維基專題討論:國際關係

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專題之範疇[編輯]

@Howard61313：抱歉打擾，請問各國簽證政策和外交部在本專題範圍內嗎？--Carrotkit ~ 維基和平約章 ~ 維基百科:同行評審/中國－哈薩克關係 2014年9月20日 (六) 11:34 (UTC)[回覆]

外交模版太多紅鏈/綠鏈[編輯]

除了Template:中華人民共和國外交、Template:中華民國外交兩個外交模版藍鏈和紅鏈比例還算合理以外，其他國家的外交模版都有太多的紅鏈和綠鏈。建議所有該國與不算重要的國家的鏈結刪掉，節省字節。不知各位想法如何？--owennson（請禮貌地發言，我的一小步，維基的一大步!?） 2015年3月24日 (二) 03:17 (UTC)[回覆]

Template:Infobox bilateral relations欄位[編輯]

@Carrotkit君說應該使用中文來填寫兩個party的欄位，可是模版說明卻寫儘量使用英文。各位怎麼看？召喚@SSYoung、@Howard61313、@Billytanghh、@春卷柯南、@百戰天蟲幾位。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年5月12日 (二) 05:43 (UTC)[回覆]

兩個國家／跨國組織的欄位應該填英文，因為這樣會影響到插圖能否成功顯示（維基共享資源檔案名一般用英文，以方便各語言版本取用圖片；兩個國家／跨國組織的位置也因此無法更改），而且對整體排版並無影響。PS. {{ping}}模板要加p參數，內容留空（示例：{{ping|xxx|p=}}），這樣那個突兀的冒號就不會出現了。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年5月12日 (二) 11:11 (UTC)[回覆]
這樣tooltip便會顯示英語，不利中文讀者。--Carrotkit～維基和平約章～維基佈告板‎ 2015年5月13日 (三) 05:31 (UTC)[回覆]

有關邀請模板[編輯]

話說大家有興趣加入邀請模板嗎？建議格式如下：

國際關係 君：



您好！如果您對國際關係感興趣，歡迎加入我們的專題：維基百科國際關係專題。

我們希望通過這個專題將對國際關係相關知識感興趣的朋友們聚在一起，資源共享、齊心協作，以提高維基百科中國際關係相關條目的質量和數量。如果您願意協助這個計劃，請加入我們，並在參與者簽名，同時，亦請關注我們的主題「Portal:國際關係」。很多條目現在正期待著您的參與！

請支持本專題，如果可以的話也請向其他維基人宣傳此專題，謝謝。


※ 加入後，可使用用戶框{{User 國際關係專題}}放置於您的用戶頁進行身份標識。


邀請者：{{{1}}}
{{{2}}}

@春卷柯南、Howard61313、百戰天蟲、Billytanghh，你們是否同意？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年6月9日 (二) 04:39 (UTC)[回覆]

如無反對，那麼我視為默許了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年6月9日 (二) 11:48 (UTC)[回覆]

多此一舉的時區信息？[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年11月30日 (一) 08:42 (UTC)。[回覆]

在抽到中華民國與美國關係來看時，發現一個描述國家地區間交往關係的條目，條目導語卻發現一個有點格格不入的時區差信息。之後抽了一下中華民國相似的條目每個大州抽了一個來看，發現都有。然後對比其他一些類似性質條目的，例如：瑞典－美國關係、亞美尼亞－美國關係、中日關係、中澳關係，都沒類似的描述。是不是中華民國的國家地區間交往關係性質條目都強制要求有時區差信息，作為一個特立獨行的「鶴」；還是根本其他條目漏了這個，需要逐個補回？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 07:03 (UTC)[回覆]

@Tp0910、Howard61313、Billytanghh、Arthur011、LHD：求熟悉這個性質的編輯解答一下。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 07:09 (UTC)[回覆]
我也認為時區沒有必要。順便召喚@Carrotkit、Owennson，您們的意見如何？-- Billy talking to HK People貢獻 2015年11月19日 (四) 07:10 (UTC)[回覆]
時區沒必要+1，和「交往關係」幾乎扯不上關係，順著下去要不要順便介紹地質和氣候差異、太陽幾點下山、小費制度？--LHD（留言） 2015年11月19日 (四) 07:27 (UTC)[回覆]
根本無必要，想必是用來充數的。--堅決反對恐怖主義的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 07:48 (UTC)[回覆]
時區並沒有必要加，因為這在雙邊關係當中關係不大。可是之前引起爭議的兩國國情比較表格當中卻包含了這個元素。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年11月19日 (四) 09:54 (UTC)[回覆]
隨便怎麼解讀，反正我創建編輯過的條目，我還是會加，要刪隨你。那個誰，說我是拿來充數的，你可以看一下我創建或編輯過的中華民國「非邦交國關係」條目，我自認認真，尤其是與重要關係國被忽略的經濟一項。那個誰，說什麼太陽下山、給小費，記得你之前說過要注意語氣，如今看你也不過如此，口出諷刺何必呢，你要不也約束一下說我充數的誰。--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 10:58 (UTC)[回覆]
請問此話是甚麼意思？現在不許批評嗎？--堅決反對恐怖主義的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 11:01 (UTC)[回覆]
你說話的方式是出了名的，無須我多言。堅決反對恐怖主義，這句回給你。--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 11:02 (UTC)[回覆]
我懶得回話了，是非自有公論。--堅決反對恐怖主義的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 11:04 (UTC)[回覆]
我用幾個同樣無關「交往關係」的例子作反詰，加強我表達「時區無關交往關係」，「無關就無必要」，關「諷刺」什麼事？現在不是就事論事「關聯性」、「必要性」嗎？您堅持有關有必要而不同意我的類比就直接以理反駁指出關鍵差別就好啦，真要說起來太陽下山時間和時區超有關係的不是嗎（時區和緯度的雙重因素）？--LHD（留言） 2015年11月19日 (四) 12:30 (UTC)[回覆]
多此一舉！差幾個小時在個別國家條目可以查詢並自行計算，沒必要在此寫出來。-游蛇脫殼/克勞棣 2015年11月19日 (四) 11:26 (UTC)[回覆]
也就是時區差實際上並不是這類條目所必須的內容，實際上刪掉不是問題？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 11:48 (UTC)[回覆]
@cwek君：依據「要刪請便」這句話，我認為刪掉確實不是問題了。—Howard61313（留言） 2015年11月19日 (二) 11:50 (UTC)[回覆]
我之前試過了，只是對方會回退，然後演變成編輯戰？還是玩所有權占據？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 11:56 (UTC)[回覆]
出於善意推定原則，我願意相信對方之後不會再繼續回退。但如果他真的回退，那他在眾人眼中就會變成自相矛盾的人了，因為他明確表示「要刪請便」，回退的話可是會自打嘴巴啊。—Howard61313（留言） 2015年11月19日 (二) 12:03 (UTC)[回覆]
我信。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 13:16 (UTC)[回覆]
Special:Diff/37932707。--堅決反對恐怖主義的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 13:19 (UTC)[回覆]
我才剛完成新條目，時差就被某人給刪了，別這麼猴急好嗎，過一天再刪行不？--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 13:22 (UTC)[回覆]
晚安，明天見。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 13:40 (UTC)[回覆]

「剛完成新條目」並不是阻止他人刪除時差資料的合理理據，這明顯違反了維基祖訓。而且這和甚麼「猴急」沒關係，反而能看出他們對維基百科的關心。雖然我偏向相信回退雙方都有意氣用事。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年11月19日 (四) 13:43 (UTC)[回覆]

事有輕重緩急，更何況加入時差有違反方針嗎？只是宜不宜的問題，自由心證罷了。--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 13:55 (UTC)[回覆]
呵呵，那個堅決反對恐怖主義的誰，還真是幼稚，就是有這種無聊到讓人覺得可憐的人。這種行為簡直跟新手沒兩樣，除了學識之外，涵養也應當加強。--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 14:59 (UTC)[回覆]
我還是覺得不該加，時差這種可以輕易查到的資訊幾乎算是瑣碎的，您何不比較兩國面積、人口、人口密度各差幾倍呢？但這也是瑣碎的。-游蛇脫殼/克勞棣 2015年11月19日 (四) 15:23 (UTC)[回覆]
並不是加入時差資料違反方針（以前雖然在雙邊關係條目加入國情比較表格也引起很大的爭議，不過並沒有違反方針），而是建議其他用戶在一天後再回退這樣有問題，我覺得這是變相勸阻別人刪除時差資料，而祖訓列明任何人在任何時候都有編輯條目的權利（當然這項編輯不恰當的話其他用戶也有回退的權力），輕重緩急反而並不是一個考慮。至於有沒有必要，我個人就認為沒必要，上面也有其他編輯覺得不必要，我們都提出了自己的理據。這個自理吧。另外他人的處事態度有問題，你也用不著以這種不留情面的方法開刷，當心那人說你不文明。所以我才說大家都有意氣用事。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年11月19日 (四) 15:25 (UTC)[回覆]
換句話說，就是明天以後就可以刪的意思，沒錯吧。這跟之前我遭遇到的回退相比，算有點讓步了。—Howard61313（留言） 2015年11月19日 (二) 15:44 (UTC)[回覆]
@Carrotkit：←可以請他代勞，因為他堅決反對恐怖主義，是正義的化身。--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 16:53 (UTC)[回覆]
噢，過獎了。--堅決反對恐怖主義的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 16:56 (UTC)[回覆]
剛用WP:AWB移除了時差信息了。-- Billy talking to HK People貢獻 2015年11月20日 (五) 06:55 (UTC)[回覆]
有沒有都沒差。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年11月20日 (五) 07:54 (UTC)[回覆]

使節列表條目討論[編輯]

近日，我及幾個維友在「Wikipedia:互助客棧/條目探討」對關於使節列表的幾個問題進行了討論，邀請大家將討論移到這裡。希望形成一定的共識，避免因為不必要的工作占用大家過多的精力。歡迎大家邀請您認為可能對這些問題感興趣的維友一起來參與討論。--苞米(☎) 2017年7月3日 (一) 06:51 (UTC)[回覆]

@Cwek、Wangyunfeng、蘇州宇文宙武、Cbls1911、owennson@owennson、Zenk0113、Matt Smith、逐风天地、WildCursive@Beta Lohman、Tp0910、Simon 1996、DEMONBANE、和平至上@Howard61313、Sgsg

拆分問題（政權更替）[編輯]

討論內容：使節列表是否隨政權更替而拆分。如「中國駐美大使列表」，是否應拆分為「大清國駐美國大使列表」、「中華民國駐美國大使列表」和「中華人民共和國駐美國大使列表」等

注意：國家的合併與分裂。如德國駐華大使，經歷了德國從統一到分裂再到統一的過程，如何處理；俄國駐華大使經歷過俄國從沙俄到帝俄到蘇俄到蘇聯再到俄羅斯聯邦的過程。

拆分問題（外交等級）[編輯]

討論內容：使節列表是否隨兩國外交等級的變化而拆分。如拆分出「美國駐華公使」、「美國駐華大使」等

注意：注意國家獨立引起的變化，如A國駐C國使節列表中是否加入C國獨立前，A國駐B國C殖民地的領事。

  • (－)反對：反對列表是否隨兩國外交等級的變化而拆分，存在不同等級時，命名需要改動，建議改為「A國駐B國外交代表列表」或「A國駐B國外交使節列表」--苞米(☎) 2017年7月3日 (一) 17:11 (UTC)[回覆]

命名問題[編輯]

討論內容：以使節列表不隨兩國外交等級的變化而拆分為前提。現在最高級別外交代表的列表使用的一般是「A國駐B國大使列表」的命名，但部分國家存在外交關係從代辦到公使再到大使的過程，這種命名是否合適，如認為不合適應如何處理。注意此處討論對「使節列表是否隨政權更替而拆分」不預設立場，請移步上面專門的論題。

中華民國－巴拿馬關係和中國－巴拿馬關係的歷代部分[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：苞米(☎) 2017年7月10日 (一) 19:41 (UTC)。[回覆]

兩條目的消歧義頭都有提及歷代部分，雖然巴拿馬和清朝有外交關係，但是這部分不完全屬於中華民國或中華人民共和國，是否需要一個描述的地方（條目位置）？另外如果將其放入中國－巴拿馬關係（即PRC和巴拿馬的關係）的話，也不完全準確，因為顯先是清朝時期，即古代的中國，然後是ROC，再是PRC，歷代說法在PRC的條目看上去並不適合，放在ROC也看上去有些不適合，需要如何修改。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:18 (UTC)[回覆]

@Wangyunfeng、蘇州宇文宙武、Cbls1911：。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:20 (UTC)[回覆]
按照之前的既定方針，放到現在的中國－巴拿馬關係，沒有什麼不合適的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年6月13日 (二) 06:22 (UTC)[回覆]
(±)合併合併到「中國－巴拿馬關係」是既定的規則吧？--苞米(☎) 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)[回覆]
岔開一下，把這些關係放到國家條目是否應該？我個人認為不當，因為這實際上違反了維基百科:地域中心，可能又會有人指「為甚麼沒有新加坡？」「馬來西亞呢？」這樣。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)[回覆]
看得懂就好了，比照中國與聯合國那種處理方式，對巴拿馬而言就是巴拿馬承認的「中國」從清朝、中華民國(後政府遷台)變成中華人民共和國罷了。--Cbls1911（留言） 2017年6月14日 (三) 15:13 (UTC)[回覆]
所以「中國」的含義還包含ROC之前的古代中國、ROC、PRC，還是只包含PRC？前者已經存在ROC的獨立條目，後者就不適宜包含兩者，不過前面現在的寫法調整下是可以合理地存在，另外建議現在PRC和其他國家的外交時，可以用特指「現時」說明指代PRC，這樣就可以和「當時」的中國（古代中國、ROC）作區別，也能合理地存在ROC的外交關係條目。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年6月15日 (四) 01:11 (UTC)[回覆]
(＆)建議很多外交條目內很喜歡寫中國，像是中國駐xx大使列表。建議內文不要使用中國，請把該列表所提及的中國明確確表達出來(ex.大清、滿洲國、中華民國、中華人民共和國等)。Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:10 (UTC)[回覆]
兩個條目對於清朝的部分也是簡單帶過而已，應該沒有啥合不合併的問題吧? 至於清朝外交的部分，等到有能者再獨立條目撰寫了 Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:19 (UTC)[回覆]

中華民國駐巴拿馬大使列表[編輯]

另開一個討論，我印象之前這類大使列表討論過。很多國家對於現在中國是屬於中華民國及中華人民共和國反反覆覆，所以會分拆中國駐xx大使列表跟中華民國駐xx大使列表，但之前巴拿馬一直認為中華民國才是中國，所以條目一直停留中國駐巴拿馬大使列表，但是現在巴拿馬覺得中國是中華人民共和國了。那是否大使列表可以照之前的處理方式，分割條目中華民國駐巴拿馬大使列表？Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:54 (UTC)[回覆]

@Baomi：麻煩分享一下看法，感恩。
不同中國政權放在一起才會讓人錯亂。重點過去大使列表都這樣分拆，模板:中華民國駐外大使及模板:中國駐外大使底下都有備註，更何況之前中國駐XX大使列表一堆明明沒邦交的硬要重定向至中華民國駐XX大使列表，中國駐XX大使列表存廢討論。最後說明，中國駐XX大使列表要放過去政權的大使列表，我沒意見但是請說明清楚不要寫個中國讓人無法分辨。大部分狀態中國都可以指中華人民共和國，但在這種外交條目上，我覺得還是清楚表達比較好。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:00 (UTC)[回覆]
敝人也覺得沒必要拆分。不同中國政權放在一起才清晰、才能清楚地讓讀者知道他們是中國政權。拆分反而在暗示被拆分者不是中國政權，有誤導作用。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 00:21 (UTC)[回覆]
請您去看中國駐xx大使條目，其實也沒有把過去政權大使列表刪除(新興國家應該有比較清楚的分類，沒有經歷過去中華民國大量斷交的時期)。基於中華人民共和國政權立場有中國駐xx大使列表放過去中國政權的大使列表我沒有意見，但是不代表中華民國這個政權不存在，只是不被國際認可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:43 (UTC)[回覆]
敝人不太清楚閣下想表達的意思。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 01:12 (UTC)[回覆]
我拆分的意思沒有要把中國駐xx大使列表的中華民國大使列表拿掉維持原樣(對中華民國共和國而言，中華民國是過去的歷史，所以留著過去大使歷史。除了新興國家，其他大使列表應該都是這樣處理)。但成立中華民國駐xx大使列表是基於中華民國政權的立場去寫。另外建議駐中國xx大使列表是基於中華人民共和國而寫，所以甚麼大清 中華民國的模版 分類 內部連結就不建議放置了，不同政權的東西寫在同個外交條目，其實我真的覺得是很錯亂的一件事，像是使用者:Zenk0113/沙盒。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 01:50 (UTC)[回覆]
閣下想額外建立一個「中華民國駐巴拿馬大使列表」條目也不是不可以，但目前的「中國駐巴拿馬大使列表」條目的首段就已經表明此條目所說的「中國」是指清朝以來的中國，而非單指PRC，因此條目中收錄ROC的大使也沒有違反條目宗旨。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 02:37 (UTC)[回覆]
那就沒有問題了! 其他大使列表也是這樣處理。總結兩個問題，第一個是中華民國駐巴拿馬大使列表是否成立。第二個問題是中國駐巴拿馬大使列表是否要放ROC而已。照以往大使列表的經驗是第一個可以成立(過去無法成立，也是因為巴認為中華民國為中國)，第二個中國駐xx大使列表保留ROC，這個討論起來很麻煩，我目前也沒打算動這塊，所以我也只是修正摘要敘述而已。其他異議可以再提出討論。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 02:56 (UTC)[回覆]
基於兩岸分治的現狀，以及不同的政治立場，閣下想要將中華民國駐XX大使列表單獨立一條目，我表示理解。但是我認為需要先解決一些問題。
  • 如果中國駐XX大使列表僅僅敘及中華人民共和國的大使，而不能涵蓋清朝和中華民國的駐XX大使，不如將條目移動至中華人民共和國駐XX大使列表，這樣直接明了，而且沒有何為「中國」的爭議。
  • 當下已經拆分為中國駐XX大使列表（內文稱中華人民共和國）和中華民國駐XX大使列表兩個列表的條目，中國駐XX大使列表內並無敘及中華民國的部分，好似當下中華民國政權與「中國」這一概念毫無關係，也與中華人民共和國政權毫無糾葛，是完全沒有關聯的兩個不同國家，這只體現了部分編輯者的中華民國立場，而沒有體現中華人民共和國的立場，有地域中心之嫌。
  • 自國府遷臺後才建交的邦交國姑且不論，中華民國大陸時期就已經建交的邦交國，是毫無爭議的中國邦交國。中國駐XX大使列表應該敘及該時期的中華民國駐XX大使，不應粗暴拆分（舉例中國駐哥斯達黎加大使列表）。
我提供幾個解決方案：
一 中華人民共和國和中華民國分立，將現時中國駐XX大使列表移動至中華人民共和國駐XX大使列表，同時將包含的清朝大使、中華民國大使、中華民國汪精衛政權大使、滿洲國大使各自另建新條目，並將中國駐XX大使列表改為消歧義，視情況列舉大清國駐XX使臣列表、中華民國駐XX大使列表、中華民國駐XX大使列表 (汪精衛政權)和中華人民共和國駐XX大使列表。
二 中國駐XX大使列表涵蓋清朝、中華民國和中華人民共和國的駐XX大使。中華民國和中華人民共和國共用一個列表，將現時中華民國駐XX大使列表合併入中國駐XX大使列表。
三 中國駐XX大使列表涵蓋清朝、中華民國和中華人民共和國的駐XX大使。但中華民國部分靈活處理。
①邦交始自清朝的中國邦交國，除巴拿馬外，其他國家早與中華人民共和國建交，與中華民國斷交，現時中華民國駐該國大使全部列入中國駐XX大使列表，暫不予改動。
②邦交始自中華民國大陸時期的中國邦交國，可以分幾種情況。
1.國府遷臺前已經斷交，並在遷臺後沒有與中華民國恢復邦交的國家，全部列入中國駐XX大使列表。
2.國府遷臺後才最終與中華民國斷交的邦交國，原則上全部列入中國駐XX大使列表，但近些年才與中華民國斷交的國家的條目予以保留。
3.目前依然與中華民國保持邦交關係的國家，暫不予更改。但應在與中華人民共和國有過邦交關係的相應中國駐XX大使列表正文時間線註明參見：中華民國駐XX大使列表
③邦交始自國府遷臺後的中華民國邦交國，既可列入中國駐XX大使列表（當下大多數中華民國斷交國的處理方式），也可單獨建立條目（以現有邦交國和近些年才斷交的國家居多），但應在相應中國駐XX大使列表正文時間線上註明參見：中華民國駐XX大使列表
中華民國大陸時期的邦交國大多早與中華民國斷交，列入中國駐XX大使列表，既與中華民國大陸時期毫無爭議地代表中國相符，又與當下中華民國是否代表中國的爭議無礙。國府遷臺後的中華民國新邦交國單獨建立條目，符合部分編輯者的中華民國立場，在相應中國駐XX大使列表中添加「參見：中華民國駐XX大使列表」以反映部分編輯者中華民國代表中國的立場，以及中華人民共和國立場。歡迎討論。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 05:35 (UTC)[回覆]

我贊成方案一，直接從政權角度撰寫，也將中國直接定義成消岐義。畢竟目前兩者政權並立，我覺得不適合將兩者寫入同個條目(以ROC的美國或日本大使條目還有斷交後的代表列表)。另外大清、滿洲國、汪精衛政權比較沒有爭議的，要分割或是留於中國駐xx大使都可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 08:08 (UTC)[回覆]

我個人贊成方案三，雖然表述起來有些複雜，但操作起來其實是最簡單的。當下的條目大多符合方案三的要求，需要大改動的條目不多。但最終要不要改，按什麼樣的方案改，還是經廣泛討論，達成共識比較好。取得共識前，不宜進行大改動。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 12:03 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：無論如何，1949後才與在臺灣的政府建交、且自始只與在臺灣的政府建交者，各相關標題或內文都不該用「中國」字樣來指涉，那既不準確、也是惡意侮辱，只能用「臺灣」或「中華民國」。--WildCursive（留言） 2017年6月16日 (五) 13:18 (UTC)[回覆]
  • (！)意見，進行政治討論相當麻煩，因為絕大部份的中國人，對兩岸現狀的理解還是中華民國是中國的前政府，自1971年以來聯合國早已認可2758號決議，台灣是 中華人民共和國的領土（這點並未提及，但是中國政府已經把民眾教育成2758號決議就是聯合國承認台灣屬於中國領土的證據）。先聲明我認為台灣人不是中國人，兩岸應該徹底分開，一邊一國。但是90%中國人除了統一外永遠不會改變一中立場的。以國際法的解釋，台灣早已事實獨立（De Facto Independence）。
回到問題點，我感覺中華民國駐巴拿馬大使列表應該從中國分拆，看看巴拿馬外交部的新聞稿，還使用台灣稱呼，都沒找到中華民國等於中國的敘述。巴拿馬說以後將不與台灣發生官方往來，斷交聲明沒有中華民國。
就算巴拿馬撤銷了對中華民國的政府承認，也不等於台灣是中國一部份。以前中華民國確實代表北京的合法政府，但那都是過去時了，現在除了中國人以外其他國家的民眾不會這樣看待。

我的意見 中華民國的邦交國以時間段分拆，只要符合其中一個：

  1. 中華民國的邦交國如果直接稱呼台灣，維持與中國分拆。如巴拉圭外交部的網站都直接用台灣[1]。
  2. 在1971年以前與中華民國有外交關係的，已經斷交或未來幾年斷交，全部放在中國駐外大使列表。此時國府還聲稱自己代表中國，國際上尚未出現一中一台，這點沒有爭議。
  3. 在兩國論以前（1972－1998年），一樣放在中國駐外大使列表，那時候中華民國人認為自己還是中國人，台灣主權獨立的想法在民進黨創黨前未發生。符合史實。
  4. 1999年之後，中華民國的邦交國全部與中國分拆。--貝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:32 (UTC)[回覆]

範例：1992年中韓建交，那時中華民國被斷交，台灣媒體是以中韓斷交、駐「華」大使、「中韓」關係進行報道[2]。假如晚幾年媒體就會變成台韓斷交（儘管台灣從未得到韓國的國家承認）。 --貝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:48 (UTC)[回覆]

閣下提到「以國際法的解釋，台灣早已事實獨立（De Facto Independence）」，請問有沒有國際法明確定義所謂「事實獨立」（De Facto Independence）的來源？如果沒有國際法的來源如此定義，敝人建議閣下避免這樣說。--Matt Smith（留言） 2017年6月17日 (六) 00:30 (UTC)[回覆]
  • (！)意見一：我認為大使列表本就不用拆分，就算1949年後兩岸分治，互搶邦交國，但由於一個中國、漢賊不兩立的情況下，兩岸在同一國家皆有外交使節的機率是零，因此不會出現大使重疊現象。也就是說：清朝→ROC大陸時期→ROC臺灣時期、PRC（建交→斷交→復交→斷交→），時間順序很清楚，雖然中間有滿州國、汪精衛政權，但都無關緊要，時間也不長。就算要拆分，我也認為應將中華民國整個抽離出來，而不是依照某個時間點劃分，因為這樣等於把中華民國砍成幾塊，還有，依照某個時間點劃分也無法盡如人意，恐怕十個人就有十一種意見，太複雜了。
  • (！)意見二：我覺得發表意見不用先聲明政治立場、意識形態吧。如果你主張「兩岸應該徹底分開、一邊一國」，那你願不願意為臺灣的獨立（甚至戰爭）犧牲奉獻（生命）？願不願意在PRC的土地上宣揚你的理念？至於「以國際法的解釋，臺灣早已事實獨立」，那很好啊，我也這麼認為，只是，遵循傳統國際法的西方國家、區域大國都不承認就是了，原因很簡單：PRC。想要臺灣獨立建國，大概只有戰爭一途，因為PRC不是吃素的。

--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 00:54 (UTC)'[回覆]

  • (！)意見：

1. ①清朝、②中華民國（1912-1949）、③中華民國在臺灣（1949-）、④中華人民共和國 這四者應分割，客觀上就明顯存在眾多根本不同（定義、體制、範圍等）的實在不該亂混、強混在一起。尤其，用來支援1949年後中華民國外交的是臺灣人民的納稅錢。②與③或可合在同一頁面/模板，但應分列。
2. 貝塔洛曼提到1999年兩國論，但李登輝總統當時強調的是經臺灣全體國民修訂憲法後在臺灣的中華民國本質已清楚有別於在中國大陸的中華人民共和國。其實，至遲在1991-1992年萬年國會被臺灣人全面改選或1996年國家元首由臺灣人直選後，臺灣中央政府的行政、立法、司法、考試、監察等各部門內都幾乎不可能有人自稱「中國大使」或用「中國大使」這詞彙來稱呼「中華民國大使」，至遲在1979年後強調革新保台的蔣經國時期就找不到那種用法了（國際媒體也不會稱來自臺灣的大使為「中國大使」）。1991年廢止《動員戡亂時期臨時條款》已形同承認中華人民共和國，而1988年李登輝繼任總統後採行的務實外交就已放棄漢賊不兩立。換言之，反映你觀點的那個時點是遠早於1999年的。臺灣「官方自我否定代表中國」比「官方強調臺灣主體性」更早更明確。總之，用「中國大使」來指涉近40年來的「中華民國大使」都是非常不準確且不洽當的，且違反維基百科命名常規之名從主人方針。
3. 就算1949年後的「中華民國」仍有時被簡稱為「中」，但那仍然不等於1949年後的「中華民國」可被稱為「中國」，否則「中華民國」與「中華人民共和國」關係也可被簡稱為「中中關係」？行文或稱呼上的簡便不會改變本質，如同若「中非共和國」簡稱「中」，也不會變成「中國」。巴拿馬、巴拉圭、巴勒斯坦、巴基斯坦....等許多國加常被簡稱為「巴」，也不等於這些「巴」是相同國家，其理甚明。
4. 貝塔洛曼稱「90%中國人除了統一外永遠不會改變一中立場」，是因為現在的中國人還得翻牆上維基、連其切身權益都管不了、根本缺乏參與其居住地事務的制度、更遑論決定什麼中國各階層政策，所以只能談那些被洗腦動員而實則遙遠飄渺的偽情緒。但區區一個郭文貴的Twitter帳號、Youtube帳號、明鏡新聞專訪第一集、第二集、美國之音專訪、第三集才剛開始，就掀出王歧山、姚依林、朱鎔基、賀國強等獨裁黨政治局常委家族的貪腐證據（江澤民、胡錦濤、習近平、李鵬、溫家寶、賈慶林等等家族醜聞已被其他權威來源部分揪出，如巴拿馬文件，建交的部分原因大概是要便於遮掩、轉移這些黑資產），如郭文貴又爆料 指王歧山妻等家族成員早有美國籍身份與多筆房地產、王岐山家族擁有「二十幾萬億」非法資產，這場揭弊的網路革命才剛剛開始，大家還等著後續關於中國其他「盜國賊集團」的至少數十數百萬億天文數字密產與高層流氓們如何暴戾淫亂爆料呢！一黨專制獨裁黨能「永遠不改變」嗎？中國人只配永遠被那一小撮血統關係良好但水準其實普通甚至低劣者矇蔽、踩在腳底下嗎？違反黨紀國法翻牆來此的中國人真的認為或希望那種黨領導愛抓誰就抓誰、愛睡誰就睡誰、愛抄誰就抄誰、愛殺誰就殺誰的體制能永垂不朽嗎？瞭解歷史與中國當前經濟財政與利益內鬥者都知道，中共撐不久了！當香港人能管香港、上海人能管上海市、廣東人能管廣東省、湖南人能管湖南事，那貴國人就會專注在真正該關注的地方了！
5. 至於臺灣獨立或制憲正名，大家查查50年前、100年前、150年前、200年、250年前的世界地圖有多少國家？哪些國家？歷史趨勢、基本人性、圖博/東土耳其/南蒙古等民族可都不站在中國那邊。
--WildCursive（留言） 2017年6月17日 (六) 06:59 (UTC)[回覆]

(：)回應：只對第三點稍微回答。我想User:Wildcursive似乎高估了中國人的悟性，很多年輕網民翻牆多是看英美日劇，為了娛樂而走出牆外。至於民主自由和人權價值，在這些人眼中不值一哂。就關心「有妹子睡、有車開、掙錢完後買房住，侍奉父母討名聲，去美國生孩子拿護照」等等。最喜歡「強權即真理」的黑格爾式辯證法。我想，中國在走向世界強權的路上註定摔跤，這是我們民族的悲劇宿命。--貝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 17:08 (UTC)[回覆]
(：)回應貝塔洛曼：維基內外的確不時出現10%中國人對其他90%中國人素質與民族性的質疑，包括我在內的許多臺灣人自也知悉見聞。但蘇東波對許多人是個意外，一個小人物（如茉莉花革命的自焚小販穆罕默德·布瓦吉吉）或局部事件（如辛亥革命的保路運動），就能觸發大變革，譬如1989年6月3-4日天安門大屠殺的血腥與火光被現場直播後就間接導致數小時後波蘭共產黨在1989年波蘭國會大選中的致命性失敗。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)[回覆]
(！)意見日前分拆大使列表條目(中國駐xx大使列表及中華民國駐xx大使列表)就只有處理到2000年後的大使列表條目，很明顯新興國家都是選邊站反覆復交及斷交，所以可以很清楚的分列兩個大使列表條目。但是含括中華民國大陸時間的大使列表幾乎沒有動作，原因如上所提及幾點，第一、那個時後的中華民國代表中國，第二、對中華人民共和國來說，那是他們中國過去的歷史(刪掉那段可能中國人無法接受)、第三、要以時間當分割點超麻煩，又要經過討論。所以我建議以各政權角度撰寫(又或是說直接把中華民國拉出來寫)。不過能以中國做為消岐義頁面更為妥當(不過大概又是大工程了)，其他語系國家的人都分不太清楚中華民國跟中華人民共和國的差別了，還要把這種條目寫在一起更是錯亂阿。Zenk0113（留言） 2017年6月17日 (六) 14:01 (UTC)[回覆]
(！)意見，@Tp0910、Zenk0113：也許哪天民進黨把中華民國的政府名稱改成「中華民國（台灣）」時，說不定以後就有中華民國（台灣）駐外大使列表了。--貝塔洛曼（留言） 2017年6月17日 (六) 15:45 (UTC)[回覆]
(！)意見：我這麼說會得罪很多人：維基百科不是賣弄知識學問的地方，也要考慮到廣大讀者的閱讀方便，能易懂就不宜複雜，能用單一條目就不必硬拆。若要賣弄知識學問，大可在自己的網誌發表、或出書、或期刊論文。那些大師、學者，應該不會到維基百科找資料吧，弄得這麼艱深複雜幹嘛？所以我認為，就算要拆分，將ROC的部分全部抽離另立是最簡單之舉。至於中華民國（臺灣），現在總統府、許多中央部會的網站、文書，英文都已使用Republic of China (Taiwan)。但如果要動到憲法將國名改為中華民國（臺灣），我也贊成，不過可能要再丟掉幾個邦交國。--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 18:51 (UTC)[回覆]
(：)回應@Matt Smith：
  1. 2007年，聯合國大會時華盛頓敦促陳水扁，不要為島上的事實獨立採取法理化的行動（Regional support for Taiwan UN bid）。
  2. 美國布魯金斯學會在2011年的文章《台灣國際地位的挑戰》（Biding Time: The Challenge of Taiwan’s International Status）也將台灣的狀態描述為事實獨立。

--貝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 10:24 (UTC)[回覆]

謝謝。這兩篇文章確實符合可靠來源的定義，但是國際法術語的定義還是要採用來自於國際法學者、國際法書籍的來源才是最有公信力的，而敝人目前還沒有看過任何國際法學者、國際法書籍定義所謂的「de facto independence」這種事情。另外，第二篇文章說臺灣「had been returned to China after World War II」，這種說法在國際法上是有爭議的，顯然文章的作者對於臺灣的領土主權的研究還不夠深入，因此敝人對於該篇文章持保留態度。--Matt Smith（留言） 2017年6月18日 (日) 10:48 (UTC)[回覆]
都有，當時在整理其實就沒有統一方式了。主要有整理應該是針對2000年後斷交復交的中國駐xx 中華民國駐xx，原因大概如上述。ps.@Baomi：這個討論還沒結束可以不要先動作嘛!!Zenk0113（留言） 2017年6月18日 (日) 12:59 (UTC)[回覆]

整理一下，以上說法

  1. 第一、是否成立中華民國駐xx大使列表，應該沒有人反對成立吧？
  2. 第二、中國駐xx大使列表是否放入中華民國。
    • 放，基於中國政權完整性。見Matt Smith、Baomi、Tp0910
    • 有條件的放，以中華民國政權事件時間點區分。見Beta Lohman、逐風天地
    • 有條件不放，基於中華民國政權完整性。見Tp0910
    • 不放，依各自政權各自撰寫。見zenk0113、WildCursive

以上，如果有誤解使用者建議，請再告知我再修正。Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 07:50 (UTC)[回覆]

維持或創建獨立的「中華民國駐xx大使列表」很合理。用「中國大使」來指涉1971年後或至少近40年來出自臺灣的「中華民國大使」是非常不準確且不洽當的，違反維基百科命名常規之名從主人方針。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)[回覆]
@Wildcursive：所以如果中華民國外交國於1912-1972間者，可放入中國駐xx大使列表? Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 15:03 (UTC)[回覆]
@Zenk0113：：我還是覺得1949年後就該將兩國大使徹底分拆（人事明顯不同），惟一可被接受的例外是確實涉及白紙黑字代表權的「駐聯合國大使」（即使如此，聯合國憲章迄今也只有「中華民國」，而無中國）。其他的都缺乏亂併的必要性（尤其是那些1949年後才由臺灣派出首位大使的國家），非將那年代長期被媒體稱為「Formosa所派大使」稱為「其他國家的大使」，那形同強迫症。蔣家的相關主張，已見於許多相關條目，不成為違反維基百科命名常規之名從主人方針亂併的理由。 -- WildCursive（留言） 2017年6月20日 (二) 16:11 (UTC)[回覆]
這樣會不會拆成三個條目，一個是中國（清朝及之前），一個是ROC（包括大陸時期及台灣時期），一個PRC？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年6月21日 (三) 00:47 (UTC)[回覆]
的確有人提這個方式，中國大使條目變成消歧義來串連這三個條目。大清大使條目不多的狀況下，我是可以幫忙另外成立條目，不過可能還是要問過PRC是否要讓大清大使留於中國大使條目就是。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 03:13 (UTC)[回覆]
我已做修改，大概是這樣吧，眼都花了。--Tp0910（留言） 2017年6月19日 (一) 18:45 (UTC)[回覆]
謝了Zenk0113（留言） 2017年6月20日 (二) 00:46 (UTC)[回覆]
中華民國駐日本大使列表包括滿州國、汪精衛政權，但日本駐中華民國大使列表只有汪精衛政權，沒包括滿州國。兩者是否列入，我沒意見，只是都列入，或都不列入的問題。--Tp0910（留言） 2017年6月20日 (二) 17:15 (UTC)[回覆]
感謝提醒!我會統一放汪精衛政權，不放滿洲國。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 00:27 (UTC)[回覆]

這次討論對中國大使列表是否放入ROC的認定尚無定論。但是小弟日前整理2000年後的斷復交紀錄，為避免編輯爭議是否可以達成共識：

  1. 可成立中華民國駐xx大使列表
  2. 中國大使列表，如有中華人民共和國以外的政權需列入表述，勿以中國為摘要以利辨識。
  3. 2000年後的中國屬中華民國共和國應無爭議，不必放入ROC，如中國駐馬其頓大使列表(不放ROC)，中國駐哥斯達黎加大使列表(保留ROC)

--Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 15:45 (UTC)[回覆]

  1. (＋)支持，但須完整收錄，中華民國歷史不斷代。
  2. (＋)支持。
  3. (？)疑問，2000年為分水嶺的依據是？

--Tp0910（留言） 2017年6月22日 (四) 15:58 (UTC)[回覆]

沒有依據。當時覺得再往前整理就碰到尷尬無定論的範疇了。這部分要當成無定論也可，其實我也是撿前人的資料再往前整裡一些而已。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:19 (UTC)[回覆]
  1. (＋)支持，堅決支持 Zenk0113 的議案。--貝塔洛曼（留言） 2017年6月23日 (五) 14:14 (UTC)[回覆]
(＆)建議：應該分中華民國駐XXX公使（或代表）、中華人民共和國駐XXX公使（或代表），這樣還比較單純-- Jason 22  對話頁  貢獻  2017年6月23日 (五) 15:04 (UTC)[回覆]
有人提過，有這個方法，然後中國大使列表變消岐義頁面去串中國有關的政權就好。不過命名建議是可以使用外交官列表就好，大使列表怪怪好像不能代表所有狀態。Zenk0113（留言） 2017年6月23日 (五) 15:32 (UTC)[回覆]
外交官列表不現實，畢竟除了大使，使館、領事館裡的外交官還有很多--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:06 (UTC)[回覆]
我的意見維基百科:互助客棧/條目探討#大清外交官列表。--Tp0910（留言） 2017年6月24日 (六) 22:33 (UTC)[回覆]
(－)反對單獨建立中華民國駐XX大使列表、中華人民共和國駐XX大使列表。他們以及汪精衛政權的、大清國的，都合併到中國駐XX大使列表中。這幾個政權都是擁有（或聲稱擁有）中國代表權的，其大使的合法性是不共存的。PS：兩岸的駐各國代表、滿洲國的大使原則上單獨創建條目，少的話可以考慮附在中國駐各國大使列表裡面。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:03 (UTC)[回覆]
(！)意見何不考慮將中國對外關係及駐外大使分開，對外關係史為「中國－xxx關係」，包含清末至今及海峽兩岸，依朝代細分段落，內附參見「駐xx大使列表」，「中華民國－xxx關係」、「中華人民共和國－xxx關係」一律併入前者。至於要單列「台灣－xxx關係」，等你台灣獨立了再說。駐外大使依朝代分立，作「中華民國駐外大使列表」、「中華人民共和國駐外大使列表」，清朝、汪兆銘政權、滿洲國同此例。--DEMONBANE（留言） 2017年6月26日 (一) 03:00 (UTC)[回覆]
您的回覆比較像針對主題，而非大使列表這個議題。是否移到上面討論比較適合？Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:47 (UTC)[回覆]

外交條目 大使列表更名共識討論[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：苞米(☎) 2017年7月10日 (一) 19:45 (UTC)。[回覆]

事由小弟將「xx駐中華民國大使列表」及「中華民國駐xx大使列表」將斷交後的代表列表整理列入(如美國 日本 韓國)，被@Softyu：無理由大量回復(美國駐中華民國大使列表及日本駐中華民國大使列表)為避免日後編輯爭議，我希望一次討論共識。雖然已斷交，但是都有相對應大使功能的代表或是其他職稱外交人員，所以將相關功能的外交人員列為同個列表，反而清楚好整理。大眾只會想知道那個國家的外交人員列表，無法直接理解現在中華民國跟那個國家是以那個組織名義來往(千百種組織)。不利大眾找尋資訊。

另外，大使只是外交職稱上的一種，不能代表公使或是領事等職位。中華民國無邦交關係命名大使列表，如果列入代表列表可能也不妥，建議改名「xx駐中華民國外交官列表」及「中華民國駐xx外交官列表」。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)[回覆]

頁面名稱為大使列表，那就只記載大使較為合理，兩國之間無外交關係後所謂「代表」則不能稱為大使，名稱與內容不符--找來源好麻煩※肯定幫不到你 2017年6月22日 (四) 17:11 (UTC)[回覆]
我改回的兩個是有相應「非官方」組織頁面存在，代表列表可以放回去，韓國的代表無主條目，就沒有刪除內容，只是加上了「附」--找來源好麻煩※肯定幫不到你 2017年6月22日 (四) 17:14 (UTC)[回覆]
支持這個做法，「附：」是權宜之計，有相應「非官方」組織頁面存在的，放到那裡更合適。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 16:53 (UTC)[回覆]
所以像中國駐美國大使列表#附： 中華人民共和國駐美國聯絡處主任（1973年-1979年）最好的辦法也是分開處理了？這也是非邦交狀態，我覺得不需要把人的列表分開放，擾民而已。這何況明明都寫了，這個功能等同於大使(外交官)。明明在各個分章節摘要直接標明非邦交的狀態就好，硬要寫個「附」，又沒有解釋。您能保證所有人都知道這個附的意含嘛？我是看不懂，建議使用方便大眾閱讀的方式啦Zenk0113（留言） 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)[回覆]
大使本身指的就是外交代表，兩國無邦交，就算中華民國國內將派出去的人稱作「大使」，但是也不是外交意義上的大使，而且涉及的這些國家都在國家承認層面上不承認中華民國的存在，不存在「外交」的基礎。更何況外國各種駐台非官方組織連自稱大使都沒有，也不是官方意義上的外交人員，當然要加注說明信息或乾脆列附表，要不然就是誤導大眾了，中（華人民共和國）美建交前的聯絡處主任用附字加注分開處理也是同一道理。--找來源好麻煩※肯定幫不到你 2017年6月26日 (一) 17:15 (UTC)[回覆]
所以才提改名阿。另外就算有邦交關係使用大使列表也很怪，還有那麼多其他職稱，大使用詞不能夠代表所有外交職稱吧？Zenk0113（留言） 2017年6月27日 (二) 01:39 (UTC)[回覆]
大使等於外交代表(外交官)但外交代表不等於大使喔。大使只有邦交狀態下的一種職稱，就算無邦交也是會派外交代表過去。Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 00:53 (UTC)[回覆]
我是贊成的。條目名稱為大使，但內容有欽差大臣、大使、公使、領事，甚至還有代表，顯然命名不準確。條目名稱改用外交官，或外交代表會更適宜。此外，就算只有大使的條目，也應統一名稱為外交官列表。須留意重定向，將讀者引導至新命名的條目。--Tp0910（留言） 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)[回覆]
通常移動後的條目，舊名稱會產生新的名稱的重定向。Zenk0113（留言） 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)[回覆]
@‎春卷柯南、鯨魚小子、Arthur011、Cbls1911、D981
@‎Howard61313、Itw、LHD、Matt Smith、Owennson（用戶依中文筆畫、英文字母排序）
敬請提出意見，下面大清外交官列表亦然。
--Tp0910（留言） 2017年7月1日 (六) 18:04 (UTC)[回覆]
@Beta Lohman：敬請提出意見。--Tp0910（留言） 2017年7月1日 (六) 20:39 (UTC)[回覆]
雖然不確定這個討論進展到哪裡了，但敝人認為派駐在非友邦的代表人員不應稱作「大使」，否則會誤導讀者。--Matt Smith（留言） 2017年7月2日 (日) 01:04 (UTC)[回覆]
  • 該條目設分別放邦交和非邦交的副標題，然後非邦交副標題的簡要說明加入→註：「中華民國外交部為統一駐外人員內部職稱，明定大使館、代表處設大使、公使。代表處對外仍稱代表、副代表」。--Cbls1911（留言） 2017年7月2日 (日) 03:54 (UTC)[回覆]
美國駐台灣機構為美國在台協會，台灣駐美國機構為北美事務協調委員會。建議將列表稱為「台灣駐xx代表列表」及「xx駐台灣代表列表」及，未知各位有何高見？Arthur011（留言） 2017年7月2日 (日) 10:22 (UTC)[回覆]

大清外交官列表[編輯]

同場加映，之後想依模板:大清出使各國欽差大臣整理大清外交官的條目，但是目前看到大清的外交職稱只有欽差大臣及總領事。是否日後分割條目使用「xx駐大清外交官列表」及「大清駐xx外交官列表」合宜？Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)[回覆]

理由同上。--Tp0910（留言） 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)[回覆]
就是要找一個詞可以廣義代稱所有外交人員的職稱阿，大使太簡稱易混淆，所以才開這個話題。Zenk0113（留言） 2017年6月25日 (日) 02:36 (UTC)[回覆]
    • (－)反對使用「外交官」的，使領館中能夠稱為外交官的人太多了，在一個條目中展示根本不合適。就像我們不能創建一個條目叫「高雄市政府官員列表」，然後把高雄歷年的公務人員都列進去一樣。可能叫「大使」列表不合適，但這個條目要展示的仍然是駐所在國的最高代表，這個最高代表可能是總領事、公使、大使，前面幾個職位空缺時，代理這些職務的副官或代辦等，非邦交國的代表等。--苞米(☎) 2017年6月25日 (日) 18:57 (UTC)[回覆]
請教是否有建議用詞？另外，您所提的官員列表，通常也只會想到最高長官，並不會想到列出所有人員吧？依外交官條目所介紹，外交官是一個國家派往他國辦理外交事務的人員。狹義的外交代表僅指擔任常駐外交使節的使館館長，廣義的則包括一切具有外交代表性質的正式外交人員。Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:58 (UTC)[回覆]
    • 我還是傾向於用「大使」的，在沒有更合適的詞語代替之前。因為現場處於國家無論大小一律平等的理念，派駐的都是大使。題目寫「大使」，條目中寫明，羅列的是「A國駐B國最高代表」，怎樣？--苞米(☎) 2017年6月27日 (二) 12:55 (UTC)[回覆]
大清那時應該連大使這種職稱都沒有。「A駐B外交代表列表」或「A駐B外交官列表」，這樣應該就沒職稱上的問題了吧? 外交代表跟外交官是同一個重定向。Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 00:35 (UTC)[回覆]

這個條目在講大清外交官，所以其實要用啥我都沒啥意見，只要統一命名有共識，我就會動作了。另外，您提供的是地區用詞，台灣講外交代表想到的就是指那些沒有邦交國的駐外代表或駐台代表，或許使用外交代表列表也沒有那麼適合。至於外交代表跟外交官是同個重定向但是又不代表同個意思，那我的疑問就會是幹嘛要重定向？這邏輯是否說明一下？或許可以思考使節列表? 會比大使列表適合嘛?Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 15:41 (UTC)[回覆]

我一起說，不分朝代：狹義的外交官就是大使、公使、領事之類的；廣義的外交官可以包括代表、處長之類的。以ROC這類「非聯合國成員、未受普遍承認的國家」為例，雖然沒有建交，但這些代表處、辦事處可視為大使館、領事館；所派駐的代表、處長可視為大使、領事，即外交「官」，享有部分外交特權，很多都是前大使、前官員轉任，而且ROC外交部也將代表、副代表對內稱為大使、公使。明白地說，就是白手套、有實無名。我覺得要改的話，用外交官列表會好些，用外交代表列表則有些饒舌。--Tp0910（留言） 2017年6月28日 (三) 17:32 (UTC)[回覆]

我是旗幟鮮明的反對使用「外交官列表」的。參見外交官銜，各國的外交官，都是分很多等級的，除了大使，大使館內還有公使（不是以前的特命全權公使）、參贊、一到三級秘書、隨員，領事館方面有總領事、副總領事、領事、副領事等等。以中國駐英國大使館為例，「館領導及處室負責人」這個頁面中的所有人都是外交官。--苞米(☎) 2017年6月28日 (三) 19:25 (UTC)[回覆]

「外交代表」雖然有廣義，狹義之分，但「外交官」的含義僅等於「外交代表」的廣義。我們需要的狹義的「外交代表」。--苞米(☎) 2017年6月28日 (三) 19:31 (UTC)[回覆]

這個討論可以到此了。至這分支只是討論大清的外交條目的命名，所以就以上討論使用「大清駐xx外交官列表」並不妥，目前baomi所提及的外交官的定義也符合目前的需求(大清的外交列表不用考慮沒有邦交國的狀態)，至於無邦交國狀況的大使列表要修改啥命名就回歸主討論就可了。
另外，對於外交代表跟外交官屬於同個重定向卻是不同意思的說法，是否找到相關來源證明？不然只是個人想法而已。你拿外交官銜(狹義用詞，邦交國外交狀態)去解釋外交官(廣義用詞)我也是昏了。Zenk0113（留言） 2017年6月29日 (四) 00:29 (UTC)[回覆]
「外交官」只有廣義的含義，這個是明確的。「外交代表機關大體由以下幾類人員組成：第一類為外交人員，即具有外交官身份的人員，有館長（由不同等級的外交使節擔任）、公使、公使銜參贊、參贊、一等秘書、二等秘書、三等秘書、隨員等。……上述四類人員中，第一類屬外交官，持有外交護照。……第二、第三類人員不是外交官……」，見[4]--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 05:46 (UTC)[回覆]
關於「外交代表」具有狹義的解釋，暫時沒有找到直接定義，但這個應該算一個證明：「現在有些國家在大使館內也設有『公使』。這種公使是大使館內地位僅次於大使的一級外交官，但其使命和作用與由元首任命、作為外交代表派往他國之特命全權公使不同。」--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 06:17 (UTC)[回覆]
你還是拿狹義定義去解釋廣義定義阿。其實我只看的懂tp0910的看法，你的廣義跟狹義的看法，其實我沒有很懂，是否為正式邦交關係的差異嘛? 目前大清的外交關係都是有邦交的阿，所以使用外交官列表應該可以吧？ Zenk0113（留言） 2017年6月29日 (四) 07:27 (UTC)[回覆]
這麼說吧，假如是「大清駐美國外交官」，除了駐華盛頓的駐美大使，還有駐紐約、舊金山等地的總領事，還有大使館裡面的領事、參贊、秘書，以及總領事館裡的領事、秘書。因為他們都是駐美外交官。--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 16:45 (UTC)[回覆]
您的意思有邦交的狀態下，整批人派過去的外交人員都叫外交官。那外交代表呢?Zenk0113（留言） 2017年6月30日 (五) 03:11 (UTC)[回覆]
我沒有找到「外交代表」的具體定義，但根據「現在有些國家在大使館內也設有『公使』。這種公使是大使館內地位僅次於大使的一級外交官，但其使命和作用與由元首任命、作為外交代表派往他國之特命全權公使不同。」根據這句話的邏輯，這種公使（非特命全權公使）不是外交代表，也就可以推定，只有作為最高外交代表的代辦、特命全權大使、特命全權公使和臨時代辦是外交代表。不知道我表達清楚沒有--苞米(☎) 2017年6月30日 (五) 05:53 (UTC)[回覆]
所以還沒清楚定義之前，其實外交官可以等於外交代表的(不論是否建交)，至少我在wiki 目前看到的 解釋是這樣。至於外交官列表，是否要加「最高外交官列表」或是「首席外交官列表」，我是覺得有點多餘，狹義定義就是指最高代表，基本上都稱列表不可能去紀錄所有外交官，也沒有百科的紀錄價值，不然就是摘要直接表述，本列表是xx駐xx最高(首席)外交官列表。Zenk0113（留言） 2017年6月30日 (五) 08:44 (UTC)[回覆]
「最高外交官」和「首席外交官」不是已存在的詞彙，我們要避免自己去創造些新詞語。我沒有找到「外交官」僅指最高代表的佐證，不知閣下可有相關證據。--苞米(☎) 2017年6月30日 (五) 17:33 (UTC)[回覆]
基本上這串討論看下來，我跟tp0910是贊同使用外交官列表，但是您又找不到其他來源去証明你的見解(您多次推斷或是拿狹義定義去解釋廣義的詞)。我們所提看法也在外交官條目也看的到。這個條目外交官跟外交代表是混用，清朝外務部也是直接用外交官。您的見解應該是由您提解釋，日後您找的到來源，再討論也不遲。 Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 04:07 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，我提過反對使用「外交官列表」的理由：「外交代表機關大體由以下幾類人員組成：第一類為外交人員，即具有外交官身份的人員，有館長（由不同等級的外交使節擔任）、公使、公使銜參贊、參贊、一等秘書、二等秘書、三等秘書、隨員等。……上述四類人員中，第一類屬外交官，持有外交護照。……第二、第三類人員不是外交官……」，見[5]--苞米(☎) 2017年7月1日 (六) 05:52 (UTC)[回覆]
駐外人員的最高外交官代表，本來就沒有統一的稱呼，再加上有邦交無邦友不同狀態更亂。現在統一用大使列表也只是代表有邦交狀態下的最高職稱，但還不代表該國是派大使職稱的外交人員ex公使 領事。所以最廣泛的稱呼就是外交官，可以代表上述各類狀況。至於您有異議的部分，外交官與外交代表代表不同意思，就請您先找來源了(這說法影響太大，是否另開討論，需要條目分開(外交官及外交代表)或是另闢章節討論)。另外，試了幾個說法外交人員、外交官員，其實也都是同個重定項外交官。Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)[回覆]

@Sgsg：當初您編輯了Template:大清出使各國欽差大臣，請問欽差大臣是清代對於外交大使的稱呼嘛？Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)[回覆]

  • 諸君好！自當初與幾位朋友聯手創建大使列表條目後，已多年未關注。今日忽見最新變化，頗感驚訝。特述當年的創建背景一二，以便諸君參考：
    • （1）此類外交列表的創建不涉及政治爭議，純以提供信息方便用戶參考為目的。一切編輯以此為根本。
    • （2）以「大使」為名，是各語種維基的通例，如英文維基的「某國Ambassador to某國」類列表、法文維基「ambassadeurs de 某國 en 某國」類列表，均是如此。世界各國在1930年代之前，普遍以特命全權公使為駐外使節的最高級別，此後普遍改以特命全權大使為最高，目前已成全世界通例。故各語種維基的此類列表均以「大使」為名，在內容上按照歷階段最高級別駐外使節的名稱加以分段敘述。中文維基在此種處理上與其他各語種維基一致，並無特殊之處。包括大清的出使各國欽差大臣在內，都是當時各國最高級別駐外使節的正式稱謂。
    • （3）此類列表不是中國/大中華類列表，並不僅限於各國駐中國大使或中國駐各國大使，而是世界各國的駐外大使列表，故定名和編輯時均須避免以大中華地區觀點為中心。
    • （4）迄今為止，此類列表的所有爭議均是圍繞海峽兩岸政治爭議展開。在當初定名和編輯時，曾採取一系列措施，以避免海峽兩岸政治爭議影響此類列表的編輯。其一，各國與大清、中華民國、中華人民共和國之間的最高級別外交使節均列於同一表內，不再分列。外國大使列表均以「某國駐華大使列表」命名，駐外國大使列表均以「中國駐某國大使列表」命名，不受兩岸政治爭議影響，因為很多國家都曾先後與中華民國和中華人民共和國建交，有的國家還曾反覆斷交建交。此類列表的目的就是方便讀者查到信息，分開列出既大費周折、又不方便讀者，將背離創建此類列表的初衷。但對少數迄今僅與中華民國建交而從未與大清及中華人民共和國建交的國家，可以根據情況選擇用「中華民國駐某國大使列表」為名稱。
    • （5）其二，此類列表為外交列表，故僅列外交使節而不列非外交人員。比如各國駐台機構名目繁多，大多不具有外交性質，人員亦非外交人員，故此種非外交人員不列入，但應在列表中提及並提供相關條目的鏈接，以便讀者參考。但是如果此類機構屬外交性質、其人員具外交人員身份，則應列入，作為附錄或其他合適的內容。這不僅限於涉及中華民國、中華人民共和國的大使列表條目，對一切大使列表類條目都適用。
    • （6）其三，此類列表原則上不收無外交關係國家間的各種名目的代表。如果有少數無外交關係國家間的外交代表具有重要性，對讀者了解當時兩國間的外交關係具有不可缺少的價值，則可視情況作為附錄列入，以方便讀者閱讀。一般這類附錄都不長，具有階段性和臨時性，缺少單獨創建條目的必要，附入對條目無大影響。而且這只能是極個別情況。
    • （7）最後再談一下對上面討論的部分看法：a.用「外交官」作為列表名稱是絕對錯誤的，「外交官」是一個包括所有外交銜級和外交職務的總稱，這絕不可能作為任何一個維基列表的名稱，而且也永遠不可能有這樣的列表。b.不應將中華民國的駐外大使和外國駐中華民國大使從各列表中單獨分出去，這違背了當初大家創建此類列表時的共識，也違背了當時創建列表方便讀者的初衷。數十個有關列表都可能因此分崩離析，並不斷引發政治爭議。c.不應將這類列表變成包羅萬象的列表，其內容和收錄範圍應限制在建交國之間的最高外交使節範圍內。其他內容應單獨創建條目，分別敘述。Sgsg（留言） 2017年7月2日 (日) 12:17 (UTC)[回覆]
就目前欽差大臣條目所見定義好像不太像單一外交大使的功能，所以您提到這是清代最高使節的稱呼是否有其他佐證？清代欽差大臣研究，可能外交是其功能之一？目前中國駐xx大使列表是否分割中華民國及中華人民共和國屬於各講各話無共識狀態，不同於以往中國代表所有政權的表達方式(大概與目前的兩岸關係發展也是有關聯的)。但是您提到「比如各國駐台機構名目繁多，大多不具有外交性質，人員亦非外交人員」，駐台機構或台灣駐外機構功能大部分屬非邦交實質外交機構，雙方也不至於無邦交狀態下派非外交人員專業人士，不然這樣應該還蠻失禮的。
大清駐xx使節列表。Zenk0113（留言） 2017年7月3日 (一) 05:33 (UTC)[回覆]
    • @Zenk0113：閣下的理解跑偏了吧，Howard61313是不同意將大清、民國和共和國的使節拆分的。@Howard61313：「大清駐外使節列表」是否應該包括領事館的領事（另有大使的駐在國）--苞米(☎) 2017年7月3日 (一) 05:52 (UTC)[回覆]
      • (：)回應：我以為「使節不拆分」是本次討論的前提，我的留言也是在這前提下發表的。至於要不要拆分，我並沒有意見。至於大使館所在國境內另有領事館的情況，就我理解，這裡的領事（領事館館長）應該不算使節。——Howard61313（留言） 2017年7月3日 (一) 06:19 (UTC)[回覆]
我的意思是如果照使節來命名條目的格式應該是「大清駐xx使節列表」。這邊沒有要討論「中國駐xx大使列表」是否分拆大清跟中華民國的部分，討論無共識如上討論。Zenk0113（留言） 2017年7月3日 (一) 11:11 (UTC)[回覆]

外交條目順序[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2018年8月11日 (六) 16:42 (UTC)。[回覆]

User:春卷柯南、User:Howard61313、User:Billytanghh、User:百戰天蟲，剛剛User:螺釘以不符合中文維基習慣為由回退了我的編輯，俄韓關係、法韓關係也一樣。我早就料到雙邊關係誰先誰後的問題遲早會來，現在該是時候討論一下了。或許明天的聚會也應該說一下這件事。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2018年6月29日 (五) 04:32 (UTC)[回覆]

中文維基不是英文維基，沒有按英文字母排序的理由。根據什麼列強順序排列的觀點真是不值得一提，有這種觀點的人不應編輯維基。ISO的標準是中立可行的。此外還應考慮地域遠近的因素，而不是什麼大中華地區。韓朝離我們近，比起其它西方國家更為大多數人所熟悉，將其放在前面也是合乎情理的。螺釘（留言） 2018年7月1日 (日) 06:32 (UTC)[回覆]

兼任公使[編輯]

駐A國公使，如果兼任駐B國、駐C國公使的時候，是不是需要分別赴三個駐在國就任？--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 07:58 (UTC)[回覆]

如果在B國C國有設使館的話。若沒設使館，仍需至B國C國呈遞到任國書。--Tp0910（留言） 2018年8月26日 (日) 10:53 (UTC)[回覆]
現在很少遇到這種情況，一般設館就會派專使常駐，而兼駐國一般沒有常設使館，也就沒有臨時代辦，新大使履新以後，先在駐節國遞交國書，然後前往兼駐國遞交國書，短暫會見一些政要後會隨即返回駐節國，正常情況下不會在兼駐國長時間停留。此後派駐期間，大使需要不定期地前往兼駐國短期訪問。
倒是二戰以前，我們在海外的領事館經常有類似的情況。設了幾處領事館，然後只派一位領事兼駐各館，領事不常駐的領事館由副領事主持日常館務。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2018年8月26日 (日) 12:18 (UTC)[回覆]
@Baomi：你是指新舊大使交接間隙的臨時代辦嗎？我個人認為寫不寫都行，傾向於不寫，因為當下我們很難查到這些臨時代辦的相關信息，以及代理的起訖時間。大使任內出現回國述職等情況時，一樣會有臨時代辦主持館務，這種臨時代辦和新舊大使交接之際的臨時代辦性質是一樣的，但是更加難獲取相關信息。這兩種臨時代辦即使寫出來也容易成為信息不全的雞肋資料。
我認為只有一種情況下的臨時代辦需要寫出來，即兩國外交關係出現重大變動時，尚未派遣大使或連續很長時間不派駐大使，由臨時代辦主持館務。比如我們和多米尼加、巴拿馬建交，原貿易代表處代表直接擔任大使館臨時代辦，直至國內派遣大使履新；文革時期我們和印度等國雖然沒有斷交，但數年不派大使，由臨時代辦主持大使館館務；1971年聯合國通過2758號決議之後，教廷不再向台北派遣駐華大使等等。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2018年8月27日 (一) 05:31 (UTC)[回覆]

中國駐薩爾瓦多大使列表是否應該收錄中華民國駐薩爾瓦多使節[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2018年9月11日 (二) 16:42 (UTC)。[回覆]

巴拿馬斷交的時候，曾經討論過一次，見Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2017年7月#中華民國－巴拿馬關係和中國－巴拿馬關係的歷代部分，最終未達成共識。現狀是中國駐外使節列表收錄大清以來的全部使節，中華民國駐外使節列表保留不合併。近日薩爾瓦多轉與北京建交，中國駐薩爾瓦多大使列表中的中華民國大使部分被Beta Lohman君刪除，未避免起編輯戰，特來尋求共識。@Beta Lohman：召喚大神前來討論--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 02:18 (UTC)[回覆]

我與Zenk0113說定，2000年以後（陳水扁政府上台）的中華民國的邦交國要與中國分拆，之前的維持不變。我的立場是Zenk0113要是同意改回PRC和ROC並列在中國駐外大使列表，那我就支持樓主的建議。否則的話，就屬於有爭議的情形。
還有雖然我支持台灣獨立，那又什麼關係呢？只要取得一致的意見，政治立場無關緊要。甚至有中國人還支持上海獨立來着。中國也不是100%都支持國家統一，對此立場持保留意見。--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月24日 (五) 13:01 (UTC)[回覆]
現在中國大部分時候就是指中華人民共和國，但是從那時候分界比較適當，上次討論是沒有共識的。所以中國列表原有中華民國的部分，就繼續編。但是我不懂的事 這次的例子很明顯就是吃中華民國豆腐阿。只要中國搶過去，中華民國的大使紀錄就變成中國大使的一部分(這個條目還是這幾天才創 )Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:16 (UTC)[回覆]
如果大家想討論中國駐外列表是否列入中華民國的分界的話。一個就是中華民國 (大陸時期)結束，遷台後(或是退出聯合國)。另一個就是2000年中華民國第一次政黨輪替後。畢竟後來應該不會有人認為台灣可以代表中國吧? 大家只是想找個富爸爸。Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:43 (UTC)[回覆]
個人建議將兩者分拆，並且併入各自與該國的雙邊關係條目中。例如中華民國駐薩爾瓦多大使併入中華民國-薩爾瓦多雙邊關係中，中華人民共和國也比照辦理，不另設條目。這樣如何？—AT 2018年8月24日 (五) 13:20 (UTC)[回覆]
@AT：不反對閣下的建議，不過大清的使節如何處理？如果有保留價值，是否應另設「大清國駐外大使列表」？ - Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb（留言） 2018年8月25日 (六) 00:49 (UTC)[回覆]
當初大使列表就是單純的名單。近期加入異動的歷史。這樣應該是會跟外交關係的條目內容會有重疊的部分。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 01:37 (UTC)[回覆]
歷史內容不宜太多，簡單寫一下建交、斷交時間，國號變動之類的就可以了，應避免與關係條目重疊--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 03:26 (UTC)[回覆]
  • 其實我覺得歸根結底是「中國」的問題。既然名字是中國駐外使節列表，不是中華人民共和國駐外使節列表，那麼大清國、中華民國的駐外使節都應該收錄進去。畢竟別管是漢賊不兩立時期，還是在台獨意識抬頭之後，中華民國的駐外機構也沒有正式改稱為「台灣國駐外大使館」的。@Beta Lohman：以2000年為標準劃線的依據經不起推敲，過於主觀。@Zenk0113：之前首次建交時已是中華民國，之後一直與中華民國保持外交關係的，「中國駐XX大使列表」是不能創建的，會被刪除。@AT：要考慮到有些大使列表很長的問題--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 14:02 (UTC)[回覆]
那你要看中華民國幾時可以代表中國。幾時是中華人民共和國代表中國。當中華民國不能代表中國的時期，卻還是把他列入中國就是很奇怪的事。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 01:37 (UTC)[回覆]
  • (：)回應，既然是「中國」的問題，那就將條目名改為「中華人民共和國駐薩爾瓦多大使列表」，也就沒有該列入誰的問題。自2000年以後，PRC和ROC已經各自為政，就算我同意你這次更改，下次仍然有其它用戶將其分割。我提議，尤其是最近與北京當局建交的國家，分為「中華人民共和國駐薩爾瓦多大使列表」和「中華民國駐薩爾瓦多大使列表」。

--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月24日 (五) 14:26 (UTC)[回覆]

    • 按照派遣國「中國」國號變動拆分了，是不是也要按照駐在國國號變動拆分？這樣「中國駐德國大使列表」得拆分成「大清出使德國欽差大臣」、「中華民國駐德意志帝國公使」、「中華民國駐德意志帝國公使」、「中華民國駐德意志帝國大使」、「中華民國（汪精衛政權）駐德意志帝國大使」「滿洲國駐德意志帝國公使（這個是現在條目附列的）」「中華人民共和國駐德意志民主共和國大使」「中華人民共和國駐德意志聯邦共和國大使」，而且長短不一，有很多小條目。所以我傾向於兩國都用通稱是最佳方案。--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 03:31 (UTC)[回覆]
(＋)支持，雖然我認為只有近期與北京建交的國家才要拆分。德國部份，拆分過程可以簡化，中華民國駐德國大使列表（大使公使都是同樣的）、中華人民共和國駐德國大使列表、中華人民共和國駐東德大使列表。滿洲國隨需要列在相關條目。--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月25日 (六) 09:57 (UTC)[回覆]
  • (！)意見，大清的本質是滿蒙聯姻聯盟帝國，1988年起全非中國出生的民選總統政府代表的就是早已事實獨立的島國臺灣。把袁世凱大總統所派公使與李登輝總統所派大使並列已實屬不得已，若將光緒皇帝所派公使與蔡英文總統所派大使並列則純屬毫無道理可言。所謂「中國駐XX大使」是非常不精準的概念，依官銜完整全銜之分至少將大清、ROC、PRC駐外大使三分應屬最基本，1950年後臺灣派往建交國之大使完全沒必要與中華人民共和國派往建交國之大使並列，不但世界都知道兩邊的差異越來越大，分立這類條目列表也完全符合維基規範，可避免庸人自擾的無謂無盡衝突。--WildCursive（留言） 2018年8月25日 (六) 10:21 (UTC)[回覆]
(＋)同意三者分拆，以後也不用為了中國怎麼代表或是駐華這類簡稱的問題去做界定。可省很多麻煩。不然多次討論都沒有定案。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 11:16 (UTC)[回覆]
(？)疑問 那滿洲國的大使又該如何歸屬? Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 11:36 (UTC)[回覆]
列在滿洲國外交。--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月25日 (六) 16:22 (UTC)[回覆]
  • 台灣什麼時候「早已事實獨立」這個真心不好說，不同立場的人看法不一致，維基原則上應該是不設立場。如果最終共識是拆分，有以下的幾點問題：
  1. 是否雙方均按照國號的不同進行拆分？（僅按其中一方，是否有地域中心的嫌疑）如「中國駐德國大使列表」得拆分成「大清出使德國欽差大臣」、「中華民國駐德意志帝國公使」、「中華民國駐德意志帝國公使」、「中華民國駐德意志帝國大使」、「中華民國（汪精衛政權）駐德意志帝國大使」「滿洲國駐德意志帝國公使（這個是現在條目附列的）」「中華人民共和國駐德意志民主共和國大使」「中華人民共和國駐德意志聯邦共和國大使」
  2. 「中華民國駐外大使列表」中時候保留清朝的使節，汪偽政權使節？
  3. 如何處理因拆分而產生的短小條目？
  4. 是否應當以「相關條目」的形式，互相加入鏈接？

--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 11:37 (UTC)[回覆]

應該不用使用關條目，大部分xx大使列表都是跟xx與關係有連結(理論上 印象之前跟誰討論)。而所有的中國與xx關係跟中華民國與xx關係也都有互相提示，大使列表就可以簡單化就好。何況底下都還有模版提示。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 15:18 (UTC)[回覆]
  • (：)回應@Baomi：：我先回答，關於台灣是否早已「事實獨立」，答案是肯定的。
2007年，在聯合國大會美國代表就提及台灣的「事實獨立」[11]。國際法早有事實獨立（de facto independence）的專有名詞。當然有些人可以說，美國人就支持台獨，還用說什麼。可按照國際法的解釋，也是沒辦法否認的現狀。Baomi 也曾參加過相關討論，我不知道閣下為何沒注意到這個問題。--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月25日 (六) 15:38 (UTC)[回覆]
  • (！)意見，還是先決定要不要分成三個列表，再來討論要不要細分。但是我感覺疑問，中華民國駐德意志帝國公使不是一樣嗎？都列在中華民國駐德國大使列表。為何是地域中心？我不知道嫌疑在哪裡。駐外國使節一欄就按照原本方式處理，至於需不需要分拆應交由其他人討論。可是目前好像僅Baomi主張要將德國政權分拆。現階段的主要問題是先分拆中國政權的駐外大使列表。至少，中國駐薩爾瓦大使列表多先分成PRC、ROC。
回答樓上的問題。
  1. 按照名從主人的原則，汪精衛政權仍然是中華民國的大使。
  2. 短小條目的問題以列表形式立項，只要達成50個漢字就成立。最多只是增加一些字。
  3. 相關條目可寫或不寫。

--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月25日 (六) 15:50 (UTC)[回覆]

之所以問要不要再相關條目處加鏈接，是因為：

  1. 不可否認，中華民國大陸時期的對外關係是中國對外關係，當時的使節可以叫中國駐外使節，當時和後世的文獻也是怎麼叫的。但維基現狀是，「中X關係」消歧義頁沒是沒有中華民國與X國關係的鏈接的。我認為這是傾向於台獨意識的人為割裂。
  2. 無可否認，中華人民共和國駐外使節和中華民國駐外使節是有特殊關係的，兩者一般情況是不可共存的職務。這種關係，與兩者和其他政權的駐外使節有明顯的不同。維基現狀是，在中華民國駐外使節列表中，沒有鏈接到中華人民共和國駐外使節列表，我曾試圖添加過幾次，均被回退了（如果沒有記錯的話）。這也是傾向於台獨意識的不中立做法。
  3. 似乎一些編輯者希望在維基百科國際關係條目營造「中國」就是特指「中華人民共和國」的輿論，在「中國-X國關係」「中國駐X國大使列表」等條目中，只保留中華人民共和國相關內容。這是不能接受的

--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)[回覆]

其實依照我自己的意願，建議依照中國大陸政府對中華民國政府的承認（至1949年）劃線拆分，似乎不影響台獨人士的特殊願望：

  1. 保留「中國駐外使節列表」條目，條目中保留自清朝以來的使節（可以考慮剔除遷台後的），方便與其他語言的條目鏈接。1949年遷台之後的可以考慮不加入條目，僅以文字簡述一下外交關係變遷即可。另立中華民國駐外使節列表，收錄包括大陸時期和台灣時期的全部中華民國使節，不保留清朝使節，僅以文字簡述外交關係發展即可。--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)[回覆]
  2. 對於未與中華人民共和國建交，但最早在中華民國大陸時期建交的，建立指向中華民國駐外使節列表的中國駐外使節列表（曾建立過，被人指吃豆腐，刪了）
  3. 對於未與中華人民共和國建交，但最早在清朝建交的，建立中國駐外使節列表，收錄清朝和中華民國大陸時期使節；中華民國使節使節列表中僅保留中華民國的使節，刪除清朝的。

存在的問題：

  1. 民國和共和國在追溯與他國的建交歷史時，可能會一直追溯到清朝。中華民國是大清的繼承國這是沒有什麼爭議的，中華人民共和國是中華民國的繼承國則爭議頗多。
  2. 很多駐外大使的任期使跨越1949年的
  3. 中華民國政府在遷台早期是自認為代表中國的，其駐外大使是可以通稱為中國大使的--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)[回覆]

我以為分拆的目的就是要解決這個尷尬的時期。分拆後對中華人民共和國也有好處，以後中國開頭的外交條目就是中國了。Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 05:55 (UTC)[回覆]

  • @Zenk0113：閣下所，說的「這個尷尬的時期」是指什麼？我的建議是：鑑於支持台獨的各位傾向於拆分列表，另立「中華民國駐X國大使列表」即可；「中國駐X國大使列表」保留，然後大家討論是刪除或不刪除中華民國遷台後的使節--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 06:22 (UTC)[回覆]
對阿 所以中國大使列表中 中華民國那個時間可以代表中國? 那段時間放入中國列表即可。所以上述討論我才提了兩個時間點 遷台後還是2000年後。至於日後要不要禁用中國大使列表這種命名，就看大家意見。上述看下來，現在有一派的意思，應該是不要用中國大使列表這種命名條目，該階改為中華人民共和國駐xx列表。避免日後爭議。Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:30 (UTC)[回覆]

我是反對禁用中國大使列表這種命名的，按照1949年將中華民國使節剔除後，中國駐薩爾瓦多大使列表大概會變成這樣「User:Baomi/沙盒/1」--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 06:36 (UTC)[回覆]

ok。我沒其他問題了。對了 你的標題應該是中國(中華民國及中華人民共和國。如果有扯到中國大使列表，應該要把中國所代表的政權都列出)Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:49 (UTC)[回覆]
(？)疑問汪精衛政權的大使歸在中華民國大使? 那滿州國大使列入滿洲國外交條目? 模板的駐中國大使/中國駐外列表就可以掛中華人民共和國的國旗了?Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:56 (UTC)[回覆]
滿洲國和汪精衛政權的可以附列到條目中。(？)疑問汪精衛政權的使節有和重慶政府的使節同時存在的嗎？模板不建議掛國旗，沒什麼意義。題外話，二級標題掛國旗我都覺得不合適（這個以後討論）。--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 07:09 (UTC)[回覆]
附列在誰的大使列表?Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 07:27 (UTC)[回覆]

中國駐OO使節是哪個中國？太過含糊了，如果要用這一詞(而且對方也視目前建交的那邊為"中國唯一的代表"，可代表整個中國)，最好還是同時列出。(至於台灣統獨問題，我的觀點是：只要台灣還沒從中華民國獨立或是被中華人民共和國併吞，那麼台灣還不是國家也非中華人民共和國的一部分而是中華民國的一部份，這應該是大部分的維基人的常識)-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2018年8月26日 (日) 17:04 (UTC)[回覆]

@Mattc123456c：我覺得閣下說的有道理。--苞米(☎) 2018年8月27日 (一) 00:47 (UTC)[回覆]

(！)意見：百科應該是需要讓人容易找資料（一個頁面與多個頁面哪個方便？就算資料多，需要拆分，也會在主頁面留下連結）。用中華歷代駐OO使節（代表）如何？以民族的角度，所有政權都可以列入（如北洋政府與國民政府、汪精衛政權等），免得不清楚這裡區分政權或年代規則的人，找不到資料。當然，用「中國」去檢索的人應該佔多數，而這只需要重定向就好了。這樣可以避免誰代表「中國」的爭議。--幽月暗影2018年8月30日 (日) 01:30 (UTC)[回覆]

@Baomi：所以目前共識是把大清 中華民國 及中華人民共和國拆開。分界就從1949年後的中國就指中華人民共和國??命名依然使用中國?(只是跨及1949年前的中國大使列表需要說明代表那個政權)Zenk0113（留言） 2018年9月1日 (六) 09:02 (UTC)[回覆]

@Zenk0113：並無共識，現狀是「中國駐X國大使列表」收錄清朝、中華民國、中華人民共和國派駐的所有使節（附錄滿洲國、汪偽政權派駐的使節，中國大陸的代表），另立「中華民國駐X國大使列表」收錄中華民國政府派駐的使節（附錄代表處代表）--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 09:08 (UTC)[回覆]
我先拆大清吧。這點應該大家沒有爭議。中國的問題大概有得討論了。Zenk0113（留言） 2018年9月1日 (六) 09:26 (UTC)[回覆]
我是反對按國號拆分的。我認為「A國駐B國大使列表」列表內應該完整的羅列A國向B國派駐的大使，不能隨政權變更而拆分。這類列表的國家名用通稱是慣例，其他各國都是用的通稱，其繼承國也都在列表內。所以我認為應該保留完整的「中國駐X國大使列表」，至於完整的列表是否應該包括中華民國台灣時期的，可以討論--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:13 (UTC)[回覆]

中國駐外大使列表應該收錄那些中華民國使節[編輯]

  • 方案一：1949年10月1日（中華人民共和國成立）之前
  • 方案二：1971年10月25日（聯合國大會2758號決議通過）之前
  • 方案三：1990年5月20日（李登輝出任中華民國總統）之前
  • 方案四：2000年5月20日（陳水扁出任中華民國總統）之前
  • 方案五：台灣獨立，或以台灣名義派駐大使之前的
以上，歡迎大家提出其他方案，或就上述方案發表意見--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:39 (UTC)[回覆]

討論[編輯]

視乎該國承認中華民國是中國的合法政府期間就收錄。兩國的外交也該考慮對方的觀點。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2018年9月1日 (六) 11:31 (UTC)[回覆]

(？)疑問@Mattc123456c：駐在國有沒有這麼認為怎麼判斷？--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 12:16 (UTC)[回覆]

兼駐使領館的臨時代辦[編輯]

黃履和在清末民初曾擔任中國駐西班牙使署的臨時代辦，在中國駐西班牙大使列表中未有體現。--苞米(☎)💴 2022年1月25日 (二) 12:37 (UTC)[回覆]

駐外機構在條目裡的全稱或簡稱[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年3月9日 (三) 16:14 (UTC)。[回覆]

以下內容移動自Talk:中華民國與烏克蘭關係，新留言請置於框外。執行人：--Tp0910（留言） 2022年2月26日 (六) 05:30 (UTC)[回覆]

* @Tp0910：解釋為什麽要用全稱？你回退建設性編輯沒有道理。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月24日 (四) 22:04 (UTC)[回覆]
    • 中華民國雙邊關係條目中，前言提到駐外館處兼轄的都是使用「全稱」。還有，你原編輯「全稱（駐波蘭臺北代表處）」、「簡稱（駐莫斯科代表處）」混用。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 10:26 (UTC)[回覆]
那為什麽不都改成簡稱？還有什麽前言，哪裡的官網告示？--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 11:10 (UTC)[回覆]
奇怪，為什麼不能用全稱？既然你喜歡簡稱，那中華民國是否可以簡稱中國？--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:14 (UTC)[回覆]
(～)補充：我再講清楚一點，使用全稱也是行之有年的習慣或慣例。你要官網告示，我給你https://www.boca.gov.tw/sp-foof-countrylp-03-1.html--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:22 (UTC)[回覆]
我問那個問題是要確認是否為你的政治主張。照理說應該用簡稱稱呼駐莫斯科代表處，畢竟沒有人會那樣讀出全文。就連蘇聯也是用簡稱。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 13:59 (UTC)[回覆]
最後一次回覆，兼轄的駐外館處在條目通常只出現在前言一次，根本不構成整體閱讀上的問題。「臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處」或「駐俄羅斯代表處」跟政治主張有何關係？若要挑毛病，「駐俄羅斯代表處」是哪國哪公司駐俄羅斯的代表處？使用全稱既一目瞭然，又無模糊之處，就算不點進條目也完全沒問題。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 15:17 (UTC)[回覆]
(：)回應：所以我的理解是你明確拒絕任何建設性編輯。如果你執意如此，那我只好提交社群處理了。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 19:42 (UTC)[回覆]
我的理解是你既然不承認中華民國，卻一再執著於中華民國雙邊關係條目（這句話我已經說爛了），真奇怪。就本條目來說，之前你編輯時為何沒意見？至於要不要提交隨便你，如上所述，我反對簡稱，「全稱」或「簡稱」在此處是沒意義的假議題，繼續糾纏有擾亂之嫌。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 21:44 (UTC)[回覆]
這有規範，Wikipedia:格式手冊/縮寫。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 14:20 (UTC)[回覆]

1.@Beta Lohman：說要提交社群處理，我也沒意見，所以就先行代勞。

2.原述：……中華民國與烏克蘭無正式外交關係，目前也沒有在對方首都互設具大使館功能的代表機構。對烏克蘭的相關事務由臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處、駐波蘭臺北代表處共同管轄（英語：Dual accreditation）[1]。

3.我的理由是：兼轄烏克蘭的駐外機構全稱只出現在前言（或序言、導言），使用全稱會造成他人閱讀困難嗎？如果是內文中多次出現，也應該是標註（以下簡稱＿＿）、名從主人（臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處、駐波蘭臺北代表處）、官方來源（外交部領事事務局）、明瞭且無消歧義（簡稱駐俄羅斯代表處、駐波蘭代表處語意不清）、先到先得（我早在2015年6月21日即用全稱，數年間毫無問題）、Beta Lohman首次編輯在2018年3月2日至今，他之前完全沒對此表示異見，直到這幾天俄羅斯與烏克蘭戰爭的熱度，在編輯時突然堅持要用簡稱。

以上，想詢問大家的意見。--Tp0910（留言） 2022年2月26日 (六) 05:30 (UTC)[回覆]

前言可用全稱。條目中也應用全稱至少一次，之後可用簡稱。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月26日 (六) 06:33 (UTC)[回覆]
@Tp0910：我的意見大致上與Ericliu1912一樣，但想問一下條目內分別提及了各個代表處多少次？這對於我判斷完全使用全稱是否適合非常重要。Sanmosa A-DWY3 2022年2月26日 (六) 07:57 (UTC)[回覆]
駐波蘭臺北代表處「前言全稱一次」；臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處「前言全稱一次」、「內文簡稱一次（臺北駐莫斯科代表處）」。--Tp0910（留言） 2022年2月26日 (六) 11:17 (UTC)[回覆]
既然提及次數如此少，何不全部用全稱。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月26日 (六) 14:52 (UTC)[回覆]
@Sanmosa：趕時間，不打算後續討論。僅回答這一問題。因為Wikipedia:格式手冊/縮寫寫到：「如果一個縮寫得到極廣泛的使用，且基本沒有人再在日常中使用其全稱，那麼沒有必要在使用時描述其全稱。」除了外交部網站，近乎無媒體使用全稱。如果嫌麻煩，那就以內部連結標示駐莫斯科代表處或駐俄代表處。以前無人提出是沒人發現方針是有寫的。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月27日 (日) 05:45 (UTC)[回覆]
「沒有必要」不意味「禁止」，我覺得這點就算用一般人的常識也是可以推論出來的。Sanmosa A-DWY3 2022年2月27日 (日) 08:51 (UTC)[回覆]
將在討論結束後處理。--Tp0910（留言） 2022年2月27日 (日) 12:29 (UTC)[回覆]

有關日本在華使館、領事館的中文名稱[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年1月22日 (日) 08:14 (UTC)。[回覆]

日本在華設立的大使館、總領事館，官網上的名稱都是「日本國駐華大使館/駐xx總領事館」。可見此處。名稱不應該是官方為準嗎？我嘗試移動（如：日本駐華大使館→日本國駐華大使館），但是被回退了。--糯米花（留言） 2023年1月12日 (四) 04:53 (UTC)[回覆]

另外，@Yumeto：。--糯米花（留言） 2023年1月12日 (四) 04:54 (UTC)[回覆]

似乎又是「名從主人」與「常用名稱」的衝突。--Mosowai（留言） 2023年1月12日 (四) 05:55 (UTC)[回覆]
本站的使領館條目一般使用國家通稱命名以符合WP:COMMONNAME與WP:CONSISTENCY，如日本國駐美利堅合眾國大使館→日本駐美國大使館。--紺野夢人 2023年1月12日 (四) 05:57 (UTC)[回覆]
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