（留言） 2020年5月5日 (二) 04:25 (UTC)

(：)回应：你的版本除了依然未有提及尾崎和石井就“黄毛屿”名称起源的见解外，亦漏掉了非常重要的内容：“……更熟悉航道等内容，又因当时琉球人未习汉字而没有古籍记载，故主张琉球人……”。由于你在多次修改后依然忽略其他内容而只围绕《顺》和《使》来创作你的版本，我可理解你这段的用途仅是辩论中日学者就这两本文献在主张上的差异，而非覆盖整个命名争议，故即使你在“主权争议”加入以上段落展示有关该文献的争议，这与我在“命名”和“古代记述”章节加入相关记述并无冲突。— lssrn 2020年5月5日 (二) 04:57 (UTC)

@Lssrn，你的理解是错的，我的版本中叙述的是“中国古文献《顺风相送》、陈侃的《使琉球录》等”，你不理解这个“等”还是故意忽略这个“等”？另外，日方对《使琉球录》中有琉球人更熟悉航道等内容是日方观点的关键之点，我用的是“强调”；你想添加日方那一段解释破坏了双方观点摘要的NPOV平衡，如果你说“《使琉球录》中述琉球人更熟悉航道”是“史实”，那没有琉球古文献记载琉球人首先发现和命名也是史实，而日方的“因当时琉球人未习汉字而没有古籍记载”是日方的推断和解释，在此版本结尾处已有“日方称‘由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少’”，你还想再增加，明显失衡，如果对应增加中方观点包括某些解释，就超过了概要的简练所求。你应该从日方观点POV的思维中努力跳出来。不过我对此不报太大希望。Lvhis（留言） 2020年5月7日 (四) 03:22 (UTC)

(：)回应：你的“等”字没有解决问题，因为不管有没有“等”字，后方整段内容的论点都仅仅围绕这两本古籍，而未有包含其他同样与命名有关的论点，如对“黄毛屿”词源的解释。那些论点与这两本古籍没有直接关系，故此这段中的“等”一字无法概括其他论点。就史实不史实的问题，“闽人不谙海道”是出自《使》的内文，“盖琉球不习汉字，原无志书”也是《使》的原文，至于“没有琉球古文献记载琉球人首先命名”则是中方看过《使》后的总结，三者关系从非对等，放在一起比较并不适合。至于你认为日方“关键之点”只有更熟悉航道一句，恕我难以同意，因为就在下一句的中方回应中，中方已以琉球方没有文献记载作为其论点，可见“琉球未习汉字”与该论点对应，也属于“关键论点”之一。你现时的版本只拿一两句就当是概括了整个日方就命名而提出的论述，明显属断章取义，又辩称增加其他重要内容后会“失衡”，或是“超过了概要的简练所求”。其实这正正是你的版本构造上的先天性缺陷，因为要简洁又要能概括双方观点根本是不可能的事，双方的论述早已超出了两本古籍的范围，也由众多不可或缺的论点所构成，省略其中一个即令论述变得不完整，对双方都不公平。因此我才主张以一句“存在争议”概括，完全不展开任何论点，这是最适合本条目的做法；而就算你要在主权争议章节加上一段新内容，也与我在命名章节加入“存在争议”一句没有冲突，不能构成反对前者的理由。最后，你一次又一次指责我是日方POV，我还是要多解释一遍：我仅是希望消除条目中长年累积的中方POV，如果因为我做的事情与中方POV相对而被你诬称是日方POV，那你喜欢怎么说就怎么说吧。反正在其他人的眼中你也是抱持著中方POV，这样互相标签对讨论没有帮助。— lssrn 2020年5月7日 (四) 05:39 (UTC)

(※)注意：你还是顽固地坚持日方POV的立场竭力地表述“......不同观点之中，某种观点（在你这里是日本方面的观点）为正确”，不愿意“公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”(WP:POV)；而且，你依照日方观点引用《使琉球录》的“闽人不谙海道”、“盖琉球不习汉字，原无志书”，不正是我的版本中讲的“日方强调《使琉球录》中有琉球人更熟悉航道等内容”，而与你想反对的自相矛盾吗？况且，陈侃的“盖琉球不习汉字，原无志书”是指的钓鱼屿是由琉球人首先发现和命名而没有琉球文献记载吗？根本不是，是日方观点跳跃联系总结的。没有琉球古文献记载琉球人首先发现和命名根本不是什么总结，是任何人都查不到有关的琉球古文献的事实和史实，日方也承认没有，只是找了一个现代的解释“由于历史原因”。古琉球人不习汉字，但并不影响琉球国有自己的边界“见古米山，乃属琉球者”。至于你扯日方观点““黄毛屿”词源的解释”，我已删掉4月11日版本中方观点的“而且记录岛名中的‘屿’是中文而不是琉球语”，你若想展开到《钓鱼台列屿主权问题》条目中去展开吧。Lvhis（留言） 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)

(：)回应：针对你称“盖琉球不习汉字”是日方“观点跳跃联系总结”，其实你在这里已经自行解答你的问题，因为这是日方“观点”的一部分，写在日方观点句中也是理所当然。至于我反对的，是你整个提案的架构：你的版本试图将一个复杂的命名争议选择性展开，但又仅仅局部展开一部分（中方曾作回应的）内容，而只字未提甚至删掉日方学者的其他论点，包括“黄毛屿”词源的解释等内容。日方观点“可能为琉球人首先发现和命名”的原因从来不限于“《使琉球录》中有琉球人更熟悉航道”一点，而是由多个论点所构建，包括前述对词源的解释，中琉船队航行次数的对比，《中山传信录》作者出身的解读等等。同样，中方也存在其他论点，也不在此详述。我要指出的是，你的版本仅仅抽取单一论点概括整个命名争议乃极为不妥的做法，可谓将双方论点去皮拆骨，断章取义。如要公平表述，双方的论点必须完整展开，但这就会违反简洁原则，因此我在考虑到（一）完全展开不符合本条目性质，以及（二）局部展开会出现断章取义、内容不完整等问题后，认为（三）不展开争议，以“存在争议”一句概括为最公平的做法，也省去以上所有不必要的争论。而就我本来的版本，你还是没有回答出来：“存在争议”一句陈述如何断言日方观点是正确，如何没有公平表述双方观点？如果是断言日方观点是正确的话，为什么不是写“琉球人首先发现并命名”呢？除非你能回答这些问题，不然我看不出你有任何理据指责这句话是日方POV。— lssrn 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)

(※)注意：首先对你擅自改动我留言的符合维基要求排版的方式提出 警告，你的此种行为极不文明！如果对维基百科有关的指引要求WP:TPG不明白，请虚心学习。你极力反对我的版本，主张你的的版本，致命问题就是想隐去主张琉球人首先发现命名但却没有琉球古文献的记载这个史实，只保留有利于日方观点的所谓史实。你本来的版本的致命问题我已多次指出来，是你无视、不承认：你晃一下“存在争议”，后面只列出日方观点对《使琉球录》有关部分的解读或给人以其为唯一的“史实”的误导，当然是POV！你5月3日的修改，如果去掉命名小节中你想添加的，古代记述小节中的建议三，修改一下存在采用的可能性。需提醒的是，《顺风相送》类似于航海日志，虽然对其成书年限有不同解读，但其中的有关记载的年限并非就是成书时的年限，就如某日记成书发表的年限并不等于里面日记顺时间记载下来的内容就都是成书发表那年才记载下来的，这点在《顺风相送》成书年限不同解读的来源中可查到。因此断然否认《顺风相送》中有关内容早于《使琉球录》也是POV。Lvhis（留言） 2020年5月12日 (二) 04:02 (UTC)

(：)回应：我好心为你整理版面又被你诬称为“不文明”，请先阅读Wikipedia:讨论页指引#排版：“建议使用缩排符号（:）来发表您的回应……一般来说，列表符号（*）不建议当作缩排符号般使用”。如果你没有细心阅读过该指引要求，请虚心学习，从头再读一遍。

“琉球人首先发现命名但却没有琉球古文献的记载”不是某本古籍的记述，是中方学者自行解读后提出的论点，归属于争议章节或条目；而《使琉球录》在这里的记述忠实引述古籍记述原文，不是任何日方解读，符合“历史”章节收录要求。就此我已重复说明多次，你每一次都称这段内容是“日方解读”实在令人不解。至于你多次将命名章节的“存在争议”和古代记述的内容扯上关系，我必须澄清，两者依据的参考文献完全不同，《使》的记载仅属“争议”的一小部分，两者不存在任何因果或从属关系，你自行跳跃联系总结两者称其为“误导”是你的看法，不影响内容的可靠性或中立性。因此，不论“古代记述”的内容如何修改，都不影响“命名”章节中“争议”一句存在的正当合理性。

《顺风相送》就其成书年份存在争议，并被一些论点援引此来质疑该段记述出现的年份，故跟随中方口径断言其属最早记载方为明显的中方POV。在此，与《使》并列和说明《顺》的成书年份存在争议为最妥当做法。— lssrn 2020年5月12日 (二) 06:21 (UTC)

(※)注意：我使用符号（*）并不是当作缩排符号般使用，只是起到引起注意作用但比用（注意模板）弱一些。请好好阅读Wikipedia:讨论页指引全文，编辑他人的留言总体上是不允许的，而有关符号的使用是建议或不建议。你若“好心”，应首先按Wikipedia:讨论页指引所示得到本用户的准许。现在我索性改用（注意模板）。你所认为的所谓“史实”，其实就是日方联系到谁首先发现和命名对《使琉球录》有关部分的解读。有关《顺风相送》，你可以再复习一下你很坚持引用的黎蜗藤的来源（尽管我认为黎蜗藤的来源不应采用）。简述这个争议的最合适的小节是“主权争议”小节，整合你后来“建议”中略显建设性的部分，可改成“中方日方主权争议也涉及到该群岛历史上是由中国人还是琉球人首先发现和命名，对此中日双方各自提出不同主张【有关双方来源】。”Lvhis（留言） 2020年5月14日 (四) 03:24 (UTC)

(：)回应：方针除了提到列表符号可以用作分开讨论重点外，没有说过可以用这个符号来引起注意作用，简单而言就是除了DYK以外在正常讨论中不建议使用。编辑他人留言当然是不允许的，但修正一个不被方针建议的排版格式我相信绝非不文明之举，不然说别人的话是“废话”和恶意推定他人编辑用意等则已是滔天大罪。内容方面，关于《使》的该段记述是史书原文记载，被日方引用论证（联系到日方解读）并不代表该段文字就成了“日方解读／日方论点”。至于《顺》的成书年份问题，黎蜗藤选用哪一种解读是他的自由，没有甚么问题。最后关于此争议的记述应放置何处，如你所说这个争议与主权争议有关，放置于“主权争议”章节似乎颇为合理，但由其争议性质（首先命名）可以看出其关联性与“命名”章节更直接密切，故应先放置于“命名”章节，参考你的版本修正为“钓鱼台曾在明朝著作《顺风相送》和《使琉球录》出现，惟中日双方对文献中提及的岛屿由中国人还是琉球人首先发现并命名各自提出不同主张【有关双方来源】”，并在“古代记述”章节中谈及两本古籍的相关记述后补注此争议（如建议三，但仅引用曾提及两本古籍的相关中日来源）。至于“主权争议”章节应否再次重复此内容，我没有任何意见。— lssrn 2020年5月14日 (四) 04:42 (UTC)

Lssrn和Lvhis对不起，插一句话：Lvhis对于Wikipedia:讨论页指引中有关缩排部分的理解是正确的，参见Wikipedia talk:讨论页指引#有没有方针或指引规定在讨论页不应使用星号来标示新留言？，修订条文为现状的目的就是不限制把“*”当作缩排符号般使用。不过，除了对于Wikipedia:讨论页指引中有关缩排部分的理解以外，我还是只认同Lssrn的观点。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月14日 (四) 04:51 (UTC)

方针说明星号主要在出现数个讨论重点时用作分段，也有时候当作缩排符号般使用（虽不建议），但并未见有他所提及是为了“引起注意作用”的用法，因此我是有见本讨论在过往两个月一直使用冒号作缩排，才为了让版面更整齐而尝试调整排版，方便阅读。虽然如此，我明白这是非强制性的，因此在他修回后已尊重他的决定，未有改回，惟我认为他将这个善意的排版举动称为“极不文明”属夸大其词，也对他持续恶意推定我却宽以待己的态度表示失望。不管如何，谢谢你提供了这个资讯，也谢谢你理解我的观点。— lssrn 2020年5月15日 (五) 17:21 (UTC)

@Lssrn，未经同意擅自改动他人留言就是总体不被允许的，这种随意不慎重的编辑态度就是不文明。此事已过，到此为止。回到讨论正题，(※)注意：你也承认“这个争议与主权争议有关，放置于“主权争议”章节似乎颇为合理”，其实是非常有关，不然也不会把古文献中陈侃记载当时熟悉航道的一句话往谁先发现和命名上联系及推导为证据。目前“命名”小节提到的命名都不是最早的命名，基本上是现状各方或各地的命名，古名“钓鱼屿”毋需提及也没有提及（而是在“古代记述”小节中提及，更显合理），保持这个状态为最佳。《顺风相送》和《使琉球录》中记载的是当时的中文用名“钓鱼屿”而不是“钓鱼台”，你的“钓鱼台曾在明朝著作《顺风相送》和《使琉球录》出现”的提法不恰当不严格。另外，在文法上，似乎你喜欢用“惟......”，用一次可以，多次用则显中文修辞文法单调。改成“中方日方主权争议也涉及到该群岛历史上何者首先发现和命名，对《顺风相送》《使琉球录》等中国古文献中记载的“钓鱼屿”是由中国人还是琉球人首先发现和命名中日双方各自提出不同主张【有关双方来源，中方来源还应包括吴天颖的】。”为佳，放在“主权争议”小节最恰当，仅从文法质量角度也不应再在其他小节重复“唠叨”。Lvhis（留言） 2020年5月17日 (日) 01:46 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (：)回应：当你仅因为一个排版问题就指责别人不文明的时候，也希望你用同样的标准对待自己的行为和言论。对于应放置于哪一个章节，我一直认为“命名”或“古代记述”均须提及，理由为此句记述直接谈及“命名”和“古代记述”中的两本文献，明显地与该两段章节存在最直接最紧密的关系，而仅被引用作为主权争议的论述之一（作为主权争议其中一个论述当然与其非常有关，但关系始终不如前述两个章节般紧密直接），而且“主权争议”章节已有提及中方“坚称历史文献记载钓鱼台及其附属岛屿自明朝已被中方发现、命名并使用”。但如有感“重复唠叨”，可只在“古代记述”记述一次。你的建议中将争议局限于“钓鱼屿”一名并不准确，因为日方论述亦包括“黄毛屿”和“赤屿”等其他岛名。而就你指部分用字“不恰当不严格”，我参考意见调整后现提出以下(＆)建议：

现行条文 中国主张有关钓鱼台的最早文献，可上溯至明朝的《顺风相送》（惟成书年份存在不同解读，目前存在永乐元年（1403年）至1593年等多种说法），称该岛为“钓鱼屿”、赤尾屿为“赤坎屿”【注释】【顺风相送相关文献】；其他中国文献及官方舆图亦有采用“钓鱼屿”名称，诸如明朝嘉靖十三年（1534年）第十一任琉球册封使陈侃所著《使琉球录》【维基文库《使琉球录》】、明朝嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗宪幕僚郑若曾编纂之《筹海图编》……

提议条文 有学者考究钓鱼台列屿各岛相关记载最早出现于明朝的《顺风相送》（惟成书年份存在不同解读，目前存在1403年至1593年等多种说法【注释】【《顺风相送》相关文献】）或《使琉球录》【维基文库《使琉球录》】，书中曾记述“钓鱼屿”、“黄毛屿”、“赤坎屿”（或“赤屿”）等岛名；至于就该等岛屿是由中国人还是琉球人首先发现并命名，中日双方各自提出不同主张【注释：详见钓鱼台列屿主权问题。】【刘江永、廉德瑰、韩结根、吴天颖、内阁官房、奥原敏雄、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤】。其他中国文献及官方舆图亦有采用“钓鱼屿”名称，诸如嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗宪幕僚郑若曾编纂之《筹海图编》……

— lssrn 2020年5月17日 (日) 08:44 (UTC)

(※)注意：你的不文明行为我说了“到此为止”你还没完？！你擅动他人留言事先不征求意见事后不礼貌通知，是违反了明文不允许的不文明行为。你对我的诬告是你自己的标准，在有关通告板上没人感兴趣。讨论正题：“命名”小节实际是现在各方或各地的命名，你想表达有关主张最初由谁最早发现和命名的争议当然是放在“主权争议”小节里最恰当，你说该小节里已有“中方坚称历史文献记载钓鱼台及其附属岛屿自明朝已被中方发现、命名并使用”，那在后面有关日本观点的部分加一句“日方观点称中国古文献记载的钓钓鱼屿等可能是由琉球人首先发现和命名的”就可以了。你对“古代记述”小节的“提议条文”有好几处不合适，我近几天现实中非常忙，得空时进一步说明。Lvhis（留言） 2020年5月20日 (三) 02:41 (UTC)

(：)回应：你小题大做将一个排版行为夸大成滔天大罪般的，我简单再说明：此举一无“改变他人想带出的意思”，二原意是修正至方针建议的排版，三我尊重你的解释（纵使不同意你那不是缩排符号而是什么“引起注意作用”）和反对意见，这就没有甚么好再争论的。通告版的投诉一向较少管理员处理，因此我早说过通告版仅是作备案用，方便以后翻看；至于恶意推定别人“难道有任务”，和说别人“耍滑头、说废话”等等文不文明，这自然可以交由其他人阅读后自行判断。内容方面：在主权争议补充一句日方观点是可以的，字眼可再斟酌；古代记述章节，你称很忙没空解释条文有甚么问题，我会认为你省掉上方一些你觉得没价值继续讨论的争辩，就自然会有时间解释。我再重申，社群没必要因为你“很忙”而迁就你把讨论拖延几个月。— lssrn 2020年5月20日 (三) 06:40 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (※)注意：经过讨论，你现在提出的版本比你最初完全非建设性的编辑是有所改善，但仍有问题。1、不应删除古文献前“中国”的定语；2、《顺风相送》成书最早的说法1403年后括号内注以“永乐元年”；3、对《顺风相送》成书年份几种说法更加中立，其后提到的《使琉球录》之前不用“或”，而用“、”并且注明《使琉球录》的年份1534年；4、中日双方的参考来源，你既然加上了日本官方的“内阁官房”来源，就应相应加上中方的官方来源“白皮书”，黎蜗藤的我认为不应纳入，但从数量上与中方的对等，你坚持用，就留在那里吧；5、你在这里加上了是“由中国人还是琉球人首先发现并命名，中日双方各自提出不同主张”，那“命名”小节保持现状，不应再突兀多余添加最早的命名之类，理由我前面已多次阐述；另外“该等岛屿”前应写明是这些文献“所记载的”；6、“有学者考究”去掉，多余。

现行条文 中国主张有关钓鱼台的最早文献，可上溯至明朝的《顺风相送》（惟成书年份存在不同解读，目前存在永乐元年（1403年）至1593年等多种说法），称该岛为“钓鱼屿”、赤尾屿为“赤坎屿”【注释】【顺风相送相关文献】；其他中国文献及官方舆图亦有采用“钓鱼屿”名称，诸如明朝嘉靖十三年（1534年）第十一任琉球册封使陈侃所著《使琉球录》【维基文库《使琉球录》】、明朝嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗宪幕僚郑若曾编纂之《筹海图编》……

提议条文 钓鱼台列屿各岛相关记载最早出现于中国明朝的《顺风相送》（但成书年份存在不同解读，目前存在1403年（永乐元年）至1593年等几种说法【注释】【《顺风相送》相关文献】）、1534年的《使琉球录》【维基文库《使琉球录》】，书中曾记述“钓鱼屿”、“黄毛屿”、“赤坎屿”（或“赤屿”）等岛名；至于所记载的该等岛屿是由中国人还是琉球人首先发现并命名，中日双方各自提出不同主张【注释：详见钓鱼台列屿主权问题。】【中国官方白皮书、刘江永、廉德瑰、韩结根、吴天颖、内阁官房、奥原敏雄、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤】。其他中国文献及官方舆图亦有采用“钓鱼屿”名称，诸如嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗宪幕僚郑若曾编纂之《筹海图编》……

Lvhis（留言） 2020年5月24日 (日) 00:54 (UTC)

(：)回应：你多番重复的所谓“完全非建设性的编辑”指控并不成立，请停止此等多馀的指控并先检视自己的不文明言论和行为。《顺风相送》与《使琉球录》之间使用“、”即成“及”，但因《顺》年份未明，目前不清楚何方是“最早”，且“最早是A、B”语句结构不通顺，使用“或”为佳。目前所见《顺》的年份有至少五种说法，我不认为“多种”不中立，且“几种”含糊不清，但若有疑虑可直接写“至少五种说法”。

现行条文 中国主张有关钓鱼台的最早文献，可上溯至明朝的《顺风相送》（惟成书年份存在不同解读，目前存在永乐元年（1403年）至1593年等多种说法），称该岛为“钓鱼屿”、赤尾屿为“赤坎屿”【注释】【顺风相送相关文献】；其他中国文献及官方舆图亦有采用“钓鱼屿”名称，诸如明朝嘉靖十三年（1534年）第十一任琉球册封使陈侃所著《使琉球录》【维基文库《使琉球录》】、明朝嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗宪幕僚郑若曾编纂之《筹海图编》……

提议条文 钓鱼台列屿各岛相关记载最早出现于中国明朝的《顺风相送》（惟成书年份存在不同解读，目前存在介乎1403年（永乐元年）与1593年之间的至少五种说法【注释】【《顺风相送》相关文献】）或1534年的《使琉球录》【维基文库《使琉球录》】，书中曾记述“钓鱼屿”、“黄毛屿”、“赤坎屿”（或“赤屿”）等岛名；至于所记载的该等岛屿是由中国人还是琉球人首先发现并命名，中日双方各自提出不同主张【注释：详见钓鱼台列屿主权问题。】【中国官方白皮书、刘江永、廉德瑰、韩结根、吴天颖、内阁官房、奥原敏雄、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤】。其他中国文献及官方舆图亦有采用“钓鱼屿”名称，诸如嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗宪幕僚郑若曾编纂之《筹海图编》……

— lssrn 2020年5月24日 (日) 08:06 (UTC)

(※)注意：讨论现状正面的是意见终于已经接近。“至少五种说法”的表述可以接受，但“、”比“或”更加中立，不存在语句结构不通顺。“或”有更多否定1403年即否定《顺风相送》可能早于《使琉球录》说法的偏向，“、”则完全中立，由读者自己查寻判断，也可以用“以及”，因为加了《使琉球录》的年份1534年，也可以达到同样的中立效果，如下：

现行条文 中国主张有关钓鱼台的最早文献，可上溯至明朝的《顺风相送》（惟成书年份存在不同解读，目前存在永乐元年（1403年）至1593年等多种说法），称该岛为“钓鱼屿”、赤尾屿为“赤坎屿”【注释】【顺风相送相关文献】；其他中国文献及官方舆图亦有采用“钓鱼屿”名称，诸如明朝嘉靖十三年（1534年）第十一任琉球册封使陈侃所著《使琉球录》【维基文库《使琉球录》】、明朝嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗宪幕僚郑若曾编纂之《筹海图编》……

提议条文 钓鱼台列屿各岛相关记载最早出现于中国明朝的《顺风相送》（但成书年份存在不同解读，目前存在1403年（永乐元年）至1593年等至少五种说法【注释】【《顺风相送》相关文献】）以及1534年的《使琉球录》【维基文库《使琉球录》】，书中曾记述“钓鱼屿”、“黄毛屿”、“赤坎屿”（或“赤屿”）等岛名；至于所记载的该等岛屿是由中国人还是琉球人首先发现并命名，中日双方各自提出不同主张【注释：详见钓鱼台列屿主权问题。】【中国官方白皮书、刘江永、廉德瑰、韩结根、吴天颖、内阁官房、奥原敏雄、石井望、尾﨑重义、黎蜗藤】。其他中国文献及官方舆图亦有采用“钓鱼屿”名称，诸如嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗宪幕僚郑若曾编纂之《筹海图编》……

如果你能接受，照此修改编入条目，讨论即可到此结束，不然，会继续耗下去...... Lvhis（留言） 2020年5月27日 (三) 03:56 (UTC)

暂时先这样，有问题再在讨论页讨论。— lssrn 2020年6月1日 (一) 12:25 (UTC)

参考资料

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